不安像個(gè)無(wú)底洞一樣無(wú)法消除

森山大道

三聯(lián)生活周刊：現(xiàn)在還每天出門(mén)拍照嗎？

森山大道：因?yàn)橛懈鞣N展覽和工作，做不到每天都拍。不過(guò)，如果一天不摁快門(mén)的話，自己就覺(jué)得一整天都很不舒服。所以，即使很忙，也一定會(huì)拍些照片的。如果沒(méi)有特別的工作，我每天至少有半天時(shí)間是在街頭。

三聯(lián)生活周刊：你開(kāi)始攝影生涯是20世紀(jì)50年代末。作為日本“戰(zhàn)后一代”，創(chuàng)作受到西方文化影響嗎？當(dāng)時(shí)日本社會(huì)的整體氛圍是什么樣子？

森山大道：準(zhǔn)確來(lái)說(shuō)，我是60年代初進(jìn)入攝影界的。1945年日本戰(zhàn)敗的時(shí)候我剛進(jìn)小學(xué)，之后十幾年，從少年到青年的成長(zhǎng)過(guò)程中，日本都處在一種很混沌、糅雜的狀態(tài)?？赡苻r(nóng)村不太一樣，但城市尤其明顯。那時(shí)日本大大小小的城市都有美軍基地，美國(guó)文化滲透非常多。我覺(jué)得這種混沌的、文化交雜的狀態(tài)很有意思。我少年時(shí)代有兩個(gè)偶像，從1945到1950年是麥克阿瑟將軍，從1950到1955年是瑪麗蓮·夢(mèng)露。

三聯(lián)生活周刊：是性偶像嗎？

森山大道：不是，只是當(dāng)時(shí)很多人都在談?wù)摰脑掝}。

三聯(lián)生活周刊：在你開(kāi)始做攝影師的時(shí)候，像草間彌生、小野洋子這種國(guó)際知名的日本先鋒藝術(shù)家都曾從美國(guó)回到日本做過(guò)展覽。他們影響過(guò)你的觀念嗎？當(dāng)時(shí)你怎么看先鋒藝術(shù)？

森山大道：我本人對(duì)戰(zhàn)后的日本先鋒藝術(shù)不是特別感興趣。我從事攝影的過(guò)程中受兩個(gè)人影響最大：一個(gè)是威廉·克萊因（William Klein），當(dāng)時(shí)我看到了他拍攝紐約的作品，非常震撼。他現(xiàn)在住巴黎，也還在創(chuàng)作。另外一個(gè)就是安迪·沃霍爾（Andy Warhol），他開(kāi)始波普藝術(shù)之前是做平面設(shè)計(jì)的，我最早也做過(guò)設(shè)計(jì)，所以很關(guān)注他，是那個(gè)時(shí)代的世界級(jí)藝術(shù)家。日本戰(zhàn)后的先鋒藝術(shù)家，我比較關(guān)注一點(diǎn)的是高村次郎，但總體來(lái)講不是很有興趣，反而是喜歡像插畫(huà)一類(lèi)的東西。有個(gè)插畫(huà)家橫尾忠則，當(dāng)年就是他邀我一起去的紐約，然后我拍了“紐約，另一個(gè)國(guó)度”的那些照片。

三聯(lián)生活周刊：當(dāng)時(shí)你們有個(gè)小團(tuán)體，也被視為一個(gè)先鋒攝影運(yùn)動(dòng)發(fā)起者，做了本《挑釁》雜志（Provoke）。名字是誰(shuí)起的？為什么叫這個(gè)？

森山大道：我是從《挑釁》雜志第二輯才加入進(jìn)去的。創(chuàng)刊人是剛剛過(guò)世的中平卓馬和他另外一位朋友，他們既是評(píng)論家又是設(shè)計(jì)師，兩個(gè)人就創(chuàng)了本刊物。名字也是他們起的，具體由來(lái)我說(shuō)不清楚，但總之對(duì)當(dāng)時(shí)的日本來(lái)講，起這個(gè)名字就是所謂的挑釁了。上世紀(jì)60年代日本社會(huì)有各種政治運(yùn)動(dòng)，尤其青年學(xué)生，對(duì)政治的訴求特別高漲。這本雜志的定位非常符合當(dāng)時(shí)的社會(huì)背景。

我們不能說(shuō)是一個(gè)攝影團(tuán)體，只能說(shuō)，大家聚在一起做了一件事情。參加的成員不只有攝影師，還有評(píng)論家、設(shè)計(jì)師、詩(shī)人，大概就四五個(gè)人聚到一間辦公室，討論政治觀點(diǎn)，編印雜志。

三聯(lián)生活周刊：里面有荒木經(jīng)惟嗎？

森山大道：他沒(méi)有參加。他當(dāng)時(shí)還在一個(gè)廣告公司上班，跟社會(huì)活動(dòng)無(wú)緣。但他曾說(shuō)到自己看過(guò)這本雜志，當(dāng)時(shí)也非常想?yún)⒓?，卻沒(méi)能加入，所以覺(jué)得特別遺憾。

三聯(lián)生活周刊：你和荒木是對(duì)世界攝影發(fā)生了影響的兩位日本攝影師。你在文章里說(shuō)自己和他是好朋友，你們的交集是從什么時(shí)候開(kāi)始的？

森山大道：大概是60年代，有本雜志策劃中平卓馬、荒木經(jīng)惟和我的三人對(duì)談，之后就認(rèn)識(shí)了。我們平時(shí)是朋友，但不是每天都要見(jiàn)面的那種朋友。今年會(huì)有出版社想把我和荒木這么多年對(duì)談的內(nèi)容收錄出版，從過(guò)去一直到現(xiàn)在的，也包括今年我們將要去巴黎做的一次對(duì)談。

三聯(lián)生活周刊：荒木的攝影哲學(xué)被認(rèn)為是“生死”，而森山的則是“不安”。能具體闡述一下這種“不安”是什么？

森山大道：把“不安”說(shuō)得簡(jiǎn)單一點(diǎn)，人活著本來(lái)就是很不安的狀態(tài)。如果談作品，我會(huì)說(shuō)，其實(shí)我的關(guān)鍵詞有兩個(gè)：“不安”和“焦躁”。

三聯(lián)生活周刊：攝影能夠幫你緩解內(nèi)心不安嗎？還是令它更加強(qiáng)烈？

森山大道：通過(guò)攝影行為本身是不可能緩解不安的，人活著，總會(huì)有各種事情令你焦慮、生氣、煩惱。但每次摁下快門(mén)的瞬間，我會(huì)有特別釋放的感覺(jué)。但也僅僅只在那個(gè)瞬間。生存，每天過(guò)日子，其間產(chǎn)生的不安都在循環(huán)往復(fù)，像個(gè)無(wú)底洞一樣沒(méi)辦法消除掉。

三聯(lián)生活周刊：所以你一直不停地拍攝？

森山大道：當(dāng)然。其實(shí)不只我，活在世上的每個(gè)人都會(huì)遇到不安和焦躁，而且也是永遠(yuǎn)不可能消失的。但我這輩子，在不安和焦躁的過(guò)程中還有很多創(chuàng)造的時(shí)間，所有這些加在一起就是我攝影作品的構(gòu)成。之所以攝影本身不能完全消解不安這種東西，那是因?yàn)?，攝影畢竟還是通過(guò)相機(jī)來(lái)看世界，而并非用神的眼睛來(lái)看世界并化解世間一切。不是這樣的。

三聯(lián)生活周刊：你可以在某個(gè)人的作品中感受到和自己相通的這些東西嗎？我不僅僅指攝影作品，也包括繪畫(huà)、文學(xué)等。

森山大道：我很喜歡太宰治。太宰治說(shuō)過(guò)一句話，“人生就是不安與恍惚”。對(duì)我來(lái)說(shuō)，每次摁下快門(mén)瞬間，都是太宰治描述的這句話。

我對(duì)拍攝名人沒(méi)有任何欲望

三聯(lián)生活周刊：你的拍攝很多都在室外街拍。會(huì)有自己偏愛(ài)的“掃街”季節(jié)或一天中的某個(gè)時(shí)間段嗎？

森山大道：我比較喜歡夏天。夏天雖說(shuō)很熱，熱到可能腦子都不太清楚了，但是會(huì)出很多的汗，然后滴落到眼睛上，連看東西都模糊掉——在那種狀態(tài)下拍照，我很喜歡。

就我個(gè)人而言，街拍這種事情其實(shí)無(wú)所謂時(shí)間，任何時(shí)間都可以。不過(guò)攝影本身是一個(gè)光與影的世界，這樣的話，我還是比較喜歡那些有陽(yáng)光照到的時(shí)候。

三聯(lián)生活周刊：你的談話集《晝之校 夜之?！?，配圖是你自己畫(huà)的素描，人物大都沒(méi)有臉。你拍照片也是，鏡頭很少對(duì)準(zhǔn)人臉。你覺(jué)得面部表情對(duì)攝影作品很多余嗎？

森山大道：我跟荒木先生一起去街拍，他這個(gè)人特別“狡猾”，跟我說(shuō)：“我都已經(jīng)在拍了，所以你不許拍女人的臉?！保ㄐΓ┢鋵?shí)主要原因是，荒木拍的大多是固定模特，而我總在很隱秘的狀況下偷偷摁快門(mén)，所以會(huì)有意不暴露鏡頭里人物的真實(shí)面貌。

三聯(lián)生活周刊：你對(duì)拍攝名人肖像有興趣嗎？法國(guó)的布列松也是街頭大師，但他晚期拍了很多名人。

森山大道：我極少拍名人，除非真是朋友拜托或者拒絕不了的工作。前段時(shí)間拍過(guò)一個(gè)特別有名的日本偶像組合——“嵐”——里面那個(gè)松本潤(rùn)。偶爾也拍女明星，但非常少。我對(duì)拍攝明星沒(méi)有任何欲望。對(duì)固定模特或名人也沒(méi)興趣。走在東京的新宿街頭，觀察各種各樣的女人并拍攝她們的瞬間，對(duì)我來(lái)說(shuō)才是更感興奮也更有意思的事情。

三聯(lián)生活周刊：是覺(jué)得那些名人在鏡頭前面不真實(shí)嗎？

森山大道：太做作、裝、擺樣子，有一點(diǎn)點(diǎn)這個(gè)因素，但不是全部。有些攝影師，即使是街拍，也會(huì)先跟要拍攝的對(duì)象打聲招呼，建立交流之后再開(kāi)始。但這不是我的路子。我不想有這種交流，我就想待在旁邊，偷偷地在某個(gè)瞬間拍一下，這個(gè)更適合我。

有一次，大約十幾年前，我和荒木要在新宿做個(gè)雙人展，于是兩人決定一起上街頭拍照。荒木在那兒一站，馬上有女生叫起來(lái)：“啊，這是荒木呀！”然后圍上來(lái)，他就開(kāi)始拍。他從來(lái)不用擔(dān)心沒(méi)有拍攝對(duì)象。我絕對(duì)做不了這樣的拍攝。我不和任何人發(fā)生任何交集，就是偷偷地拍。所以，就算我們兩個(gè)人感興趣的目標(biāo)一樣，具體的方式還是不一樣。

三聯(lián)生活周刊：沒(méi)人認(rèn)出森山先生你嗎？

森山大道：我走在街上也會(huì)被認(rèn)出來(lái)，但不像荒木是一堆女生圍過(guò)來(lái)。我就是會(huì)碰到一些很邋遢的男人，上來(lái)跟我說(shuō)：“好崇拜?！比缓笪諅€(gè)手之類(lèi)的。

三聯(lián)生活周刊：你拍過(guò)短暫居留的紐約、巴黎。也用兩三天時(shí)間拍香港、上海。與熟悉的日本城市相比，陌生之地給你什么感受？

森山大道：并不會(huì)因?yàn)槟硞€(gè)地方陌生或熟悉，拍攝的欲望就有太大區(qū)別。像新宿那種地方我太熟悉了，所以太知道自己感興趣的點(diǎn)在哪里。而到陌生城市，由于不了解，反而變得更敏感。兩種狀態(tài)對(duì)我拍攝欲望的刺激其實(shí)是一樣的。在廈門(mén)也好，紐約也好，哪怕只有一天時(shí)間，我拍的照片也可以做出一本攝影集來(lái)。我完全有這個(gè)自信。這和攝影的本質(zhì)也有關(guān)系：只要拍下來(lái)就可以立刻成冊(cè)，速度非?？?。其實(shí)，所有憑手上功夫謀生的人——無(wú)論攝影或其他技藝——都自信十足，甚至都是些過(guò)于自信的人。

三聯(lián)生活周刊：你的照片大都黑白，但2012年在香港拍了一組彩色。這批街拍發(fā)布后在網(wǎng)上也引起一些爭(zhēng)論，有人說(shuō)，如果不寫(xiě)是誰(shuí)拍的，會(huì)覺(jué)得有些是不合格的作品，但因?yàn)槭巧酱蟮琅牡木妥兊貌灰话懔?。你怎么看這種評(píng)價(jià)？

森山大道：用彩色沒(méi)有什么特別深層的原因，只是因?yàn)楫?dāng)時(shí)的心情吧。其實(shí)我現(xiàn)在也用數(shù)碼相機(jī)，你們看到的彩色照片都來(lái)自數(shù)碼，即使有些黑白片子，也是拍完后再做轉(zhuǎn)換的。

拍一張作品，就到我摁下快門(mén)的瞬間為止，那是我所看到的，有我當(dāng)時(shí)心境，也是我慣常所理解的世界的一部分。等把照片交了出去，其他每個(gè)人看到的其實(shí)都是不一樣的東西了。這很正常，我完全接受。

三聯(lián)生活周刊：什么樣的照片在你看來(lái)是好作品？什么樣的攝影師在你眼里是一個(gè)好攝影師？

森山大道：很難用言語(yǔ)來(lái)表達(dá)。但是總體來(lái)講，那個(gè)攝影師能夠通過(guò)攝影這件事情非常直白地把他的欲望表達(dá)出來(lái)，我就覺(jué)得是一個(gè)好作品以及稱(chēng)職的攝影師。換一種方式說(shuō)，攝影師在拍攝過(guò)程中是用他的身體來(lái)實(shí)現(xiàn)作品的呈現(xiàn)，這個(gè)過(guò)程本身就很有魅力。

三聯(lián)生活周刊：說(shuō)到街頭拍攝，一般會(huì)提布列松的那種“決定性瞬間”，但我注意到你從不提他。你經(jīng)常說(shuō)起法國(guó)另一位不那么為人所知的叫尤金（Eugène Atget）的攝影師。為什么？

森山大道：尤金拍照的時(shí)候沒(méi)有其他多余的東西——比如“我拍攝這個(gè)瞬間是想了什么”，或者是，要放入一點(diǎn)思想或所謂的哲學(xué)觀點(diǎn)——他沒(méi)有做這些刻意的事情，而是完好地把城市向他表達(dá)的東西復(fù)制下來(lái)。這是很棒的事情，而他可以做到。尤金也從來(lái)不說(shuō)生活很艱辛、很悲哀這種話，非常灑脫的一個(gè)人。

三聯(lián)生活周刊：讀你那本《犬的記憶》，對(duì)里面引用的一些俳句印象很深。但你的攝影充滿(mǎn)不安、失衡和混亂，跟俳句靜和美的意境很不同。你覺(jué)得自己作品具有通常所說(shuō)的“日本性”嗎？被日本傳統(tǒng)文化影響嗎？

森山大道：我不覺(jué)得《犬的記憶》用了很多俳句。我其實(shí)不太看俳句。我是一個(gè)實(shí)用主義者，只有眼下的東西令我感興趣，對(duì)傳統(tǒng)不太感冒。

文學(xué)方面，之前提到的太宰治我很喜歡，此外就是美國(guó)作家威廉·?？思{和杰克·凱魯亞克的《在路上》。有幾本歐美作品，每過(guò)兩三年我都會(huì)重讀一遍，比如埃利亞斯·卡內(nèi)蒂（Elias Canetti）的《馬拉喀什之聲》（The Voices of Marrakesh）、埃里克·霍弗（Eric Hoffer）的《在碼頭的勞動(dòng)和思考》（Working and Thinking on the Waterfront： a Journal）。這些對(duì)我拍照都有過(guò)影響。

三聯(lián)生活周刊：傳說(shuō)你一直用傻瓜相機(jī)。攝影師對(duì)好器材大都擁有一種欲望，你就從沒(méi)有過(guò)嗎？

森山大道：我沒(méi)太在意過(guò)。你看（拿起隨身攜帶的Nikon Coolpix相機(jī)給我翻看照片：晨光里的一張圓桌，中間放個(gè)米老鼠小玩偶），早上在賓館房間拍的。這是我的吉祥物，很多年前別人送的。從1971年第一次去紐約開(kāi)始，這么多年，只要出外旅行我都隨身帶著它。去年有次出門(mén)，我把它落在日本一個(gè)飯店里了，著急半天，好在后來(lái)又找到了。我喜歡的都是這種東西。

（感謝張煦擔(dān)任采訪翻譯。實(shí)習(xí)記者王琪對(duì)本文也有幫助）