克里斯蒂安·陸帕

關(guān)于《伐木》的中國之行

克里斯蒂安·陸帕

首先，我應(yīng)該很感興趣在中國開辦工作坊。為什么？因?yàn)槲曳浅Ｏ矚g，我對文化的差異非常感興趣。工作坊是演員工作坊的經(jīng)驗(yàn)，讓我們了解演員，因?yàn)槲覀兘?jīng)過工作坊這種方式接近演員，也是接近人，“那個(gè)人”我們要在舞臺上表現(xiàn)給觀眾看。演員是非常奇妙的人，一方面是很神秘的，一方面是非常獨(dú)特的，我們可以說演員這個(gè)職業(yè)跟另外一種藝術(shù)工作比起來是非常非常特別的，非常非常奇妙的。每一個(gè)藝術(shù)家都可以分成不同部分，比如其中一個(gè)部分是他目前追求夢想的這塊，另外的部分是他工作的條件。一個(gè)雕塑家，他有自己的夢想在里面，他工作的條件，他工作的環(huán)境就是巖石，石頭。而演員，他的夢想，他所想象的東西，他想象的目標(biāo)，就是他自己的身體，整個(gè)一個(gè)人就是他的“石頭”，是他實(shí)踐自己藝術(shù)的東西。當(dāng)然這有時(shí)候是非常難的，但是我非常感興趣，因?yàn)榉浅Ｆ嫣?。我一直說演員是認(rèn)識人類非常好的工具，比心理學(xué)還要好得多。因?yàn)槲覀兛梢哉f每一個(gè)活著的人，常常沒有機(jī)會探索到自己本身的一些秘密的東西，但是演員可以在一個(gè)比較安全的條件之下，就是在沒有生命危險(xiǎn)的條件之下完成探索，比方說死，比方說猶豫、痛苦的感覺，他體驗(yàn)自己扮演角色的痛苦，在表演的過程當(dāng)中，他的身體就會找到更簡單的途徑，比心理學(xué)還要簡單。他們進(jìn)入到一個(gè)角色里，好像跳躍一樣，跳進(jìn)里面的一個(gè)空間，別人沒辦法跳躍，沒辦法過去，我也沒辦法過去，這是比較快的去別的地方的路。

談到導(dǎo)演是不是有意在導(dǎo)演觀眾，我認(rèn)為我們不能當(dāng)觀眾的導(dǎo)演，那是給他們一種意見，比方說，我們關(guān)注戲的時(shí)候，觀眾便是我們的合作伙伴，而且更重要是演員需要看他們的伙伴，所以他（演員）要看到他們（觀眾）。在不同的劇場，觀眾看演員只有單面的，所以我們就想，如果演員看觀眾，那會怎么樣？或者是用那種傳統(tǒng)的方法對待，把觀眾當(dāng)做一個(gè)空間，他可以從中獲取東西。我們看大海，大海的風(fēng)景讓我們開始想一些東西。我們看很多盯著我們的人，我們就把我們自己的東西調(diào)整成為我們所看到的東西。我們的思想，我們所想的東西是從他們那兒來的。在波蘭演出的時(shí)候，在舞臺前面，觀眾席的燈開著的時(shí)候，主要的對白，說話的方法都很不一樣。比方說波蘭的觀眾互動(dòng)性比較強(qiáng)，他們使用的語言有時(shí)候把真正的對話都影響得不一樣了?？梢哉f我們沒有意料到這個(gè)，這就是演員采取了從觀眾的態(tài)度那里尋找感覺，觀眾的互動(dòng)影響到他所表達(dá)的東西，給他的對白以很大的影響。

關(guān)于藝術(shù)與現(xiàn)實(shí)的關(guān)系。我們試圖改變一種現(xiàn)象，讓藝術(shù)不會比普通生活無聊，這個(gè)很難。你可以說生活就是自己制造一些奧秘，一些秘密的地方，如果我們只做這個(gè)，我們可能達(dá)不到這個(gè)深度。因?yàn)槲覀円恢庇X得普通的生活是沒辦法預(yù)測的。我們常常是沒辦法離開邏輯，我告訴我的演員，你必須要跟你的戲里面的一個(gè)瘋子當(dāng)好朋友，我們常常把他放在籠子里，要不然干脆把他排除，因?yàn)槲覀兒ε滤麜屛覀儧]有面子。在我們普通的生活中，這就是生活中的狀態(tài)，但是那個(gè)戲里面的這個(gè)瘋子，他可以達(dá)到我們的感覺。但常常達(dá)到這種情況的途徑，并不是我們的理智給我們的符合邏輯的一個(gè)答案，事實(shí)上別的途徑更好，就是這個(gè)瘋子的途徑。再說藝術(shù)跟生活，去年的時(shí)候，我們說了人個(gè)性的一些秘密，那個(gè)人到底是誰？是一個(gè)人的自我。是別人看到她這個(gè)樣子的自我嗎？還是我自己以為我自己是這樣的人呢？要不然我是別人想象的那樣的人？也許還要追問我是誰呢，我從來沒有做過的東西，我是這個(gè)人，是我自己渴望做的。

也許我渴望更好地描述我是誰。有藝術(shù)家曾經(jīng)做過一項(xiàng)很有意思的嘗試，他讓演員即興表演一個(gè)環(huán)節(jié)，這些表演并沒有靠劇本，而是靠他們內(nèi)心的一些夢想幻覺。他們在演出電影的時(shí)候，制造了更全面，更有特色，更奇怪的角色，比他們的普通生活還要再上一層。演員常常說這個(gè)很有意思，他們演一個(gè)角色的時(shí)候，他們感覺比普通的生活還要真實(shí)地活著那種感覺，普通的生活中他們沒有感覺一種真正的東西。這種體驗(yàn)也是通過一種奇妙的方式達(dá)到的，因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)不讓他們達(dá)到，但是他們表演的時(shí)候，是演有可能發(fā)生的東西，這是生活的潛能，這也是藝術(shù)的一種能力，因?yàn)樗屛覀兛吹玫讲恢皇窃谏钪写嬖诘臇|西，而是有可能存在的東西。這是我們在生活中自己本來就沒辦法做到的，所以我們可以說藝術(shù)是超越現(xiàn)實(shí)的，因?yàn)樗盐覀儍?nèi)在的東西表現(xiàn)出來，給它一種形狀，那些東西是我們不太認(rèn)識的，在普通生活中我們沒辦法靠近那些東西。

環(huán)境創(chuàng)造我們，如果我生活在中國，我應(yīng)該是和現(xiàn)在的我不一樣的人，所以我那時(shí)候會采取很多在中國有的，我現(xiàn)在不認(rèn)識的東西。假如我現(xiàn)在住在中國，我需要很長的時(shí)間認(rèn)識這里的環(huán)境，我才能知道哪些東西是特別有趣，哪些東西是特別煩，哪些東西會讓我特別不安，這些東西會創(chuàng)造我的題材，所以只有這樣子，我才能知道我去哪里。

作為一個(gè)旅行者，你是走馬看花的，你什么都不懂，就馬上下結(jié)論，那是非常傻的，如果要真的了解一個(gè)地方，要真的進(jìn)去，要認(rèn)識你自己的環(huán)境，你才能慢慢的了解那個(gè)地方。所以如果我要在這里，那我就要真正的進(jìn)去，真正的認(rèn)識這里，把我自己當(dāng)做中國人，我才能有一種了解，所以現(xiàn)在我沒辦法說這些東西。真理跟謊話的關(guān)系是互相關(guān)聯(lián)的，這不是中國的事，其他的地方也是一模一樣，在中國那種謊話是什么內(nèi)容，我不知道，每一個(gè)國家的內(nèi)容不一樣，但是每一個(gè)國家都有，我們常常是被謊話嗆到的。每一種文化都有自己的謊話，每一種文化自身都有這方面的挑戰(zhàn)，所以托馬斯寫了那個(gè)人，他就是一個(gè)研究他自己國家奧地利的謊話的人，他也是這方面的犧牲者；另一方面他也是打敗謊話的勇士。這是什么意思呢？他是奧地利人，他要追求真理，這個(gè)戲也是關(guān)于這方面的，但是每個(gè)國家類似的戲都非常不一樣。

至于說到戲的長短，我覺得要看你表達(dá)什么內(nèi)容，怎么表達(dá)。我常常說我看了兩個(gè)小時(shí)很長的電影，但是我還是覺得我沒有進(jìn)到那個(gè)故事里去，如果那個(gè)故事沒有好的解決，我覺得這個(gè)就太短。我常?？磩”?，我覺得有一點(diǎn)煩，因?yàn)槎际且弦恍┮?guī)定，這些規(guī)定都是假的，所以我覺得這個(gè)可能是戲劇的弱點(diǎn)。

我們不說戲劇，說文學(xué)，這里有很大的選擇。小說常常是非常厚的，因?yàn)樗枰f很多層面的故事，我們做一個(gè)戲劇，把小說，比方《伐木》這個(gè)小說，做成一個(gè)戲劇，我們必須要選擇某一個(gè)層面來說這個(gè)東西，但是要把它從頭說到尾，我們不能只說一點(diǎn)點(diǎn)，因?yàn)樗囆g(shù)也是旅行，我們要感受不一樣的感覺。就像我們坐飛機(jī)，這不是旅行，因?yàn)樵陲w機(jī)上到一個(gè)地方，我們沒有感覺，所以我們說一個(gè)故事必須要通過體驗(yàn)一些東西，它要多么長或者多么短，那就要看這個(gè)故事和東西的內(nèi)容，這應(yīng)該是最重要的。

我們這樣說《伐木》：它是一個(gè)很長的故事，它是一個(gè)作者的獨(dú)白，事實(shí)上它只是說它自己的故事，它故事里面提到很多的人，但是那些人沒有自己的生命，我們做這個(gè)戲的時(shí)候要給他們生命，所以需要?jiǎng)?chuàng)作他們多面的個(gè)性。怎么達(dá)到這個(gè)東西？我們有很多即興的練習(xí)，我們要每個(gè)演員愛上他自己的角色，想象那個(gè)角色，制造那個(gè)角色多面的心理，這樣那些角色有立體感，所以即興制造這個(gè)戲的過程是關(guān)鍵的。我制造不一樣的角色，因?yàn)樵跁锩孢@些角色沒有，只是有這些人，但是他沒有這個(gè)立體的形象。非常重要的是我的演員，他演出的時(shí)候，必須要往前看，什么意思呢？你只是背下來臺詞只是往后看，你做過的東西你要再做，這是要往前看，這是背的東西要重新說。我的演員上臺的時(shí)候，一定要了解“我現(xiàn)在要達(dá)到什么目的”。我們生活中也是這樣，我們跟某些人見面的時(shí)候，意識到自己在做以前做過的東西，就要有一個(gè)目標(biāo)，我們應(yīng)該努力達(dá)到這個(gè)目標(biāo)。所以我給每一個(gè)演員空間，讓他有一個(gè)目標(biāo)，這個(gè)東西，他必須要做，這是一個(gè)即興的部分，他們要體驗(yàn)一個(gè)東西，要達(dá)到一個(gè)東西，所以有這些變化。

我非常喜歡打破一些陳腐的傳統(tǒng)做法，也就是打破現(xiàn)有演員和觀眾之間的關(guān)系，所以我非常喜歡做跟我們平常覺得應(yīng)該要做的東西不一樣的事。我就是喜歡用有點(diǎn)不一樣的方法說故事。第一個(gè)視頻做的時(shí)候演出已經(jīng)開始了，我們開始播放，沒有一定的時(shí)間，他們剛開始不知道那個(gè)人是誰，就是有一個(gè)女人接受采訪，她是誰，不知道。然后我們就開始看那個(gè)內(nèi)容，我們發(fā)現(xiàn)她是演員，有一系列不好的經(jīng)歷：她開了一個(gè)工作坊，或者工作室，失敗了。我們不知道別的東西，后面重新開始的時(shí)候，我們也不知道她是誰，我們也不知道這個(gè)人就是她。一直到某一個(gè)地方，她的男朋友出現(xiàn)，結(jié)果她告訴托馬斯她怎么認(rèn)識他，那時(shí)候從第二個(gè)視頻我們可以看到，然后觀眾就恍然大悟，原來開始的那個(gè)人就是這個(gè)人。我非常喜歡這樣說故事，我不要從頭到尾非常有順序地說，我要這樣跳，這樣慢慢開始發(fā)現(xiàn)整個(gè)的故事。

我覺得即興的理論就是：即興給演員提供更好的尋找方式。就是每一次在演員準(zhǔn)備時(shí)，比如說他看劇本，他自己就想象這個(gè)角色。比方說《罪與罰》，這是一部非常偉大的作品，我們把男主角想象成真正的那種人，比方我們可以做夢，夢到他過來，我們就說話，比方夢到我們的母親過來跟我們說話，所以它是非常非常立體的。如果演員突然知道他要演托馬斯這個(gè)角色，他剛開始有恐懼，他說真是的，我在哪里能找到我的托馬斯。所以我們開始排練的時(shí)候，就故意制造一些情況。我要求舞臺上所有的行為都要有一個(gè)空間、有一個(gè)宣揚(yáng)，我找不到路，我夢到的這個(gè)關(guān)于托馬斯的理解，就是把他具體化在舞臺上，所以我必須要像以前說的開始旅行那樣，不能一下子做。我不能用這些臺詞表演，因?yàn)槲覠o論用哪一句臺詞，都會感覺達(dá)不到那個(gè)目標(biāo)，所以即興這個(gè)方法可以讓我們慢慢地認(rèn)識這個(gè)人，演員說的是他可能會說的話，他有角色的身體，然后慢慢地“變成”他。

其實(shí)即興是非常難的一種做法，那并不是說我們自然的說一些東西，它需要訓(xùn)練，有點(diǎn)像瑜伽，我們必須要學(xué)習(xí)，我們必須要走一趟精神上的旅行，它是一個(gè)過程，我們必須要提早準(zhǔn)備。演員要達(dá)到一個(gè)目標(biāo)，就是他很快要做，事實(shí)上要即興準(zhǔn)備，慢慢地采取具體的一些方法達(dá)到那種即興狀態(tài)。其實(shí)即興不是目的，即興是一種工具，讓你尋找自己演的這個(gè)角色。

有人說這部戲攻擊了中國知識分子，真的嗎？我告訴你一件事情。我們當(dāng)藝術(shù)家時(shí)最初的想法，我們年輕時(shí)的夢想，其實(shí)一直被攻擊了。我們在生活中一直要妥協(xié)，我們自己察覺不出來我們什么時(shí)候開始妥協(xié)，什么時(shí)候放棄我們自己理想的部分……開始是一種小的罪，接著就開始有大罪，達(dá)到非常愚蠢骯臟的程度，但是你還是以為自己是一個(gè)真正的藝術(shù)家。這是一個(gè)事實(shí)，我們沒有針對類似的中國人，我們只是把這部戲劇帶到了這里。

所以再重復(fù)一下，剛才只是說了我們無論如何都不要回到我們以前的那個(gè)樣子。但是把話說回來，我們現(xiàn)在面臨的是另外一些問題和挑戰(zhàn)：波蘭文化事業(yè)有市場經(jīng)濟(jì)的一些因素，我們也需要賺錢，我們也需要節(jié)約我們的預(yù)算，我們也需要做這個(gè)那個(gè)，所以藝術(shù)家都想，好吧，我怎么把我的藝術(shù)當(dāng)成一種能賺錢的手段，我怎么把它做成更市場化，更信息化的一種貨物。我覺得藝術(shù)家被欺騙了，他們騙了自己，本來他們可以保護(hù)他們自有的空間，但他們自己不要了，他們自己開始做別人期待他們做的東西，但是這個(gè)其實(shí)傷害他們了。

我這里舉一個(gè)例子，不知道大家記不記得以前法國的總統(tǒng)，他是右派，他執(zhí)政的時(shí)候，他的文化部長是一個(gè)左派的很有名的法國文學(xué)家，他說我的角色是從政府“搶走”甚至“偷走”政府的錢，把它放進(jìn)文化里面。我的意思是說拿走政府預(yù)算里面的錢，讓他們花在文化里面。

為什么文化界的人要“搶走偷走”那個(gè)錢呢？因?yàn)槲幕馨l(fā)展它最有創(chuàng)造性，最先鋒的東西，而這些東西也會讓社會發(fā)展。剛好那時(shí)候法國文化發(fā)展得非?；钴S，而那也是整個(gè)法國發(fā)展得非?；钴S的一段時(shí)間。如果沒有文化的活躍，就不可能有一個(gè)國家的活躍。

克里斯蒂安·陸帕：《伐木》導(dǎo)演

（本文根據(jù)現(xiàn)場錄音速記整理，有刪節(jié)，標(biāo)題為編者所加，并已取得本人同意）