葉揚/YE Yang

坂本一成訪談

Interview with Kazunari Sakamoto

葉揚/YE Yang

1 坂本一成

2“反高潮的詩學：坂本一成的建筑”展開幕研討會“建筑詩學的內在尺度”嘉賓：左起郭屹民，妹島和世，坂本一成，龔彥，奧山信一，張永和

3 Hut A0，1:3模型

4 展覽現(xiàn)場

2015年11月10日-2016年2月21日，“反高潮的詩學：坂本一成的建筑”展在上海當代藝術博物館舉行。該展覽由上海當代藝術博物館、東京工業(yè)大學博物館主辦，龔彥、郭屹民策展，涵蓋了坂本一成迄今為止全部的建筑作品。展覽以超大幅面圖像，以及1:1、1:3等大尺度和各種小尺度的模型等不同的展示方式，呈現(xiàn)了坂本一成對建筑的思考。

坂本一成，1943年生于東京，受教于東京工業(yè)大學，師從篠原一男。他曾任武藏野美術大學副教授，東京工業(yè)大學副教授、教授，2008年他成為了東京工業(yè)大學名譽教授。作為教授建筑家（professor-architect），坂本一成研究室先后培養(yǎng)出了巖岡龍夫、坂牛卓、奧山信一、加茂紀和子、曽我部昌史、竹內昌義、塚本由晴、小川次郎、西沢大良、迫慶一郎等一大批活躍在日本建筑第一線的教授及建筑師。

與此同時，坂本一成自1969年完成了他的處女作“散田的住宅”后，從“box in box”（以“散田的住宅”“水無瀨的町家”等為代表）、“家型”（以“代田的町家”“南湖的住宅”等為代表）、“自由架構與覆蓋”（以“House F”為代表）、“小型集合單元與島狀規(guī)劃”（以“Egota House”“東京工業(yè)大學藏前會館”等為代表），及至近期正在進行中的中國項目，以曖昧與糾結的建筑空間來對建筑的本質進行思考。不同于老師篠原一男，坂本一成試圖“站在‘高潮’的反面”，回歸到對建筑的“原型”——尺度、場地、材質、結構、覆蓋等要素的重新審視上。坂本將這些視為“避免陷入另一種抽象極端的武器”。如他自己所言，“我認為中性、自由的空間并非通過形態(tài)或空間的表現(xiàn)而產生，而是蘊藏在構成建筑的現(xiàn)實之中的。也就是說，它將在與現(xiàn)實同概念相對立的糾結中誕生?！?/p>

其間，坂本一成設計的“House F”（1988）獲得日本建筑學會作品獎，“Common City 星田”（1991-1992）獲得村野藤吾獎。近年來，他為東京工業(yè)大學設計的藏前會館得到了普遍的贊譽與極高的評價。

2002年，日本東京“間畫廊”首次舉辦了以坂本一成住宅作品為核心的展覽。展覽期間，坂本一成與伊東豐雄、山本理顯、內藤廣、妹島和世、青木淳等建筑師進行了一系列深入到建筑本質的對談，此次展覽及對談后結集出版了《建筑思考的維度》一書。

2010年，坂本一成作為同濟大學引資講席教授進行了兩個月的教學活動，當年6月，在“對話坂本一成：認知建筑”的活動當中，許多中國重要的建筑師、建筑理論學者、建筑教育學者與坂本一成進行了對話。2011年，同濟大學和東南大學先后舉辦的“建筑的詩學·坂本一成建筑展” ，也成為中國建筑界當年有影響力的話題性展覽之一。隨著交流深入，以《建筑思考的維度》一書的成果為基礎，加入中國建筑學者的若干論述，2011年東南大學出版社出版了由郭屹民主編的《建筑的詩學 對話坂本一成的思考》。從在這些討論中反復出現(xiàn)的“即物性”（Literal）、“家型”等關鍵詞入手，《世界建筑》在“反高潮的詩學：坂本一成的建筑”展開幕研討會“建筑詩學的內在尺度”之前，對坂本一成進行了簡短的采訪。

WA：在很多關于您建筑的對談里都提到了“即物性”，希望您能親自解釋一下“即物性”在您的建筑中是怎么體現(xiàn)的，具體指的是哪些方面？

坂本一成：“即物性”這個詞最近沒有怎么使用。我曾經用過一段時間，從它的含義上來講，實際上一個建筑，可以被賦予各種各樣的屬性，比如可以非常豪華的，可以很高貴，或者說非常漂亮、五彩斑斕，甚至也可以是有一些貧窮的感覺。如果你要單獨一條一條來講，相對來說，枯燥一些，而其中各種各樣的屬性，會講得比較復雜。當時，我試圖消除物質各種各樣的社會屬性，不去考慮它，我們把它歸納出來相對中性的一個詞，那就是“即物性”。后來發(fā)現(xiàn)這種“零度的意義”是無法實現(xiàn)的，所以之后我就不再用這個詞了。不可能把各種各樣來自于文化和社會的屬性都消除掉，在新的社會中，沒有辦法把它們消除掉的話，還不如探求在它們所共有的當中如何更好地融合，所以我有很長一段時間不使用“即物性”這個詞了。

WA：您做過很多住宅，曾經在作品中探討關于“家形/家型”的問題，研究“家形/家型”，然后又破解掉“家型”這個概念，有關這個概念，您現(xiàn)在是怎樣的想法呢？

坂本：這是個非常好的問題，不太好回答。因為我一開始研究了很多我的老師篠原一男的作品，他的建筑被稱為是“高潮的建筑”，我看了老師的建筑以后，當時我也想要建“高潮式”的建筑，在做了一些建筑以后，我發(fā)現(xiàn)完全“高潮式”的建筑可能與一般人的日常生活產生一定的距離感。比如說，傳統(tǒng)的建筑都是坡頂或拱頂?shù)奈蓓?，這種東西已經是這么多年的歷史演變到現(xiàn)在，本身的形態(tài)是理所當然的存在?，F(xiàn)在也不是說完全沒有平頂?shù)姆孔?，坡頂或者拱頂?shù)姆孔尤杂写嬖诘囊饬x和價值。我想如何能夠把這些理所當然存在的元素融合到我做的設計當中，這是我當時考慮的問題。

在建筑行業(yè)，剛才說的傳統(tǒng)的這些東西，慢慢形成了房頂，甚至有的像小孩子畫的圖畫，屋頂?shù)钠露仁?5°等等。有這樣的建筑師開始設計這樣的一些建筑，我沒有這么去做過，這樣一點一點開始形成了所謂“家型”這樣的概念，不光我在說，社會上很多行業(yè)當中都在說這樣一個概念。作為我來講，我的想法并不是單純地認為“家就是這樣的”，我希望更加有趣一些，因為家是能夠給人帶來記憶的一樣東西，能夠給人的記憶當中留下一些東西。

我對結構、形態(tài)的構成比較在意，比較喜歡連續(xù)的結構構成的東西，因為1970年代，一種世界性的極少主義思潮開始流行，我可能也受到了影響，到最后我希望能夠在我的建筑當中更加自由地發(fā)揮——房間的高度有這么高就可以了；這個地方希望有這樣一個空間，有這么大，可以比較自由地配置我想要配置的空間。但是說起來，我盡管不用“家型”這個詞，房子的形狀還是個“家形”，還是那么回事，不單純是“家型”的概念而已。

WA：剛才您也提到篠原一男，您曾經說過自己的設計思想并不是完全是自己的，而是來自于東京工業(yè)大學整個建筑學的傳承，前面還有像谷口吉郎、清家清、篠原一男這樣一條線索，您也曾經說過對于篠原一男的“建筑形式等于方向”這個觀點是有懷疑的，是不是可以說他們這種傳承關系也像中國人說的是“批判地繼承”，能不能講講關于日本東京工業(yè)大學的建筑學傳承？

坂本：在日本，老師和學生的關系最最嚴格的是在大學，一般來說，學生跟隨老師學習，盡可能接近老師的理論或者他的程度，再發(fā)展自己的一些東西。但是東京工業(yè)大學是一個日本的傳統(tǒng)師生關系最最不嚴謹?shù)囊粋€地方，一向如此。我的老師叫做篠原一男，篠原一男的老師叫清家清，他們都是把老師的東西繼承下來，同時在繼承的過程當中，突然發(fā)現(xiàn)自己的想法有一些跟老師不同的地方，開始去發(fā)展他自己的部分，在這個過程中，發(fā)現(xiàn)老師有一些想法有問題，或者自己不贊成、無法認同，就開始對老師有一定的批判性。但是這不等同他們不尊重老師，他們對他們的老師非常尊重，同時又具有一定的批判性。比如，跟我一起學習的奧山（信一）先生等等，他們也在批判我，我是既被他們學習，被他們推崇，又在被批判。我們就是這樣的一個體系，我們的傳承關系就是這樣。

WA：我們雜志是清華大學的雜志，所以也比較關心如何能夠讓這些建筑思想系統(tǒng)性、批判性地延續(xù)下來。您之前在日本做展覽的時候，題目是“日常的詩學”，這次展覽題目是“反高潮的詩學”，我理解“高潮”一詞，也帶有反對篠原一男形式主義的高潮的意味，這兩次展覽之間有什么變化嗎？比如這次展覽的展品當中有哪些是標志著個人的一些分界點，整個設計思考的轉折點，有哪些是比較重要的？

坂本：到現(xiàn)在為止，在日本舉辦的展覽會，主要以大學為主，面對的是大學生這樣的群體，這次是在上海當代藝術博物館，它的受眾是一般的普通觀眾。這次展出的東西當中跟過去有所不同是肯定的，但是沒有那么明確的分界點。包括我的老師在內的建筑家都是希望能夠創(chuàng)造一個高潮性的東西，篠原一男的建筑都是希望能夠有一個非常引人注目的高潮性的東西，一開始我也是這樣的，后來逐漸發(fā)現(xiàn)如果只是追求這種東西的話，會和人的日常生活背離得越來越遠，從那以后，我認為建筑應該更加自然，不要去特立獨行，這才是一個建筑。當然這個部分是非常難的，實現(xiàn)它要進行各種各樣的協(xié)調，在這個方面我現(xiàn)在也非?？鄲?。在這次展覽當中，我有一些跟以前不太一樣的作品，但是沒有特別明確的跟以往的分界點。

WA：作為個人的作品，您最近最重要的作品是哪幾個？

坂本：這個問題不是很好回答，目前、現(xiàn)在這樣的一種狀態(tài)是很重要的，我希望我做的作品能夠一直存在下去、延續(xù)下去，所以對我來講沒有什么特別的、一定是這一兩個特別滿意的作品，只要是我用心做出來的作品我都很喜歡，都很滿意。

WA：您曾經提到過“住宅是建筑設計的原點”，您曾經有大量的作品是關于住宅的，小住宅和集合住宅都有，但是這次展出的建筑類型有很多，包括圖書館等文化建筑，您是否正在拓展自己整體的設計理念，還是說這些其他類型的建筑也是您之前關于住宅設計理念的一種延續(xù)呢？

坂本：“住宅是建筑的原點”，這句話我沒有說過，是我的老師篠原一男說過，在日本有很多建筑家都是這么說的，他這么說我也同意，但是我認為不至于到這么強調的地步。對我來說，不管是住宅還是大型的圖書館都是一樣的，并不是住宅的延伸。有一些東西沒有一定的體量、沒有一定的尺度是無法呈現(xiàn)的，所以這是兩個不同的東西，對我來說，在設計的時候并沒有太大區(qū)別，只是不同的類型，比如說住宅，它有它自己的比例、尺度，是人們生活所必需的，在這個當中可以做各種各樣有趣的事情，各種各樣有趣的設計，但是當你要做一些沒有尺度就體現(xiàn)不了的設計時，住宅就無法作為一個載體來實現(xiàn)了，是這樣一個概念。

我不太細分或過分強調某一些東西，比如，說“住宅是建筑的原點”“空間就是一切”等等，特別強烈地表現(xiàn)某種意愿，用它們來歸納某一些概念，我并不是很喜歡。反過來，既然這次的主題是“反高潮”，也是這個意思，可能我所提出的一些東西既不是A，也不是B，是一種比較曖昧、在中間地帶并不是特別明確的東西，這是我個人的一些喜好?！酰ū疚母兄x策展人、東南大學副教授郭屹民的幫助）

5 代田的町家，1976

6 House F，1988

7 House SA，1999

8 Common City 星田，1991-1992