王晴飛 周明全

好的趣味和鑒賞力對批評家來說是第一位的

王晴飛 周明全

王晴飛

男，1980年生，江蘇泗洪人。南京大學(xué)理學(xué)學(xué)士、文學(xué)博士?，F(xiàn)為安徽社科院文學(xué)所助理研究員，中國現(xiàn)代文學(xué)館特邀研究員。

周明全

1980年10月生于云南沾益，中國現(xiàn)代文學(xué)館客座研究員，兼任云南大學(xué)中國當(dāng)代文藝研究所副所長、特聘研究員，現(xiàn)供職于云南人民出版社。曾獲第十四屆中國當(dāng)代文學(xué)研究優(yōu)秀成果獎、2014年昆明文學(xué)年會評論獎、《邊疆文學(xué)·文藝評論》2013年度優(yōu)秀論文獎。在《南方文壇》《當(dāng)代作家評論》《創(chuàng)作與評論》《文學(xué)報(bào)》等發(fā)表文章多篇，部分被《新華文摘》和“人大復(fù)印資料”轉(zhuǎn)載。出版有《隱藏的鋒芒》《“80后”批評家的槍和玫瑰》，與金理合編《“80后”批評家年選（2014）》；策劃“‘80后’批評家文叢”等。

這次來魯院，有很多收獲，其中之一就是遇到了王晴飛。此兄為人厚道，知識面寬廣，同學(xué)間凡遇到欲望知卻不知的事與物，總找他請教，他基本能做到答疑解惑，讓迷者清醒，讓惑者解惑。他對文學(xué)的看法，中正直接，屬我們這一代人中，較難得的清醒者。

能聽他聊自己的文學(xué)經(jīng)歷、對魯迅、胡適、民國教育等的看法，于我不僅是一種難得的學(xué)習(xí)機(jī)會，更是一種享受。

“野路子出身，未必是壞事”

周明全：晴飛兄本科是南京大學(xué)物理系的，怎么碩士、博士會選擇讀中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)？這中間有何因緣嗎？

王晴飛：明全兄這個(gè)問題很好玩，也是我讀研究生期間被問到次數(shù)最多的問題。一開始別人問我，我都認(rèn)真從頭談起，后來問得太多，我便油滑起來，直接給一個(gè)弗洛伊德式的回答：“因?yàn)橹形南蹬瑢W(xué)多”。不過今天我打算再正經(jīng)一次，認(rèn)真回答這個(gè)問題。文學(xué)，我是很小的時(shí)候就喜愛的。而且我想，這在很多人大約都一樣。對文藝的愛，是人類本性里的東西。有一句西諺，大意說：到了春機(jī)發(fā)陳的季節(jié)，最笨的鳥兒也會叫幾聲。最古板的人到了青春期，也會學(xué)著彈彈吉他，寫幾句詩歌。

不過我們同時(shí)代人的另一個(gè)共同經(jīng)驗(yàn)就是重理輕文，我們很小的時(shí)候就被教育著從事科學(xué)家、教師等職業(yè)，作家是不太被提及的，更不用說學(xué)者。那時(shí)我心目中的英雄是物理學(xué)家，愛因斯坦這樣的，覺得他們才是真正對人類有貢獻(xiàn)的，文學(xué)不過是細(xì)枝末節(jié)的裝飾罷了。而且那時(shí)候有一種很自虐的心理，覺得學(xué)習(xí)一件東西，如果太快樂，會有負(fù)罪感，得要做得很辛苦，才會覺得是在做正事。而我?guī)缀跛械奈膶W(xué)啟蒙，都是從快樂地偷讀被認(rèn)為是閑書的小說開始的。這些閑書在家長、老師眼中都在犯禁之列，我也不止一次因偷讀閑書而挨打。所以讀小說的體驗(yàn)，于我而言，一直是罪惡感伴隨著犯禁的快感。后來以文學(xué)研究為飯碗，于我等于是以娛樂為正業(yè)，其間真是充滿了隱秘的歡喜。中學(xué)時(shí)的我，更是年少輕狂，甚至覺得可以以物理學(xué)為正業(yè)，以文學(xué)為副業(yè)，所以我現(xiàn)在看到有些老干部行政之余或是退休以后寫寫詩寫寫小說還要逼人夸贊，都不禁慚愧不已。這種業(yè)余心態(tài)，我到現(xiàn)在一直還有，雖然吃了文學(xué)研究這碗飯，但是從不敢以圈內(nèi)人自居，寫作上也沒太大壓力，讀得多，寫的少，更多的還是享受閱讀的快樂。當(dāng)然，這主要還是因?yàn)樽约鹤x書少，積累不足，所以不敢輕易寫作。考大學(xué)的時(shí)候，我不顧親友的建議，堅(jiān)決報(bào)考物理系?？墒沁M(jìn)了大學(xué)之后，眼界開闊了，慢慢的才認(rèn)識到文學(xué)和物理都不全是我想象的那個(gè)樣子。對物理的興趣越來越稀薄，文學(xué)的蠱惑則日日生長，經(jīng)過兩年的掙扎，到了大三，平時(shí)的時(shí)間除勉強(qiáng)應(yīng)付理科的學(xué)業(yè)，基本都用在讀文史書籍。因?yàn)槎嗍亲约好?，學(xué)而不得其要，不懂得循序漸進(jìn)，七七八八的書讀了一堆，其實(shí)所得甚少，甚至因?yàn)橘Q(mào)然跟風(fēng)去讀一些高深的理論書籍，反倒讀壞了胃口，以至于有幾本西方經(jīng)典，至今仍不敢輕易翻開。當(dāng)然，后來我的導(dǎo)師王彬彬老師說，野路子出身，未必是壞事，三十歲以前就應(yīng)該亂讀書。所以我想，沒有及早地進(jìn)入專業(yè)，或許也有益處。只是這其間的得失，就很難說了。接下來就很簡單了，匆匆忙忙地將學(xué)業(yè)修完，混了畢業(yè)，拿到了文憑，我就一門心思考中文系的研究生了。

周明全：原來晴飛兄是“身在曹營心在漢”，其實(shí)，很多本科學(xué)中文的，后來沒有繼續(xù)從事和文學(xué)有關(guān)的工作或研究，可能就是過早地把自己的激情消耗掉了。心智逐漸成熟后的選擇，才是內(nèi)心最真實(shí)的需要。畢竟學(xué)物理四年，有個(gè)不太“嚴(yán)謹(jǐn)”的問題想請教一下你。理工科的人一般被認(rèn)為很嚴(yán)謹(jǐn)，在生活中又很現(xiàn)實(shí)，而文學(xué)生往往被認(rèn)為很浪漫，兩者思維差距很大。這當(dāng)然也貼標(biāo)簽之嫌，但在一些范圍內(nèi)，還是有道理的。以我的接觸，理工科的人大多比較嚴(yán)謹(jǐn)，這種嚴(yán)謹(jǐn)對從事文學(xué)研究肯定有很大幫助，好的文學(xué)研究，或者文學(xué)批評，嚴(yán)謹(jǐn)應(yīng)該是第一位的，若連嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)風(fēng)都沒有，語言再花哨，也沒價(jià)值。能談?wù)劚究茖W(xué)物理經(jīng)歷對你做文學(xué)研究的影響嗎？

王晴飛：你說得很對，也很“嚴(yán)謹(jǐn)”，既有理論判斷，又有個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，呵呵。由于在兩個(gè)學(xué)科讀過書，有不同學(xué)科的同學(xué)，我經(jīng)常能夠感受到文、理學(xué)科之間的壁壘和互相因不了解而生出的傲慢與偏見。譬如不少理科生會認(rèn)為文科生整天無所事事，所做的工作太“虛”，于社會人生無益，不如理工科之“實(shí)”，而文科生則會祭出“情懷”之類的武器，認(rèn)為理工科缺乏具體物質(zhì)世界之外的玄思和關(guān)懷。這類橫亙于學(xué)科、地域、性別等等之間的森嚴(yán)壁壘，是時(shí)常讓我感到脊背發(fā)冷的。人與人之間不是努力去理解對方所處的世界，而是刻意強(qiáng)化自身單一的身份意識和因這種身份而帶來的榮光，這是很可怕的。

至于理科的背景究竟給我?guī)矶嗌佟皣?yán)謹(jǐn)”，其實(shí)我也不知從何談起。我想我如果真有那么一丁點(diǎn)“嚴(yán)謹(jǐn)”的話，這應(yīng)該源于我的不自信，對自己“無知”的認(rèn)識。因?yàn)椴蛔孕?，所以說一句話，下一個(gè)判斷，總要反復(fù)思量，叩其兩端，這大約訓(xùn)練出一點(diǎn)兒“嚴(yán)謹(jǐn)”來。一開始有人說我嚴(yán)謹(jǐn)，而且將這個(gè)“嚴(yán)謹(jǐn)”和理科背景聯(lián)系起來，我是堅(jiān)決否認(rèn)的，我會認(rèn)為這是先知道了我半路出家的背景，再想當(dāng)然地加以逆推。不過后來人家說得多了，我自己也不禁懷疑——呵呵，你看，就是這么不自

信——在物理系浸淫四年，說不定多少會受些潛移默化的理科思維的濡染吧？而潛移默化的東西又是無法言說的，最后都化為人的內(nèi)在，參與了整個(gè)人的精神氣質(zhì)和思維習(xí)慣的構(gòu)成，所以我又不敢貿(mào)然否定了。當(dāng)然，我也覺得，朋友說我“嚴(yán)謹(jǐn)”，有時(shí)恐怕也有委婉批評之意，好像是說我寫文章過于注意邏輯關(guān)系，太清楚淺近，少了點(diǎn)更豐腴更詩意的東西。嚴(yán)謹(jǐn)當(dāng)然是最重要的，花哨的文風(fēng)，如同花拳繡腿，不光不實(shí)用，也扭扭捏捏地缺乏美感。不過我想“嚴(yán)謹(jǐn)”在不同的文體里，可以有不同的表現(xiàn)。比如寫正襟危坐的學(xué)術(shù)論文，我們當(dāng)然應(yīng)該要注意邏輯性，追求單刀直入，簡潔明了，不枝不蔓，層次井然，守己有度，伐人有序，如我的一位老師所說的，一篇好的學(xué)術(shù)論文應(yīng)該像解一道幾何證明題?？墒侨绻麑懳膶W(xué)鑒賞、文學(xué)評論或?qū)W術(shù)隨筆，恐怕就不妨多一些直觀感悟，多一點(diǎn)詩意迷蒙。我很喜歡臺灣的學(xué)者尉天驄先生，他既是大學(xué)教授，研究文學(xué)的學(xué)者，又是一位作家，他自述寫散文的經(jīng)歷時(shí)便說，因?yàn)橹皩憫T了論文，剛開始寫散文，便要注意把那些“因?yàn)椤⑺浴敝惖脑~去掉。這里其實(shí)不光光是幾個(gè)關(guān)聯(lián)詞語的問題，而是兩種思維方式的區(qū)別。

周明全：記得一次一位朋友因?yàn)樽约河涘e(cuò)，而批評你的博導(dǎo)王彬彬教授瞎寫文章批評他人，你據(jù)理力爭，事后還將文章找出給他看，證明文章并非王彬彬所寫。在平常的言談中，你也表現(xiàn)出對導(dǎo)師的尊重，能談?wù)勍醣虮蚪淌趯δ銥槿藶槲牡挠绊憜幔?/p>

王晴飛：這也是一件趣事。不過我當(dāng)時(shí)與之爭，倒不全是因?yàn)殛P(guān)乎自己的導(dǎo)師，更多源于自己較真的性格。對于別人隨口說的包含未經(jīng)辨析的標(biāo)簽化或集體無意識的言辭，我會與之較真。當(dāng)然，遇見實(shí)在無法對話的人，只好想想莊子的話，“不可與言而與之言，是謂失言”，仰臉看看天花板。但畢竟我們都是有自身偏見和情感的凡人，做不到永遠(yuǎn)淡定，而且我常存一個(gè)偏見，認(rèn)為那種做不到永遠(yuǎn)淡定而難免會“忍不住”的人，才是可愛的人。我交朋友，也喜歡交這種“忍不住”的朋友，即便他“忍不住”的矛頭對的是我。因?yàn)閺倪@里，可以見出一個(gè)人的真性情。王老師就是一個(gè)時(shí)常會“忍不住”的人。我那次與人爭論此事，倒不是想將自己的導(dǎo)師塑造成溫文爾雅、口不臧否人過的圣人——他自己也不屑于做這樣的圣人，而只是實(shí)事求是。王老師批評過的人多矣，但不是他寫的文章沒必要安在他的頭上。關(guān)于這一性格特點(diǎn)，胡適曾經(jīng)引用過的明人呂坤《呻吟語》中的一句話可以為之作一注解：“為人辨冤白謗，是第一天理”。王老師也是很服膺此語的，他的很多爭論文字便是在為人“辨冤白謗”。這一點(diǎn)也讓他付出了很大的代價(jià)，具體的名利姑且不談，他的學(xué)術(shù)形象就被很多人貼了標(biāo)簽，諸如認(rèn)為他好罵人、刻薄等。但實(shí)際上他那些“與人駁難”的姿態(tài)背后是對真理的追求和對學(xué)界虛偽浮夸風(fēng)氣的反撥。由于這種看似“不與人為善”的態(tài)度與我們國人習(xí)以為常的人生態(tài)度不符，所以人們往往只看到這種姿態(tài)，而忽略這種姿態(tài)背后那種對于真理的愛、對時(shí)代大潮中掙扎著的人的關(guān)懷。王老師對我個(gè)人的影響是很大的。我初動棄理從文念頭時(shí)，其實(shí)一開始反復(fù)在報(bào)考哲學(xué)系（有一陣子迷戀佛教文化）和中文系的古代文學(xué)專業(yè)之間猶豫。那時(shí)作為一個(gè)理科生，總覺得古代文學(xué)才是有文化的，現(xiàn)當(dāng)代作家只喜歡一個(gè)魯迅，別的都沒什么興趣。后來是在中文系蹭了王老師的課，眼前展現(xiàn)了一個(gè)新世界，才最終下定決心報(bào)考中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)。可以說，王老師是我的啟蒙者。那時(shí)他每年給中文系作家班的學(xué)生開設(shè)一門名叫“當(dāng)代文化思潮”的課程。這門課程名字很大，其實(shí)是講他自己平時(shí)閱讀的關(guān)乎現(xiàn)代文明、文化的書籍，以及他由此引發(fā)的思考。正是在這門課上，我聽了他對于自由、民主、平等等現(xiàn)代文明基本概念的辨析，又跟著追讀他課上推薦的書籍，才懂得了一點(diǎn)現(xiàn)代文明，懂得了一個(gè)現(xiàn)代人應(yīng)有的尊嚴(yán)和價(jià)值，勉強(qiáng)轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋€(gè)現(xiàn)代人，知道以現(xiàn)代文明的眼光去看世界。王老師對我做人寫文章的影響，便是不論什么時(shí)候都堅(jiān)持誠與真。這里所謂的“真”、“誠”，不僅僅是想到什么說什

么，而是指經(jīng)過自己獨(dú)立思考、認(rèn)真研究而得出的看法。我所理解的所謂“修辭立其誠”的“誠”，也是如此，不單單是“我手寫我口”，而是反復(fù)否定、破除自己那些充滿各種集體無意識存留的幻覺之后所盡量抵達(dá)的接近“真”的世界。

周明全：對王老師，雖然我之前沒系統(tǒng)讀過他文章，但聽你這么說，很佩服王老師，這也是我心儀的好老師、好學(xué)者。很羨慕晴飛兄能跟隨王老師念書。那你的碩導(dǎo)劉俊教授對你的影響主要是那些？另外，在你從事文學(xué)研究和文學(xué)批評的道路上，還有哪些人對你產(chǎn)生過影響？

王晴飛：劉俊老師為人寬厚，文風(fēng)扎實(shí)從容，這些都是我努力想學(xué)而常恨難以抵達(dá)的境界。在具體的知識視野上，跟隨劉老師讀書的三年，使得我對于臺灣文學(xué)有了一定的了解，因?yàn)樗慕虒?dǎo)，我窺見了一些臺灣作家及其文學(xué)世界，如白先勇、陳映真、黃春明等，后來我的碩士論文研究的也就是陳映真。這于我也是一個(gè)全新的世界。一個(gè)人對文學(xué)和世界的看法，往往是由他的視野決定的。視野的多重和豐富，會破除我們許多自以為是的偏見和盲點(diǎn)，對于臺灣文學(xué)的了解，不僅僅是讓我知道一些臺灣作家而已，反過來也會加深我們對于大陸文學(xué)和文學(xué)現(xiàn)象的理解。豐富多元的世界就在那里，可是這些世界之門，并不天然敞開，這時(shí)我們需要有一個(gè)領(lǐng)路人，劉老師就是我窺探臺灣文學(xué)的領(lǐng)路人。

當(dāng)下知名的文學(xué)研究前輩的書籍和文章，我平時(shí)自然都會涉獵，影響肯定是有的，不過這種影響就像每日吃飯穿衣，大家都知道很重要，不過論到誰的影響體現(xiàn)在哪方面，往往無從說起。反倒是一些文學(xué)研究者以外的學(xué)者，對我看待世界的眼光的影響，我記憶深刻的，比如秦暉、余英時(shí)、桑兵、王汎森等人，尤其是秦暉先生，他的視野和許多具體的觀點(diǎn)，對我理解世界和中國當(dāng)下現(xiàn)實(shí)有很大的影響。

周明全：恕我生在邊地的孤陋寡聞，“認(rèn)識”你是在去年3月中國現(xiàn)代文學(xué)館第三屆客座研究員啟動以后，目前三批客座研究員中，我都認(rèn)識一些朋友，也對每屆都有些關(guān)注，我個(gè)人覺得，你們這批很有意思，“十二銅人”的微信公號使得你們這屆12人的影響很大，我經(jīng)?？次乙恍┤ψ油獾呐笥讯紩r(shí)常轉(zhuǎn)發(fā)你們微信公號推的文章。請你介紹一下你自被聘客座研究員這一年多對你們這個(gè)群體的整體看法吧？還有就是你自身在這一年多的學(xué)習(xí)交流中的收獲？

王晴飛：呵呵，你不“認(rèn)識”我太正常了，我本來寫東西就慢，又存有業(yè)余心態(tài)，文章很少，而且研究死人的東西多，研究活人的東西就更少。成為現(xiàn)代文學(xué)館的客座研究員，促使我更多地關(guān)注當(dāng)下的文學(xué)世界和文學(xué)現(xiàn)象，這當(dāng)然拓展了我的文學(xué)經(jīng)驗(yàn)。雖然說我們十二個(gè)客座研究員都是在“中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)”這個(gè)大帽子下面，但實(shí)際上每個(gè)人具體研究的問題、關(guān)注的學(xué)術(shù)點(diǎn)都不同，各人的趣味性情也有差異，大家在一起一年，定期研討一些學(xué)術(shù)問題，互相激發(fā)促進(jìn)，當(dāng)然會收獲很多。我對于客座研究員制度是很感激的，她使得我們這些從事文學(xué)研究的年輕人漸漸為外界所知，甚至開始“薄有虛名”（當(dāng)然我們一些同人在文學(xué)圈內(nèi)本來已經(jīng)有比較高的知名度），這種鼓勵(lì)增加了我的信心，常常會讓我想起蕭乾回憶他的小說初得林徽因欣賞時(shí)的心情：就像在剛起步的馬駒子后腿上，親切地抽了那么一鞭。當(dāng)然除了感受到鼓勵(lì)以外，被更多的人認(rèn)識，也增加了我的焦慮：一是讀者多了一些，寫文章會更小心謹(jǐn)慎；二是常存“名不副實(shí)”之憂。當(dāng)然，也只有更加努力而已。

周明全：前幾天和陳思和老師聊天，他建議我在做訪談時(shí)，一定要問兩個(gè)問題，一個(gè)是，你是閱讀什么書，或者說受書目影響走上文學(xué)研究和文學(xué)批評之路的？能否開列一個(gè)對你影響最大的書單？

王晴飛：我走上文學(xué)研究的道路是很偶然的，有一些隨波逐流的成分。年輕時(shí)愛好文學(xué)的人，心中想象的文學(xué)之路多半是作家之路，而非學(xué)者之路。但我考進(jìn)中文系之后，很自然的就被領(lǐng)著去做文學(xué)研究的活，但好像

也樂在其中。如果非要找一本對我進(jìn)入這個(gè)行當(dāng)有決定性影響的書來，我想那就是魯迅的書。我對文學(xué)最早的熱愛，是從讀魯迅開始的。

周明全：能介紹一下，你自己的愛好嗎？

王晴飛：這個(gè)說來慚愧。愛好，一般指的是業(yè)余的癖好。以前讀理科時(shí)人家問我有何愛好，我總是毫不猶豫地回答：讀書?？墒乾F(xiàn)在讀書是我的工作，人家再問我有何愛好，我就要想一想，而就是這一想，便會引來問話者的嘲笑。因?yàn)樾枰胍幌氲膼酆?，便不算是愛好了。關(guān)于這一點(diǎn)，我有一個(gè)比喻，以為將業(yè)余愛好變成了職業(yè)，仿佛是把夢中情人變成了夫人，這當(dāng)然是一件非常幸福的事，但是要情人和自己過家長里短鍋碗瓢勺的日常生活，浪漫的感覺未免會打些折扣。當(dāng)然與包辦婚姻比，終究還是好的。其他的愛好，自然也有，但是一來不太沉迷，二來大約有些“人同此心，心同此理”，沒什么獨(dú)特性，所以也不值得多說。

“文學(xué)觀過分穩(wěn)定、單一是很危險(xiǎn)的”

周明全：我個(gè)人覺得，評價(jià)一個(gè)研究者，可以從其碩士、博士關(guān)注的點(diǎn)，研究的方向上做出大致判斷，你碩士、博士關(guān)注的都是現(xiàn)代文學(xué)，研究的主要人物都是名家，如魯迅、胡適等人，這為你提供了厚實(shí)的文學(xué)營養(yǎng)吧。你多年沉寂在現(xiàn)代文學(xué)的研究中，一定為你做當(dāng)下的文學(xué)批評提供了坐標(biāo)系吧。能談?wù)勥@段研究之你的價(jià)值嗎？

王晴飛：我一直關(guān)注現(xiàn)代文學(xué)，一開始其實(shí)是出于一種偏見，那就是認(rèn)為當(dāng)代文學(xué)的成就低于現(xiàn)代文學(xué)。而我們都知道，我們與研究對象之間不僅僅是單向的研究與被研究的關(guān)系，研究對象也會滋養(yǎng)我們。一個(gè)偉大的作家，顯然能給我們提供更多的滋養(yǎng)，相對也更可能讓我們有一個(gè)比較大的格局和視野。魯迅是我最愛的作家，我在研究魯迅時(shí)，除了受到一些人格、氣質(zhì)方面的無形的影響，也很自然的會跟隨著他的作品去考慮一些他關(guān)心過的問題，閱讀他讀過的書。胡適也是現(xiàn)代中國的一位文化巨人，對中國現(xiàn)代文化影響巨大，自身就很值得我們關(guān)注，同時(shí)他和魯迅一直被樹立為對立的雙方——當(dāng)然他們在很多地方也是有共識的，過分強(qiáng)調(diào)他們的對立，也是戰(zhàn)爭年代特殊的戰(zhàn)爭思維的結(jié)果——我認(rèn)為研究一個(gè)人，同時(shí)也包括對與他相近和對立的人的研究。我們只有了解胡適，了解周作人，甚至了解學(xué)衡派，才能更深入地了解魯迅。對于他們的研究，當(dāng)然會給我有一個(gè)相對穩(wěn)定的文學(xué)觀，而這種文學(xué)觀有助于我在評論當(dāng)下文學(xué)作品時(shí)分寸的把握。當(dāng)然，文學(xué)觀過分穩(wěn)定、單一是很危險(xiǎn)的，我相信最好的狀況是在持續(xù)的閱讀、思考中不斷地微調(diào)自己的文學(xué)觀，使自己能夠更多地向新鮮、豐富的人生經(jīng)驗(yàn)和寫作經(jīng)驗(yàn)敞開，而不至于過分抱殘守缺。

周明全：這和施戰(zhàn)軍不久前在魯院給我上課時(shí)講的有些相似，他說他自己從事文學(xué)批評二十多年才明確了自己的批評觀。這可能和寫文章差不多，若動筆之前就某種單一的、固定的理論或框架所束縛，是很難寫出好文章的一樣吧。在持續(xù)的閱讀和思考中修正自己的文學(xué)觀，這或許也是一個(gè)成熟的批評家必須具備的品質(zhì)吧。你對魯迅傾注了大量的研究熱情，目前還在做著“魯迅研究中的自由主義與后殖民理論”課題，你認(rèn)為，目前學(xué)界對魯迅的研究存在什么問題？當(dāng)下研究魯迅，有什么積極意義呢？

王晴飛：對于當(dāng)下魯迅研究的問題，我當(dāng)然不敢妄加指責(zé)，只能說根據(jù)我自己的閱讀和研究，有一些看法。一是很多研究者，不是努力貼著魯迅談魯迅，而是通過種種魯迅以外的思潮、術(shù)語來剪裁魯迅，這樣很容易在突出魯迅的某一面向的同時(shí)忽略乃至壓抑了魯迅的其他面向，讓人有削足適履之憾，也導(dǎo)致我們目無全“魯”，看到的只是一個(gè)個(gè)單薄的“概念魯迅”。二是關(guān)于魯迅的評價(jià)問題。我們之前處于“革命”的意識形態(tài)中，會因?yàn)轸斞概c“革命”的淵源及其批判性對其大加圣化，現(xiàn)在時(shí)代主潮變化了，我們不少人又因此對

他大加討伐。歷史如同翻烙餅，三十年河?xùn)|，三十年河西，這些都是學(xué)者們?nèi)狈Χㄒ娨灾劣陔S風(fēng)飄轉(zhuǎn)的表現(xiàn)。魯迅的意義，我想首先在于他深刻的自省精神，即認(rèn)識到自己也“吃過人肉”，也是參與安排人肉筵席的一員。古代的道德家可以追求或自認(rèn)為可以達(dá)到一種完全光明的無瑕疵的境界，而一個(gè)真正的現(xiàn)代人，則必須要認(rèn)識到自己的黑暗面，只有認(rèn)識到自己的黑暗面，才能夠真正把自己從黑暗中拯救出來。其次，魯迅的意義在于他一生不懈的戳破幾乎一切集體無意識幻象的努力，對那些深藏在中國文化、大眾心理中負(fù)面因素的解毒。那些集體無意識的幻象，如同一個(gè)個(gè)鬼魂，以種種冠冕堂皇的語詞留存于我們的腦子里，流傳在口中和紙上，我們?nèi)杖栈燠E其中而不自覺。而只有破除這些幻象，驅(qū)走這些鬼魂，我們才能真正地走向現(xiàn)代，真正有效地思考人生與未來。

周明全：每年5月4日，媒體也好、學(xué)界也好，總會以各種方式紀(jì)念五四，你對魯迅、胡適等五四健將做過研究，你如何看待五四？五四對當(dāng)下的積極意義主要體現(xiàn)在哪些方面？

王晴飛：我所理解的“五四”應(yīng)該是一個(gè)綜合的概念，既包括新文化運(yùn)動，也包括與之相伴而生的政治運(yùn)動。被視為“五四”代表人物的胡適，對于“五四”的態(tài)度很有意思，他起先對于“五四”基本是持肯定態(tài)度的，后來漸漸的開始對“五四”進(jìn)行分割，即將新文化運(yùn)動改稱為“中國的文藝復(fù)興”，視為正面的，而將作為政治運(yùn)動的“五四”視為負(fù)面的，認(rèn)為它干擾了“文藝復(fù)興”，并導(dǎo)致其破產(chǎn)。這里明顯帶有已經(jīng)看到歷史結(jié)果的后來者試圖將自己的主觀意愿強(qiáng)加于歷史的色彩，也和胡適一貫的努力在既有政治框架下改良社會、反對天翻地覆的政治變動的思想傾向有關(guān)。不過，正如唐德剛所說，政治運(yùn)動本來就是新文化運(yùn)動所催生。而且后來，也正是這個(gè)政治運(yùn)動保衛(wèi)了新文化運(yùn)動的成果?！拔逅摹钡姆e極意義，就在于引進(jìn)、普及了現(xiàn)代文明理念，讓人們懂得現(xiàn)代人的尊嚴(yán)。即使對于一向認(rèn)為是被新文化運(yùn)動達(dá)到的中國傳統(tǒng)文化、傳統(tǒng)文學(xué)而言，“五四”的意義也很重要，“五四”雖然使傳統(tǒng)文化失去了社會意識形態(tài)的主導(dǎo)地位，但是現(xiàn)代文明的對比與關(guān)照，其實(shí)給了傳統(tǒng)文化一次重生的機(jī)會。它打破了傳統(tǒng)學(xué)術(shù)序列中儒家獨(dú)尊、經(jīng)學(xué)主導(dǎo)的局面，這種學(xué)術(shù)序列的改變，必然會解放那些在舊序列中被壓抑的部分，如諸子之學(xué)、史學(xué)、文學(xué)，使其煥發(fā)出勃勃生機(jī)?！拔逅摹睍r(shí)提出的一些重要價(jià)值、現(xiàn)代文明的理念，在今天其實(shí)還沒有真正完成，而我們很多人已經(jīng)迫不及待地要或是“走進(jìn)后現(xiàn)代”，或是“走向新儒學(xué)”，以后現(xiàn)代之“后”來反對并不真正存在的現(xiàn)代。紀(jì)念“五四”，我們應(yīng)該做的工作，其實(shí)應(yīng)該一是重新去確認(rèn)、普及“五四”先賢們引進(jìn)、提出的現(xiàn)代價(jià)值觀念，二是在此基礎(chǔ)上，將他們未及展開、深化的工作繼續(xù)深入下去。

“五四”運(yùn)動給我們的另一個(gè)重要的經(jīng)驗(yàn)是，一個(gè)受人尊敬的教授、學(xué)者群體的存在，有利于國家的穩(wěn)定與和諧。“五四”運(yùn)動雖然轟轟烈烈，但學(xué)生和北洋當(dāng)局其實(shí)并未有真正慘烈的沖突，這里原因當(dāng)然很多，但有一個(gè)既對當(dāng)局有影響力又能得到學(xué)生、群眾信任的教授群體是重要原因之一，正是他們在當(dāng)局和學(xué)生之間斡旋，避免了矛盾的繼續(xù)激化。而一個(gè)社會，如果沒有這樣一個(gè)群體作為緩沖地帶，或者這樣一個(gè)群體被污名化，自身也失去知識人應(yīng)有的尊嚴(yán)和操守，失去社會各界的信任，當(dāng)局必然與群眾直接面對面，這時(shí)政府看似對社會的掌控力量非常強(qiáng)大，但是一旦遇到一點(diǎn)風(fēng)吹草動，矛盾就很容易激化，引起社會的動蕩與秩序的破壞。

這早已不是可以產(chǎn)生百科全書式的大師的時(shí)代了

周明全：你對五四教育和學(xué)術(shù)有過研究，現(xiàn)在我們常將當(dāng)下難出大師歸結(jié)為教育出了問題，能簡單談?wù)勀銓Α拔逅摹睍r(shí)期的教育的看法嗎？它和當(dāng)下比，優(yōu)劣主要體現(xiàn)在哪些方面？

王晴飛：近些年來，“民國”一時(shí)成為顯學(xué)，包括對于民國風(fēng)范、民國教育、民國學(xué)術(shù)甚至民國戀愛、民國建筑等等，都引起學(xué)界和大眾的關(guān)注，這種關(guān)注的動因之一，是對當(dāng)下的不滿，而一旦有了這種借古諷今的念頭，對“民國”就不免過度美化?！懊駠苯逃⒎菦]有弊端，比如教育資源的稀缺，教育經(jīng)費(fèi)的不足，教育普及程度的低下，政治局勢的混亂導(dǎo)致教育、學(xué)術(shù)界經(jīng)常被卷入各種政潮之中等等。如果要作為今天的對比，尋求一些啟示，民國當(dāng)然有民國的好，比如社會思想、學(xué)術(shù)氛圍的自由，教育相對獨(dú)立、一些大學(xué)里教授治校制度帶來的學(xué)術(shù)自主等等，這些都更有助于良好的教育、學(xué)術(shù)氛圍的形成，在大學(xué)校園和學(xué)術(shù)教育界造成相對自足的學(xué)術(shù)社會。大師當(dāng)然只有可能在這種氣氛中才能生長出來。我們今天人們對教育弊端的指責(zé)，一是學(xué)術(shù)不獨(dú)立，行政化的干預(yù)太多，二是現(xiàn)代學(xué)術(shù)的專業(yè)化傾向，只能培養(yǎng)出專家，而很難產(chǎn)生通才。前者當(dāng)然是最大的問題，民國的北洋時(shí)期，執(zhí)政當(dāng)局往往政令不出都門，對整個(gè)社會的掌控力是相對薄弱的，而軍閥們的眼中，大學(xué)師生身上還有著傳統(tǒng)士人的光輝。雖說手中有著槍桿子，軍閥們面對讀書人時(shí)內(nèi)心還是忌憚的。北伐成功以后，國民政府名義上統(tǒng)一全國，顯然加強(qiáng)了對教育文化界的控制，但是也并不能完全貫徹。自由便是在這種相對混亂的局勢中產(chǎn)生，大師便在這種自由的環(huán)境中產(chǎn)生。至于后者，這是民國和今天共同面對的問題，也是一個(gè)全球化的問題，是現(xiàn)代化以來學(xué)術(shù)進(jìn)化、學(xué)科分化的必然邏輯——這早已不是一個(gè)可以產(chǎn)生百科全書式的大師的時(shí)代，不獨(dú)中國為然。民國時(shí)期許多關(guān)心教育的學(xué)者已對此感到憂慮，比如認(rèn)為現(xiàn)代教育只傳授知識，不熏染人格，學(xué)科細(xì)化不利于通才的培養(yǎng)等等，對此我們不妨略作調(diào)整，在現(xiàn)有的學(xué)術(shù)分科制度之下盡量增加一些通識課程，使陷入專業(yè)學(xué)習(xí)、研究的學(xué)生多一些專業(yè)以外的常識，而不必因此否定現(xiàn)代教育分科制度。而且我們今天的教育當(dāng)然有問題，但是教育只是整個(gè)制度的一部分，如果整個(gè)現(xiàn)行制度不變，就教育談教育，也會遇見很多無法解決的操作性難題。

周明全：作為在學(xué)院接受了碩士、博士文學(xué)教育的文學(xué)博士，你是如何看待當(dāng)下的文學(xué)教育的？

王晴飛：作為一個(gè)沒有受過正規(guī)的文學(xué)本科教育的人，我對于文學(xué)教育其實(shí)沒有太深的了解。研究生階段，我的兩位導(dǎo)師對我們基本是“放羊式”指導(dǎo)，平時(shí)自己讀書，有問題才會去找老師。只要我們對教育史有一些粗淺的了解，挑當(dāng)下文學(xué)教育的毛病是很容易的，比如說更多地注重文學(xué)史知識的傳授，而忽略文學(xué)精神的熏染，更很難有像古代理想狀況那樣的師生從游，老師在潛移默化中影響弟子人格的養(yǎng)成。清華大學(xué)的校長梅貽琦曾從對“從游”的解讀來闡釋大學(xué)精神，認(rèn)為老師和學(xué)生應(yīng)該是大魚和小魚的關(guān)系，大魚在前面游，小魚跟在后面游，久之自然有潛移默化之效，他還認(rèn)為我們今天的師生關(guān)系只是表演者和觀眾的關(guān)系，只是傳授知識，而很少全人格的熏染。如果將我們今天的學(xué)生培養(yǎng)模式和這種理想中的“從游”比較，約略等于流水線和手工作坊的區(qū)別。我們今天研究生階段學(xué)生和導(dǎo)師的關(guān)系，或許有一些“從游”的意思，但是大學(xué)教師自身也處于現(xiàn)代學(xué)術(shù)體制之中，有著各種各樣學(xué)術(shù)發(fā)表、考核的壓力，而學(xué)生也面臨發(fā)表論文、完成論文答辯和找工作的壓力，這些都使得那種理想中的“師生從游”很難實(shí)現(xiàn)。

周明全：從你平常的談話中，能聽出你對中國革命史有相當(dāng)?shù)牧私?，研究中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)，不懂中國近百年來的革命史，肯定是無法真正認(rèn)識小說的。能談?wù)勀闼斫獾默F(xiàn)當(dāng)代小說發(fā)展和革命史的關(guān)系嗎？

王晴飛：在現(xiàn)代學(xué)科分化以前的傳統(tǒng)學(xué)術(shù)序列中，雖然曾經(jīng)有過具有等級關(guān)系的“經(jīng)史子集”之分，但是今天意義上的文學(xué)與歷史常常是合為一體的，譬如《史記》就同時(shí)是歷史和文學(xué)兩個(gè)學(xué)科的經(jīng)典。所謂“道術(shù)為天下裂”，學(xué)術(shù)的分科使學(xué)術(shù)研究更深入，但也隔開原本完整的世界，人們眼中的世界常常是

分裂的、破碎的，目無全牛。一個(gè)文學(xué)家，他在引起文學(xué)研究者的關(guān)注的同時(shí)，也會引起歷史學(xué)者的關(guān)注，譬如胡適、陳獨(dú)秀等人，他們只按照自身處于社會中的個(gè)人整體角色行動，并不會因?yàn)楹髞淼难芯空咛幱谀骋粚W(xué)科中而去刻意將自身的思想、行為局限于某一學(xué)科范圍內(nèi)，所以都是橫跨文學(xué)、歷史等學(xué)科的通人。我們關(guān)注的如果是現(xiàn)代文學(xué)史上的具體的人，就很難只將眼光局限在文學(xué)學(xué)科以內(nèi)，這是由研究對象自身的豐富性決定的。不惟如此，文學(xué)與歷史的研究，本來就是可以相互促進(jìn)的，中國傳統(tǒng)學(xué)術(shù)研究中，本來就有“文史互證”的傳統(tǒng)，譬如陳寅恪的“詩史互證”，就同時(shí)給文學(xué)研究和歷史研究開拓了新的境界。而且即便單從今天的學(xué)術(shù)分科來說，文學(xué)史研究本身也既是文學(xué)研究的一部分，也是史學(xué)研究的一部分。在中國近現(xiàn)代歷史中，文學(xué)與歷史的關(guān)系更加緊密，文學(xué)很少是僅僅關(guān)注審美本身，總是含有著干預(yù)社會的動機(jī)，對于歷史的發(fā)展產(chǎn)生影響，而歷史也會以其自身的邏輯，制約到文學(xué)的發(fā)展。不了解中國現(xiàn)代史，很難了解那些文學(xué)作品產(chǎn)生的語境與言外之意。我們常見的新批評研究只關(guān)注文本本身，固然是一種非常有效的研究方法，但是這種方法可能更適用于那些純文學(xué)作品，而在中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)中，純文學(xué)作品其實(shí)是極少的，即便是那些號稱“純文學(xué)”的作品，也總是試圖通過文學(xué)作品對社會、政治產(chǎn)生一些影響，有著明確的批判指向，尤其是當(dāng)代文學(xué)，幾乎完全籠罩在政治意識形態(tài)之下（當(dāng)然，我們今天通過對文本裂隙的解讀，可以看出一些文學(xué)超出于主流意識形態(tài)之外的更為豐富的內(nèi)涵），如果不了解中國當(dāng)代史，就很難發(fā)現(xiàn)其真正的內(nèi)涵，也很難對其作出合乎其自身位置的正確的評價(jià)。

周明全：你對當(dāng)代文學(xué)的關(guān)注相對較少，或者說，你寫當(dāng)代的評論較少，是覺得和當(dāng)代離得太近，無法形成好的觀察視角，還是覺得當(dāng)代的確沒有太多值得深入研究的文本？

王晴飛：理想中的文學(xué)研究當(dāng)然是有兩幅筆墨，學(xué)術(shù)史研究和當(dāng)下評論同時(shí)進(jìn)行，二者亦可相互促進(jìn)。不過對于我本人來說，可能也源于一種不自信，即我對文學(xué)經(jīng)典和世界經(jīng)驗(yàn)的了解還不夠，還是希望更多地拓展自己關(guān)于文本和世界的經(jīng)驗(yàn)，不想將精力花費(fèi)更多地在這些“為人之學(xué)”上面。而且我另有一個(gè)偏見，就是文學(xué)評論不必作為一種職業(yè)，評論的理想狀況應(yīng)該是一種業(yè)余狀態(tài)，即另有著其他職業(yè)，又保持對當(dāng)下文學(xué)的關(guān)注，偶見有所會心之作，才會著手評論。

周明全：云南大學(xué)宋家宏教授曾說，學(xué)院派里有很多文章之所以飽受詬病，或者說對文學(xué)創(chuàng)作沒起什么作用，實(shí)際上是因?yàn)楹芏辔恼率怯醚芯康姆椒ㄈプ隽伺u，用研究的文字去寫了批評。那么，你覺得批評和研究的區(qū)別到底在哪里？究竟有哪些維度來確認(rèn)批評和研究的分野？

王晴飛：這里其實(shí)牽涉到批評的有效性和親和力的問題。我不太認(rèn)為所謂的“研究”和“批評”會有本質(zhì)的區(qū)別，而從廣義來說，“批評”也是“研究”之一種。有些學(xué)院文章令人詬病，我傾向于認(rèn)為是其沒有成為真正的“研究”，沒有發(fā)現(xiàn)真正的問題，也沒有寫成真正的文章，比如行文缺乏邏輯，不夠簡潔明了，或是濫用不貼切的理論、術(shù)語，將豐富的文學(xué)世界與文學(xué)研究隔開。狹義的“研究”與“評論”只有在文字的風(fēng)格上會有所區(qū)別，但這并不是學(xué)院派被詬病的真正原因。

好的文學(xué)批評要與批評對象短兵相接

周明全：對當(dāng)下文學(xué)批評總體狀況如何看？

王晴飛：我是一個(gè)很缺乏整體觀的人，就我目力所及，當(dāng)下的文學(xué)批評總體狀況當(dāng)然不能算是很樂觀，但也未必一無是處。于我個(gè)人而言，我所能努力的只有盡量提高自己批評鑒賞能力，如此而已。

周明全：當(dāng)下批評失語、批評失效一直是媒體的熱門話題，你認(rèn)為這個(gè)批評失語、失效了嗎？

王晴飛：關(guān)于批評失語、失效的問題，我想有必要搞清楚是何種意義、何種層面的“失語、失效”。當(dāng)代文學(xué)歷史上曾經(jīng)有過代行權(quán)力意志的批評，這種批評只言片語即可決定一部作品、一個(gè)作家的命運(yùn)。今天的批評當(dāng)然不可能具有這種“口含天憲”的力量，從這個(gè)層面來說，這種“失效”恰恰是我們時(shí)代進(jìn)步的體現(xiàn)。而那種代表權(quán)力意志的批評，從文學(xué)本身來說，其實(shí)也是“失語”的，因?yàn)樗狈Κ?dú)立的審美品格，僅僅是權(quán)力的傳聲筒。在今天的文學(xué)語境中，“失效”、“失語”有時(shí)指的是文學(xué)批評局限于專業(yè)圈內(nèi)，在媒體和大眾當(dāng)中難以產(chǎn)生影響。對于這一點(diǎn)，我也并無焦慮感。我真正擔(dān)心的“失效”，是批評者自身文學(xué)修養(yǎng)的不足、批評技藝的粗糙，因?yàn)檫@會導(dǎo)致我們不能真正進(jìn)入作家、作品的世界，流于自說自話，這才是一個(gè)以文學(xué)批評為志業(yè)的人所應(yīng)該警醒的。

周明全：批評家應(yīng)該如何介入當(dāng)下的文學(xué)創(chuàng)作？

王晴飛：批評家當(dāng)然要以其學(xué)理性、專業(yè)性介入文學(xué)創(chuàng)作。作為一個(gè)合格的批評家，首先要審慎地選擇自己的批評對象，因?yàn)閷τ谌魏我粋€(gè)批評者來說，無論是從文學(xué)修養(yǎng)或個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的層面來說，他都不可能有能力解讀所有的作品。其次，要設(shè)身處地地理解作品，在這種“了解之同情”的基礎(chǔ)之上，再作出品評、判斷。

周明全：你認(rèn)為好的文學(xué)批評應(yīng)該具備什么樣的品質(zhì)？

王晴飛：好的文學(xué)批評，當(dāng)然應(yīng)該要能介入作品，要與批評對象短兵相接，不纏不繞，不獨(dú)斷也不被時(shí)代風(fēng)潮所裹挾。在文風(fēng)上，我傾向于追求單刀直入，樸素簡明，不堆砌，不花哨。

周明全：一個(gè)好的批評家應(yīng)該具備什么樣的素質(zhì)？

王晴飛：對于一個(gè)批評家來說，好的趣味和鑒賞力是第一位的。良好文學(xué)理論修養(yǎng)當(dāng)然也是必要的。此外，文學(xué)史知識的掌握也很重要，這有助于批評者對作品下判斷時(shí)分寸的把握，因?yàn)橛辛藢τ谖膶W(xué)史脈絡(luò)的大致了解，批評者才有可能把一部新作放置到相對合適的位置。

周明全：紙媒日益邊緣化，學(xué)術(shù)刊物、評論刊物更甚？如何讓批評重新建立與這片土地和社會現(xiàn)實(shí)之間的血肉關(guān)聯(lián)。

王晴飛：我很少擔(dān)心“邊緣化”的問題。首先，“邊緣化”未必全是一件壞事，文學(xué)評論或是學(xué)術(shù)論文，不一定非要向所有的讀者敞開。帶有專業(yè)性的評論，很多時(shí)候本來就只在一個(gè)相對狹窄的文學(xué)共同體內(nèi)流通。試圖以文學(xué)評論影響所有讀者，這一開始就是一個(gè)迷夢。其次，紙媒也好、網(wǎng)媒也罷，都只是一種傳播手段，并不天然地拒絕文學(xué)評論。至于如何讓批評重建與社會現(xiàn)實(shí)之間的血肉聯(lián)系，我想這在乎批評者個(gè)人。一個(gè)和社會現(xiàn)實(shí)有著血肉聯(lián)系的合格的批評者，寫出的批評，也自然是與社會現(xiàn)實(shí)有著血肉聯(lián)系的。

周明全：如何切實(shí)加強(qiáng)文藝評論，倡導(dǎo)說真話、講道理的批評？

王晴飛：呵呵，這個(gè)我想應(yīng)該是政府文化主管部門的領(lǐng)導(dǎo)需要操心的問題，這牽涉到時(shí)代風(fēng)氣、文學(xué)制度等復(fù)雜的因素，非我所能置喙。對于具體的批評者個(gè)人而言，說真話、講道理則是一個(gè)底線，不需要討論。因?yàn)檫@其實(shí)是一個(gè)文學(xué)批評的倫理問題，而倫理問題往往是無法通過討論的方式解決的。批評倫理底線以下的批評當(dāng)然很多，但在倫理底線之上，還有更高的層面需要我們思考，那就是批評的技藝問題。說真話既是一種倫理，也是一種能力。一個(gè)缺乏基本的審美判斷和獨(dú)立思考能力的人的“真話”往往也并不值得珍視。

2015年5月14日于魯院

責(zé)任編輯 梁學(xué)敏