劉再?gòu)?fù) 朱又可 等

維度

“中國(guó)當(dāng)代作家總體的成就超過(guò)了現(xiàn)代作家”（訪談）

劉再?gòu)?fù) 朱又可 等

朱又可：說(shuō)說(shuō)你所看重的是哪些作家？

劉再?gòu)?fù)：現(xiàn)在這些作家們非常有活力，這個(gè)不是一般的，因?yàn)樗麄兪菑恼卫砟罾锩孀叱鰜?lái)的，1980年代這批人從政治理念的框架里面走出來(lái)，走出來(lái)以后才開(kāi)始說(shuō)這個(gè)爆炸的問(wèn)題，其實(shí)母性早在文學(xué)里面?！拔逅摹边\(yùn)動(dòng)有一種開(kāi)天辟地的功勞，但是整個(gè)創(chuàng)作的實(shí)際還是不夠理想的，我們80年代這批作家一出來(lái)以后，不得了，我現(xiàn)在讀的都已經(jīng)讀不過(guò)來(lái)了，但是我敢肯定整體的成就已經(jīng)超過(guò)了現(xiàn)代文學(xué)，這是很值得我們研究的一個(gè)問(wèn)題，所以我們?cè)俨徽J(rèn)識(shí)這些杰出的最有才華、最有活力的，而且也有最正直、最有良心的這些人，就犯了一個(gè)很大的歷史錯(cuò)誤，我不得不說(shuō)話了。

朱又可：只有到今天才有時(shí)間坐下來(lái)從容地談?wù)劇?/p>

劉再?gòu)?fù)：對(duì)，所以現(xiàn)在是正常的年代。

朱又可：三十年吧。

劉再?gòu)?fù)：這三十年，我到了四十多個(gè)國(guó)家，我們已經(jīng)走出了政治理念那些原來(lái)的框架，也就是說(shuō)我們已經(jīng)從概念的包袱里面走出來(lái)了，所以我當(dāng)時(shí)演講的時(shí)候也說(shuō)了很多，粉碎教條。

朱又可：粉碎教條。

劉再?gòu)?fù)：那個(gè)教條，我說(shuō)那是粉碎教條的包圍圈。

朱又可：對(duì)。

劉再?gòu)?fù)：其實(shí)你看很多人都是士兵。

朱又可：閻連科、莫言也當(dāng)過(guò)兵。

劉再?gòu)?fù)：所以就說(shuō)他們都是士兵，偉大的

士兵，沖破教條的偉大士兵，這一條很厲害的，這是第一個(gè)。第二個(gè)，我說(shuō)一句公平話，我到過(guò)海外這么多的國(guó)家，就創(chuàng)作條件來(lái)說(shuō)還是我們中國(guó)最好，我不是說(shuō)自由條件，你在任何環(huán)境下都可以自由，包括你自己，像曹雪芹他就寫(xiě)出了中國(guó)最偉大的作品。

朱又可：這三十年恐怕也是中國(guó)最穩(wěn)定的三十年。

劉再?gòu)?fù)：別的國(guó)家沒(méi)有這個(gè)條件，你不可以坐下來(lái)寫(xiě)作的，是不是？你看你到海外，我跟我的朋友，我們兩個(gè)是研究院的，他就說(shuō)劉老師你的身份跟自己的名字不像，而且是搞學(xué)術(shù)的，所以創(chuàng)作是非常重要的，你必須要有生活前提，你要有這樣生活前提，你要付出的代價(jià)是很多的，這個(gè)條件太好了，假設(shè)如果說(shuō)人意識(shí)到自由是自給的。

朱又可：對(duì)。

劉再?gòu)?fù)：不是他給的，是自給的，自己意識(shí)到的話，那就已經(jīng)很好了。

朱又可：對(duì)。

劉再?gòu)?fù)：按照存在主義來(lái)講，比如我說(shuō)現(xiàn)實(shí)是自由的，他不會(huì)同意這個(gè)的，他會(huì)認(rèn)為人是一種變化的存在，我們跟固定的存在是不同的，比如說(shuō)莫言寫(xiě)的那個(gè)監(jiān)獄里面，他們叫你喝尿你可以不喝，叫你跪下你可以不跪，這就是選擇的自由，你不跪人家拳打腳踢，我就寧可讓拳打腳踢，我也不跪下，所以人是一種責(zé)任的生物，你要對(duì)你自己負(fù)責(zé)任，你要對(duì)你自己的選擇負(fù)責(zé)任，是不是？

朱又可：對(duì)。

劉再?gòu)?fù)：如果我們承認(rèn)了這一條，那么我們中國(guó)作家的條件是非常好的。

朱又可：是。

劉再?gòu)?fù)：他們是前程無(wú)量的。

朱又可：是。

劉再?gòu)?fù)：我們非常珍惜他們的才能，如果你覺(jué)得他們寫(xiě)的有弱點(diǎn)，你可以不寫(xiě)，如果有一些地方寫(xiě)過(guò)頭了你也可以不寫(xiě)，你看莫言有人說(shuō)他抄毛主席文藝座談會(huì)上的講話了，我不贊成他抄，但是我不會(huì)抄。

朱又可：很清醒的。

劉再?gòu)?fù)：我不會(huì)抄，抄是一個(gè)弱點(diǎn)，但是這個(gè)我可以不列。他的作品非常好，你看他的作品還拍成影視作品了，這個(gè)是非常好的。

我并不是說(shuō)個(gè)人，個(gè)人說(shuō)了以后更難辯論，你說(shuō)莫言他可以超過(guò)魯迅嗎？可以超過(guò)張愛(ài)玲嗎？我們不辯論這個(gè)，我們辯論整體成就，整體的創(chuàng)作質(zhì)量，說(shuō)總體的水平，可是他一輩子就想寫(xiě)長(zhǎng)篇但就沒(méi)有寫(xiě)成，我們現(xiàn)在這個(gè)是十部。

朱又可：有的人不贊同你這個(gè)，總體是超過(guò)了，但是總體思想沒(méi)有超過(guò)。

劉再?gòu)?fù)：總體思想也很難講。

朱又可：我們這個(gè)作家是什么？可能是因?yàn)槲以?，別的作家就跟中國(guó)的現(xiàn)實(shí)無(wú)關(guān)。

劉再?gòu)?fù)：像莫言這些作家，對(duì)時(shí)代大事的考慮，就已經(jīng)帶進(jìn)了文學(xué)里面。

朱又可：在作品里面。

劉再?gòu)?fù)：有這個(gè)思想。所以這個(gè)就是一個(gè)論辯，我是可以論辯的，連魯迅都說(shuō)，說(shuō)我們現(xiàn)在可以體現(xiàn)創(chuàng)作實(shí)績(jī)的就是我的小說(shuō)，這個(gè)實(shí)在是沒(méi)有辦法了。

朱又可：需要好好地討論一下，你說(shuō)這個(gè)很重要的，好像在這之前，沒(méi)有直截了當(dāng)?shù)啬贸鲞@個(gè)判斷。

劉再?gòu)?fù)：我對(duì)現(xiàn)代文學(xué)有一個(gè)研究，我是從現(xiàn)代文學(xué)研究出發(fā)的，我對(duì)魯迅是非常崇敬的，現(xiàn)在還是沒(méi)有放棄對(duì)魯迅的研究。再一個(gè)，我對(duì)古典文學(xué)也是研究的，從中學(xué)時(shí)代開(kāi)始我就讀了非常多的經(jīng)典，雖然當(dāng)代文學(xué)我還跟不

上，但是這些代表作家我還是盡可能地跟蹤，所以我這個(gè)判斷是很?chē)?yán)肅的，我可以跟任何人進(jìn)行辯論。

朱又可：你看了閻連科寫(xiě)的那個(gè)《炸裂志》了嗎？

劉再?gòu)?fù)：寫(xiě)得非常好，他是講例子的，讓人覺(jué)得一下子進(jìn)入到了歷史里一些真實(shí)的東西，非常有趣。我們現(xiàn)在這些作家哪來(lái)的這么多的幽默感？我們現(xiàn)在的幽默感很厲害。

朱又可：最厲害的就是那個(gè)軍官。

劉再?gòu)?fù)：太好笑了，我每次看的時(shí)候都要笑得半死的，這個(gè)很有意思的，我一直在想一個(gè)什么問(wèn)題呢？就覺(jué)得這個(gè)手段比目的還要重要，手段很重要，我為什么批判你，我不是說(shuō)你多么厲害，而是說(shuō)，他是使用什么手段得到的，什么我是不可以接受的。你不可以說(shuō)我是替天行道我就可以胡來(lái)，我可以把四歲的小孩子弄死，砍成兩半，我可以把小丫鬟給砍掉，是不是？

朱又可：這個(gè)就是一種地痞的感覺(jué)。

劉再?gòu)?fù)：你不可以說(shuō)我為了這個(gè)事情，可以使用陰謀詭計(jì)。我很懷疑的是什么？一個(gè)寫(xiě)心的手段可以不可以崇高一點(diǎn)？你看那本書(shū)一開(kāi)始的時(shí)候也展示了這個(gè)東西，為了什么改變?nèi)f地？為了使我們貧窮的村鎮(zhèn)變成一個(gè)富有的城市，然后是不擇手段地得到自己想要的結(jié)果。

朱又可：是的，小時(shí)候就想當(dāng)師長(zhǎng)。

劉再?gòu)?fù)：你說(shuō)里面這個(gè)男的，都是一些扯皮的東西，你看他使用的手段，不惜一切代價(jià)，不惜用所有的手段。這個(gè)問(wèn)題現(xiàn)在特別嚴(yán)重。

朱又可：特別直截了當(dāng)?shù)摹?/p>

劉再?gòu)?fù)：我們?cè)谑褂檬侄蔚臅r(shí)候有意義嗎？你多建一些高樓有意義嗎？這就是思想，這怎么不是思想？這是一個(gè)很深刻的思想，對(duì)社會(huì)深刻的認(rèn)知。我認(rèn)為這種做法表現(xiàn)的心態(tài)是有問(wèn)題的，無(wú)論你是政府的官員還是什么，這種做法就是一種病態(tài)的心態(tài)，一個(gè)正常的心理就是一個(gè)愛(ài)我們國(guó)家的心理，你不可以這樣的，你說(shuō)為了錢(qián)我們什么都可以干，不可以這個(gè)樣子的，我們要使用文明的手段，所以我喜歡甘地。

朱又可：非暴力的。

劉再?gòu)?fù)：對(duì)，我擺脫殖民地這是一個(gè)目的，好的，我們都明白，但是我使用的手段是暴力的，這是我不明白的，我如果在使用暴力的話跟別人在打仗，這個(gè)也不好，所以，《時(shí)代》雜志前兩三天前在評(píng)二十世紀(jì)最偉大的人物，一個(gè)甘地，一個(gè)愛(ài)因斯坦，一個(gè)羅斯福，羅斯福的貢獻(xiàn)也很大，但是甘地、愛(ài)因斯坦的貢獻(xiàn)非常大，這是大家公認(rèn)的。你看他貢獻(xiàn)的地方就是用文明的手段。你要改變世界，你就要用文明的手段，否則的話就會(huì)用一種以惡抗惡的手段來(lái)做。《炸裂志》就是對(duì)思想的一個(gè)認(rèn)知。為什么要害怕這種作品？

朱又可：出版時(shí)是不是很順利？

閻連科：還算是比較順利，出版社做了很大的努力。

朱又可：那也可以，我們看到的出版的書(shū)的樣子還是很不錯(cuò)的。

劉再?gòu)?fù)：還不錯(cuò)。

朱又可：出版的時(shí)候害怕嗎？

閻連科：開(kāi)始的時(shí)候挺怕的，書(shū)出來(lái)的時(shí)候，他們才知道看這個(gè)書(shū)。

朱又可：姜逸青說(shuō)他在出這本書(shū)。

閻連科：對(duì)。

朱又可：讓我注意看一下。

閻連科：后來(lái)意思是讓他們出版一個(gè)審稿報(bào)告，就是找人寫(xiě)申請(qǐng)報(bào)告。

朱又可：這個(gè)不容易，可以出版很不容易了。

閻連科：出版過(guò)程中間，他們中有人就有意見(jiàn)了，但是說(shuō)歸說(shuō)。

朱又可：這本書(shū)我覺(jué)得是比較厲害的一個(gè)地方，那個(gè)市長(zhǎng)是一個(gè)小偷出身？

閻連科：是。

朱又可：市委辦公室主任是一個(gè)小姐出身，她的那個(gè)哥哥還是弟弟就是老三是一個(gè)當(dāng)兵的。

劉再?gòu)?fù)：上海膽子比較小。

朱又可：這就是一種精神上的真實(shí)，就是一種民粹主義。

閻連科：對(duì)，就是一種民粹主義。

朱又可：我覺(jué)得寫(xiě)這個(gè)三弟是神來(lái)之筆。

劉再?gòu)?fù)：就是精神上的真實(shí)。

朱又可：這是最難把握的。

劉再?gòu)?fù)：我們哲學(xué)喜歡講最和，那最和就是一種真實(shí)，這個(gè)東西就是一種表象，表象其實(shí)是不重要的，這是從表象來(lái)說(shuō)的，而且專業(yè)、表象進(jìn)入了精神的領(lǐng)域，所以我們說(shuō)魯迅為了自己的目的什么手段都使，這也是一種精神的促使。

朱又可：對(duì)。

閻連科：很有意思的，《炸裂志》把我們都給炸裂了。

朱又可：就是跨越式發(fā)展，越快越好。

劉再?gòu)?fù)：我們應(yīng)該有這種書(shū)的。

朱又可：《受活》呢？

閻連科：這是出版最好的。

朱又可：這個(gè)沒(méi)有禁吧？

劉再?gòu)?fù)：沒(méi)有。

朱又可：那唯一禁的就是《丁莊夢(mèng)》？

閻連科：就沒(méi)有出。

朱又可：對(duì)，沒(méi)有出。

劉再?gòu)?fù)：這樣也花了不少的錢(qián)，接下來(lái)是《受活》，這個(gè)也是意識(shí)形態(tài)部門(mén)比較惱火的，這件事情是李敬澤出來(lái)說(shuō)的，他就說(shuō)這個(gè)書(shū)不可以禁，禁的話這個(gè)書(shū)會(huì)更如何如何。

朱又可：劉再?gòu)?fù)老師說(shuō)的，用人性來(lái)閱讀這是非常厲害一本書(shū)，但是他們非要用那個(gè)非文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)閱讀的話，那就是誣蔑人民軍隊(duì)。他很容易那樣想的。

劉再?gòu)?fù)：這個(gè)就是人性，文學(xué)在人性里面不是一個(gè)主題，也不是每個(gè)母題，人性是文學(xué)的本體，本體就是根本，人性是覆蓋所有的主題的，比如說(shuō)基本的母題，愛(ài)國(guó)、戰(zhàn)爭(zhēng)、死亡都是文學(xué)的基本母題，包括你寫(xiě)政治的時(shí)候也要寫(xiě)人性，所以你寫(xiě)人性的時(shí)候才可以寫(xiě)清楚，

朱又可：是這樣的。

劉再?gòu)?fù)：我們現(xiàn)在的幽默很厲害。錢(qián)鐘書(shū)先生的學(xué)問(wèn)，前無(wú)古人，后無(wú)來(lái)者，就是最高評(píng)價(jià)了，不能再高了，可是呢，有人說(shuō)錢(qián)鐘書(shū)先生的《圍城》要幽默才好，像莫言的幽默就不行了。其實(shí)呢，莫言的幽默已經(jīng)超過(guò)了錢(qián)鐘書(shū)先生了，因?yàn)殄X(qián)鐘書(shū)先生是一個(gè)紳士的小幽默，莫言的幽默是讓人家身心炸裂的那種大幽默。

朱又可：他們是不同的。

劉再?gòu)?fù)：這個(gè)幽默我可以加引號(hào)說(shuō)成“惡毒的幽默”，但是也是非常深刻的幽默。這個(gè)幽默我們可以用錢(qián)先生的東西來(lái)否定他呢，錢(qián)先生在世的時(shí)候他也不會(huì)同意。

閻連科：我跟錢(qián)先生的關(guān)系非常好，而且我對(duì)他非常崇敬。

劉再?gòu)?fù)：就是說(shuō)我們不要用錢(qián)先生來(lái)遮蔽我們當(dāng)代作家的才華。

朱又可：還有一個(gè)問(wèn)題，要專門(mén)談一下?，F(xiàn)代作家那一批和莫言他們這一批當(dāng)代作家不一樣的是什么？你說(shuō)他超過(guò)了什么？他們不一樣，他們是一個(gè)代表，他們一般是留洋回來(lái)的。

劉再?gòu)?fù)：對(duì)。

朱又可：這一代的作家的共同點(diǎn)是什么？

劉再?gòu)?fù)：我覺(jué)得就是當(dāng)代作家原創(chuàng)性很強(qiáng)，他們提供了當(dāng)代世界沒(méi)有過(guò)的一些東西，現(xiàn)代作家里，除了魯迅先生，其他很多人的小說(shuō)，很多也是過(guò)去常常有過(guò)的，也受了一些意識(shí)形態(tài)的影響，你比如像茅盾，他的小說(shuō)也有一種寫(xiě)作的功力，他寫(xiě)生活細(xì)節(jié)的時(shí)候是非常不錯(cuò)的，可是他有一個(gè)主義的前提：我是按照馬克思主義的觀點(diǎn)，一個(gè)是馬克思主義派的，一個(gè)是民族主義派的，我是寫(xiě)馬克思主義派的觀點(diǎn)，中國(guó)社會(huì)是半封建、半殖民地的社會(huì)，我從這個(gè)主義出發(fā)，有一個(gè)主義的前提，有了這個(gè)主義的前提之后，文學(xué)的東西這個(gè)內(nèi)容就被削弱了，就不那么真實(shí)了，所以他們有這樣的一個(gè)缺點(diǎn)。

我對(duì)巴金的評(píng)價(jià)也很好，特別是他后來(lái)寫(xiě)的《真話集》非常好，他的代表作，《家》、《春》、《秋》也很有人性，但是審美形式不太好。我們當(dāng)代作家的東西，你別看他們寫(xiě)了這么多的長(zhǎng)篇，但是每一部都不重復(fù)，很多還有自己一些特別的審美形式，比如說(shuō)既寫(xiě)現(xiàn)實(shí)，又寫(xiě)現(xiàn)實(shí)里面的魔幻，很多東西都有，總的來(lái)說(shuō)，就是原創(chuàng)性非常強(qiáng)。

朱又可：對(duì)。

劉再?gòu)?fù)：那我們這些當(dāng)代作家有很多的原創(chuàng)，每一個(gè)作家都可以講出他們的原創(chuàng)在什么地方。莫言原創(chuàng)在什么地方我都可以講出來(lái)，我們?cè)瓌?chuàng)這么多，原創(chuàng)的意思是我給歷史提供新的課例，我給理解的文學(xué)歷史提供新的形式和新的發(fā)展，這個(gè)東西都寶貴，慢慢細(xì)說(shuō)。這個(gè)原創(chuàng)性的理念，如果是平庸的，我是不會(huì)高興的，如果你看這本書(shū)以后很后悔，說(shuō)我不應(yīng)該浪費(fèi)時(shí)間看這本書(shū)，這本書(shū)沒(méi)有原創(chuàng)性，很平庸，但是在我看來(lái)不是這個(gè)樣子的。

閻連科：你列一下名單，你覺(jué)得他們可以代表當(dāng)代中國(guó)作家。

劉再?gòu)?fù)：至少我現(xiàn)在喜歡跟蹤閱讀的沒(méi)幾個(gè)人，因?yàn)楝F(xiàn)在的小說(shuō)太多了，怎么可以出這么多的書(shū)呢？之所以可以出這么多的書(shū)，就是因?yàn)槌霭嫔缫矝](méi)有好好審核，每一個(gè)學(xué)術(shù)的考評(píng)，追求數(shù)量的優(yōu)勢(shì)，而沒(méi)有一個(gè)質(zhì)量的優(yōu)勢(shì)，頭腦里面沒(méi)有一個(gè)質(zhì)量的倫理，質(zhì)量是一個(gè)倫理，你有質(zhì)量就意味著你有責(zé)任感，你有眼光，你要保持質(zhì)量，所以這個(gè)東西先不說(shuō)。但是我至少跟蹤1980年代的一批作家，我覺(jué)得他們很優(yōu)秀，但是后來(lái)的我跟不上，因?yàn)樗麄兲嗔耍四灾?，我還讀了賈平凹的、王安憶的，我隨便一讀就夠我讀的了。

朱又可：他們的年齡都差不多。

劉再?gòu)?fù)：我沒(méi)有想到賈平凹可以寫(xiě)這么多，太多了。

朱又可：長(zhǎng)篇小說(shuō)都有十部。

劉再?gòu)?fù)：有的書(shū)兩部合起來(lái)一千頁(yè)，都寫(xiě)得非常好。我也沒(méi)有想到賈平凹創(chuàng)造力這么旺盛，一部接一部，你看這個(gè)《帶燈》多有意思。

朱又可：是一個(gè)女孩子的名字。

劉再?gòu)?fù)：她是一個(gè)非常單純、熱情的女子，有理想的女子，她長(zhǎng)得非常漂亮，可是她有一個(gè)非常沉重的擔(dān)子，有綜合治理辦公室癥，你這個(gè)就是要改造中國(guó)，這個(gè)改造得了嗎？一個(gè)弱女子也有難以承受的重?fù)?dān)，所以你看她列了多少的表，這么多的事情，要治理計(jì)劃生育，什么都需要治理，心里挺苦悶的。

我對(duì)這些作家是欣賞，我不爭(zhēng)論。你們說(shuō)他不好也好，我只是欣賞?，F(xiàn)在我們中國(guó)的東西非常好，像余華的《第七天》，沒(méi)有房子，沒(méi)有生活之樂(lè)，也沒(méi)有愛(ài)情，到死了要找一個(gè)墓地，沒(méi)有親人為我戴黑紗，最后跟那兒孤魂野鬼在一起，這是什么？就是死無(wú)葬身之地，多可憐。所以說(shuō)我們的藝術(shù)家還是很有良心的，我不喜

歡作家沒(méi)有良心。你現(xiàn)在不要說(shuō)社會(huì)良心，我們就代表個(gè)人的良心，我們這批作家，你看他們對(duì)中國(guó)人民的苦難抓得很緊，如果換了另外一個(gè)基調(diào)，他們這些人整天就是吃喝玩樂(lè)，你說(shuō)可以嗎？不行的。我們并不是說(shuō)，他們最愛(ài)自己的國(guó)家了，但是我們也要正視我們自己的問(wèn)題，我們要讓我們自己的祖國(guó)強(qiáng)大，是吧？你看一看，不是說(shuō)每個(gè)人都在準(zhǔn)備改天換地，到什么地方都是就業(yè)理念，現(xiàn)在我需要的是改變，富起來(lái)，是吧？你總是說(shuō)你改變，改變了以后，我同時(shí)也要讓靈魂不斷地生長(zhǎng)，是不是？要想到這些。所以教育要教育得好，我們老百姓心靈要健康。

閻連科：這個(gè)是特別真實(shí)的。

劉再?gòu)?fù)：也是抓住了這個(gè)最重要的東西，連那些細(xì)節(jié)的東西，我看了一下真的笑死我了，真的很好玩的。

朱又可：捷克在翻譯你的《四書(shū)》？

閻連科：他們還翻譯了張愛(ài)玲的小說(shuō)，還有沈從文的。

朱又可：張愛(ài)玲和沈從文的，是他們對(duì)中國(guó)文學(xué)翻譯最早的嗎？

閻連科：也不是最早，就是那邊堅(jiān)決認(rèn)同中國(guó)國(guó)內(nèi)沒(méi)有好的文學(xué)作品，好作品就是在三四十年代的時(shí)候。

朱又可：三十年代以后就沒(méi)有什么作品了？

閻連科：選了一個(gè)《四書(shū)》希望讓世界的人看一看，中國(guó)文學(xué)不是你們想的那個(gè)樣子。

朱又可：魯迅那批作家他們和茅盾這批還是不太一樣的。

劉再?gòu)?fù)：魯迅那個(gè)時(shí)候才開(kāi)山，他們是開(kāi)山者，“五四”運(yùn)動(dòng)的時(shí)候有一個(gè)實(shí)驗(yàn)，就是用白話文來(lái)寫(xiě)作，你看當(dāng)時(shí)的寫(xiě)作，白話文嘗試寫(xiě)詩(shī)，可是沒(méi)有寫(xiě)的太成功，是吧？

朱又可：是。

劉再?gòu)?fù)：郭沫若后來(lái)寫(xiě)的就好了一點(diǎn)，但是后來(lái)又不行了。魯迅為什么偉大呢？就是在那種情況下，他可以起到這樣的一個(gè)角色，散文寫(xiě)作也很好，這些都是用白話文來(lái)寫(xiě)的，你看他是開(kāi)創(chuàng)的，有開(kāi)創(chuàng)之功。

朱又可：是。

劉再?gòu)?fù)：后來(lái)到1930年代的時(shí)候，又有了很多情況，這個(gè)確實(shí)影響了很多年輕人，這個(gè)影響很大的，出現(xiàn)了茅盾，茅盾是跟沈從文完全不一樣的，茅盾是以主義為前提，就形成了一個(gè)潮流。

發(fā)展到1949年之后，我們前三十年的作品都是意識(shí)形態(tài)的，因?yàn)橹挥屑w的經(jīng)驗(yàn)，而沒(méi)有個(gè)體的經(jīng)驗(yàn)。到了1970年代末，三中全會(huì)以后就不一樣了，然后到了八十年代有一個(gè)好的時(shí)期。

朱又可：意識(shí)形態(tài)影響的是一部分作家，而不是全部的作家，魯迅就沒(méi)有。

劉再?gòu)?fù)：沒(méi)有的好處就在這里了，有一些人是把正規(guī)意識(shí)形態(tài)跟其他的東西分開(kāi)的，比如說(shuō)布萊希特，他寫(xiě)的那些工人是很像流氓的，是很真實(shí)的，我寫(xiě)的是自然主義，但是我的意識(shí)形態(tài)是社會(huì)主義的，但是我的寫(xiě)作是社會(huì)主義的，寫(xiě)的是非常原生態(tài)的東西，是這個(gè)樣子的，德國(guó)的共產(chǎn)主義寫(xiě)的是陌生的，這個(gè)是兩回事兒。

朱又可：是把個(gè)人的意識(shí)形態(tài)和社會(huì)的分開(kāi)了。

劉再?gòu)?fù)：對(duì)。

朱又可：他說(shuō)他是左翼。

劉再?gòu)?fù)：對(duì)。這才是作家，所以我講的文學(xué)主體性就是把現(xiàn)實(shí)主體跟藝術(shù)主體要分開(kāi)的。魯迅擺脫了，他自己講的階級(jí)性，但是他寫(xiě)的作品也沒(méi)有什么階級(jí)性，我們都說(shuō)用階級(jí)性分

析，其實(shí)這個(gè)是分析不清楚的。

朱又可：茅盾同代作家你覺(jué)得哪些人能留下來(lái)？應(yīng)該有一些人吧？

劉再?gòu)?fù)：留不下來(lái)的，那個(gè)時(shí)候可以留下來(lái)的并不是左翼作家，比如說(shuō)沈從文、張愛(ài)玲，比如說(shuō)老舍、曹禺寫(xiě)的是階級(jí)論，而我們寫(xiě)文學(xué)史也應(yīng)該正視這種形象吧，但是他寫(xiě)的完全面目全非了，完全不對(duì)。

朱又可：沈從文怎么不寫(xiě)了？

劉再?gòu)?fù)：他最聰明，不寫(xiě)了。

朱又可：他覺(jué)得不可以再寫(xiě)了。

劉再?gòu)?fù)：現(xiàn)在他們這批新的作家，就從這種意識(shí)當(dāng)中走出來(lái)了，這是非常關(guān)鍵的，我有自己的創(chuàng)作理念，比如說(shuō)我講“神實(shí)主義”，我有我的創(chuàng)作理念，但是我不管我那些政治理念，是不是？這是非常重要的，另外這個(gè)主體性，就講超越性，我說(shuō)了你要超越一下，變成藝術(shù)主體，需要講個(gè)性也好，人性也好。超越性包括三個(gè)層面：

1.你要超越現(xiàn)實(shí)主體；2.你要超越現(xiàn)實(shí)世界；3.你要超越現(xiàn)實(shí)時(shí)空。

朱又可：也就是魯迅之后的作家，比如說(shuō)巴金。

劉再?gòu)?fù)：提出典型論的是茅盾，巴老有時(shí)候熱情太高，這種熱情是好的，但是太高的時(shí)候也損害他們的審美形式，我們現(xiàn)在不要有一種脆弱的心態(tài)，我們現(xiàn)在談作家弱點(diǎn)的時(shí)候，你不要說(shuō)有沒(méi)有影響他，不要這樣，我們要正視一個(gè)作家的長(zhǎng)處和短處，我們要很如實(shí)地講，過(guò)去如實(shí)地講就說(shuō)你是不是否定我們作家，是不是否定我的文學(xué)，完全不是這個(gè)意思。