□ 阿 倫
對(duì)話時(shí)間:2015年4月
對(duì)話人及對(duì)話整理:阿倫
阿 倫:當(dāng)年《無主題變奏》的發(fā)表,讓您被稱為先鋒作家的代表人物。直到現(xiàn)在提起徐星,還是依然被稱為先鋒作家。那時(shí)您是否想過,把作家當(dāng)成終身職業(yè)?
徐 星:沒有,我從來就不是一個(gè)職業(yè)作家。從出道到現(xiàn)在,一直就不是。我也不是什么作協(xié)會(huì)員之類的。我一直都是一個(gè)業(yè)余作家,現(xiàn)在我覺得我是一個(gè)業(yè)余的紀(jì)錄片制作者。都是業(yè)余的,挺好的。我在邊緣,有邊緣的快感。
阿 倫:您認(rèn)同評(píng)論家給您的先鋒作家這個(gè)稱號(hào)嗎?
徐 星:所謂的評(píng)論家們,我對(duì)他們的評(píng)論是寄生在作家們身上混口飯吃的人。當(dāng)時(shí)那個(gè)年代確實(shí)出名比較容易,什么都沒有,電視都不多,你想想人們不看書干啥???所以有點(diǎn)兒怪聲馬上就會(huì)被聽到,于是評(píng)論家們馬上就聞到了飯味兒,趕快找概念的筐,往里面扔,爭(zhēng)先恐后,這可不能落后,關(guān)系到吃飯。
阿 倫:也就是說,實(shí)際上您并不認(rèn)同評(píng)論家對(duì)您的評(píng)論。
徐 星:我不看評(píng)論。先鋒的意義是多重的。一般認(rèn)為,所謂“先鋒文學(xué)”是指打破公認(rèn)的規(guī)范和傳統(tǒng),向傳統(tǒng)文化的教條發(fā)起挑戰(zhàn)的文學(xué)類型。我對(duì)自己的先鋒性和“評(píng)論家”的定義有時(shí)有所不同。先鋒,意味著你一個(gè)人孤獨(dú)地奮力為之,甚至獻(xiàn)身的某種局面。當(dāng)大家習(xí)以為常的時(shí)候,就不會(huì)再有人記得你了。
阿 倫:能夠感覺出,您是比較特立獨(dú)行的。在您那個(gè)年代,能夠自由散漫地生活,應(yīng)該是一件挺酷、挺另類的事情吧?
徐 星:當(dāng)時(shí)真的是惶惶不可終日。吃飯、醫(yī)療都沒有保障,心理壓力很大,但是很快就調(diào)整過來了。在這個(gè)意義上我倒是挺先鋒的。結(jié)果,不出幾年,社會(huì)上成批出現(xiàn)像我這樣的人,下崗、離職成為普遍現(xiàn)象。
阿 倫:與您同時(shí)代的作家,大多寫反思、寫傷痕、寫文革,因此文壇出現(xiàn)了反思文學(xué)、傷痕文學(xué)。用個(gè)不恰當(dāng)?shù)谋扔?,那時(shí)所有人都吃西紅柿,突然有一個(gè)人說我要吃土豆。您的那篇有些異類的成名作《無主題變奏》,應(yīng)該算是那個(gè)時(shí)代的土豆吧。您是如何想到去寫這篇作品的?
徐 星:就是因?yàn)槲骷t柿吃膩了,看得太多了,跟我自己的文學(xué)理念相悖甚遠(yuǎn)。當(dāng)時(shí)就是控訴,但其實(shí)都是挺概念化的。從反“文革”的高大全三突出變成了另外的三突出,沒有從“文革”的套路里出來,我不滿意。我覺得文學(xué)應(yīng)該是有細(xì)節(jié)的,很敏感的,不是說塑造一個(gè)人物就是為了解釋政策。當(dāng)時(shí)看見這些東西很不滿意,所以那好,我來嘗試一個(gè)不一樣的東西。我要唱就獨(dú)唱,我不喜歡大合唱。別人聽不見我的聲音,我唱它干嗎?
阿 倫:《無主題變奏》1985年在《人民文學(xué)》上發(fā)表,到現(xiàn)在已經(jīng)整整三十年了。試想,《無主題變奏》如果不放在當(dāng)時(shí)的環(huán)境,是否還會(huì)一炮走紅呢?
徐 星:我覺得完全不會(huì)。因?yàn)樵诋?dāng)時(shí)那個(gè)年代里,人們剛剛從“文革”的泥沼里翻身出來,你只要發(fā)出一點(diǎn)和別人不一樣的聲音,很快會(huì)被注意到。今天我覺得已經(jīng)完全不是這樣的情況,比如新聞,多么驚天動(dòng)地的事兒,三兩天就過去了,大家都不記得了,這跟當(dāng)年的情況完全不一樣。當(dāng)年文學(xué)的地位,我覺得也不正常,不應(yīng)該是那樣的,不應(yīng)該是全國老百姓都要從文學(xué)里面找到政策、改革的信息。話說回來,今天的文學(xué)也沒好到哪兒去,盡管從那種圖解式的、概念化的東西里面產(chǎn)生了新的變化,但這種變化是不成熟的。如果我要接著說下去,你們雜志可能都沒法刊登,但這確實(shí)是要求一種心靈上的自由、創(chuàng)作上的自由。
阿 倫:您有沒有回過頭去看自己的《無主題變奏》?
徐 星:我寫的東西一般都不回頭看。出版以后,每翻一點(diǎn)都會(huì)讓自己覺得很羞愧,有點(diǎn)難為情。這是我寫的嗎?這么幼稚!為了避免這難為情,索性就不再去看。
阿 倫:《剩下的都屬于你》是您的第一部長(zhǎng)篇小說,當(dāng)時(shí)取這個(gè)名字是想表達(dá)什么樣的想法?
徐 星:這是一個(gè)不算太長(zhǎng)的長(zhǎng)篇小說,你用一天時(shí)間準(zhǔn)能讀完。小說是流浪漢題材,一般來說,流浪漢的期望值不會(huì)很高。流浪漢不會(huì)為了高官厚祿流浪,那么他們得到的也就是“剩下”的吧。
阿 倫:您是從什么時(shí)候開始寫這本書的?
徐 星:從1986年開始,斷斷續(xù)續(xù)地寫作。當(dāng)時(shí)沒準(zhǔn)備發(fā)表,計(jì)劃是寫一個(gè)比較長(zhǎng)的長(zhǎng)篇小說,但在那個(gè)時(shí)代,家里出了很多事,就被耽擱了。
阿 倫:我讀這部小說的時(shí)候,非常明確的感到,這是一部絕對(duì)意義上的“在路上”作品。您也曾說過,非常喜歡在路上的感覺,游歷對(duì)您的創(chuàng)作有何影響?
徐 星:在路上的意義在于,在路上你的感知觸角全部打開。中國古人早就說過,“行萬里路,讀萬卷書”。古今中外那么多描寫在路上的經(jīng)典作品,它們無疑也會(huì)影響我。我個(gè)人非常喜歡流浪漢小說,《在路上》是這類作品之一。流浪不單單是一種生活方式,流浪還是為了和主流保持距離。你在主流之外,你才能清楚地知道,什么是主流,什么是濁流,這是在形而上的意義上所說。
阿 倫:反諷是您這部作品的話語方式,您認(rèn)為這部小說跟您以前的作品相比,有哪些變化?
徐 星:和我以前的小說相比較,可能這個(gè)小說更加尖銳,更加犀利。反諷是弱者唯一的強(qiáng)項(xiàng),我是弱者。
阿 倫:為什么說自己是個(gè)弱者?
徐 星:因?yàn)闊o力改變自己,也不想改變自己。
阿 倫:我查資料看到,這本書在國外先出的是法文版。
徐 星:因?yàn)楫?dāng)時(shí)第一部分出版以后,我的法語翻譯就已經(jīng)開始翻譯。后來她等了16年,我還沒寫完。她覺得就這些足夠了,決定不再等下去了,所以就出了法文版。我因?yàn)樽约旱膽猩ⅲ⒄`了人家的工作,而且一耽誤就是16年。
阿 倫:這部小說雖然成書于九十年代初,可是在今天看來,小說中描述的場(chǎng)景、人物、情感關(guān)系,放在今天依然不感到遙遠(yuǎn)。比如里面修皮鞋的女孩、年輕的姑娘、導(dǎo)演等等,內(nèi)在狀態(tài)沒有任何改變,可否認(rèn)為這是一部寓言小說?
徐 星:外在看起來,變化特別大,拆了那么多東西,建了那么多新的東西,真正的內(nèi)在變化很難,得確立一種價(jià)值觀,否則是沒有辦法產(chǎn)生什么大的變化,但是確立新價(jià)值觀,是很艱難的事情。
阿 倫:像您剛剛所說,這部作品斷斷續(xù)續(xù)地寫了很久。現(xiàn)在社會(huì)變化挺快的,《剩下的都屬于你》中所要表達(dá)的思想,能否保證就是您真正想要表達(dá)的?
徐 星:我斷斷續(xù)續(xù)地寫,對(duì)自己也比較不負(fù)責(zé)任,懶得改也懶得看。其實(shí)我覺得我是一個(gè)對(duì)自己東西不太負(fù)責(zé)的人,比較隨性。第二次出版,本來說好了,我校訂一下,一直拖,后來我想算了,干脆就這樣出版吧。第一部分在1989年都出過了。這是一部寫于上世紀(jì)八十年代的小說,當(dāng)時(shí)我還是個(gè)20多歲的小伙子。當(dāng)時(shí)的語境,在今天看來在某些程度上可能已經(jīng)時(shí)過境遷,另外我自己也漸漸蒼老。對(duì)自己作品重新審視,有種種新的認(rèn)識(shí)不足為奇。
阿 倫:您很早的時(shí)候就自己騎車,在大半個(gè)中國轉(zhuǎn),也喜歡坐著火車去各個(gè)地方。您提到過《在路上》這本書,說那種狀態(tài)讓您特別著迷?,F(xiàn)在慢慢的年齡大了,那種讓您著迷的在路上的狀態(tài),您還會(huì)持續(xù)下去嗎?
徐 星:會(huì)持續(xù)。我現(xiàn)在還經(jīng)常在想要出門之類的。我想訓(xùn)練兩只大狗,做狗拉的車,然后就這樣跟著狗走。狗的承重挺強(qiáng)的,像愛斯基摩人不都是狗拉雪橇嗎。我腦子里有各種設(shè)計(jì),這個(gè)車怎么輕便,怎么把狗套著,怎么把帳篷、衣物、隨身帶的東西、攝像機(jī)都放在這個(gè)車上,可能得找專業(yè)人士設(shè)計(jì)這個(gè)車。走到哪兒拍到哪兒,不是挺好玩的嗎?但我完成不了這個(gè)夢(mèng)想,因?yàn)槭绿?,離不開。
阿 倫:您最近一次的遠(yuǎn)行是為了什么?
徐 星:去拍紀(jì)錄片,走了十多天,輾轉(zhuǎn)好幾個(gè)地方。
阿 倫:能夠看出來,您看著有些疲勞。
徐 星:對(duì),昨天才回來。我推掉過很多采訪,因?yàn)閷?shí)在是沒有時(shí)間,因此也得罪了不少人。
阿 倫:您不光寫小說,還拍紀(jì)錄片,您對(duì)自己的定位是什么?作家、導(dǎo)演,還是其他?
徐 星:我不給自己定位,這些都是別人給我定位的。我不是作協(xié)會(huì)員,也從來不參加會(huì)議,不參加評(píng)獎(jiǎng)。有人說我是作家,有人說我是導(dǎo)演,對(duì)我來說都無所謂,這從來都不意味著什么。官方給我的定義是“三無”人員。當(dāng)然,我的讀者比較喜歡我,在他們心目中會(huì)覺得我是最好的作家。喜歡我拍的電影的人,可能我是最好的導(dǎo)演。別人問我是做什么的,我通常說是自由職業(yè)者,而且還是混得不好的自由職業(yè)者,但也可以是作家、導(dǎo)演。
阿 倫:當(dāng)初您為什么決定拍紀(jì)錄片?這個(gè)工作是比較辛苦的。作家之中好像比較少有人去拍紀(jì)錄片的。
徐 星:紀(jì)錄片我覺得它也是一種文學(xué)。對(duì)我個(gè)人來說,紀(jì)錄片是文學(xué)的另外一種載體。這個(gè)年代大家都叫它讀圖時(shí)代,都是手機(jī)、網(wǎng)絡(luò),要是巴爾扎克生活在現(xiàn)在的中國,他也會(huì)很絕望的,那種長(zhǎng)篇大論的小說不會(huì)有人看了。我決定拍紀(jì)錄片還有一個(gè)原因,我非常喜歡在路上,路上總能給我的生活提供新鮮感,拍片子的工作性質(zhì)決定了我必須上路。我不拍事件,只拍人,這就跟文學(xué)有很多想通的地方。文學(xué)是用筆來寫,我用鏡頭來做人物,就非常有趣,有挑戰(zhàn)性,很好玩,非常享受。可能在外人看起來挺奇怪、挺辛苦的,跑來跑去的。最讓別人不可理喻的是,它還是沒有回報(bào)的事兒。但是拍紀(jì)錄片讓我覺得生活幸福,能夠讓我從中找到生存的意義。不做這些事情,我會(huì)不知道我要干嗎。
阿 倫:您拍紀(jì)錄片的時(shí)候,有沒有想過獲獎(jiǎng)什么的?
徐 星:獲獎(jiǎng)不獲獎(jiǎng)我沒有興趣,因?yàn)槟鞘且粋€(gè)很繁瑣的事兒,包括報(bào)名這些東西。對(duì)我來說,拍紀(jì)錄片更多的是享受,我很享受做這件事的過程,非常美。
阿 倫:就像您剛剛說的,紀(jì)錄片是文學(xué)的另一種載體,拍紀(jì)錄片讓你覺得幸福,找到生存的意義,這些感受會(huì)不會(huì)反過來對(duì)您的文學(xué)創(chuàng)作有所幫助?
徐 星:目前我做了很多積累,也可以把它看做是文學(xué)素材。你看我拍的《文革編年史》就是一個(gè)很私人化的故事,要是寫下來不就是一篇小說嗎?一個(gè)悲劇故事,一個(gè)少年,為了一封情書,這一生就毀了。我現(xiàn)在拍的這個(gè),也是一個(gè)“文革”時(shí)期的農(nóng)村全景式的小說。其實(shí)差別就是用筆來寫,還是用攝像機(jī)來表達(dá)?,F(xiàn)在拍攝的手段很發(fā)達(dá),變得越來越容易。作為一個(gè)寫故事的人,可以嘗試用一個(gè)新的手段,讓文學(xué)創(chuàng)作更加豐滿,更多樣性?!妒O碌亩紝儆谀恪肺耶?dāng)年在寫這個(gè)小說的時(shí)候,要是有現(xiàn)在這么成熟的視頻技術(shù),估計(jì)也不會(huì)選擇筆。
阿 倫:《文革編年史》的名字挺大的,您為什么會(huì)特別關(guān)注那段時(shí)期?
徐 星:文革是我整個(gè)青春期的完成。我是1956年出生,1966年文革開始,1976年還沒有真正的完,真正結(jié)束是在一九八十年代上旬。我的青春期在這十多年間完成,同時(shí)也是我世界觀形成的時(shí)候。我自己解決了自己的懷疑、自己的不確定等等。對(duì)于任何人來說,如果你的生活里有一個(gè)持續(xù)這么長(zhǎng)時(shí)間的運(yùn)動(dòng),一定也會(huì)很刺激你,你也會(huì)在自己的作品中有所表達(dá),這是很正常的行為。
阿 倫:您拍的那些人中應(yīng)該有拒絕、不愿意接受拍攝的吧?
徐 星:有過,他們也有不愿意談的。當(dāng)然我在底層,我有一個(gè)跟他們打交道的經(jīng)驗(yàn),這是我自己的一個(gè)交流方式,我能很快讓他們對(duì)我放下戒心。
阿 倫:到現(xiàn)在您拍了幾部紀(jì)錄片。
徐 星:拍了五部。
阿 倫:能不能理解為你目前在做影片,算是地下電影?
徐 星:我自己也沒法定義是地上還是地下。從嚴(yán)格意義上說,我拍的是作家電影。對(duì)我來說,這是文學(xué)的一個(gè)新載體。我既然拍了就想給別人看,就需要大家都能看到,但是不太可能,這里面有很多的障礙。
阿 倫:當(dāng)一部紀(jì)錄片拍完之后,您會(huì)有什么樣的感覺?
徐 星:很高興,它是我的一個(gè)作品,就像我寫個(gè)小說寫完了一樣,會(huì)有成功喜悅的感覺。就像女人生孩子一樣,懷胎十月,看到孩子出世的那種喜悅。
阿 倫:鏡頭語言和小說語言,目前您更喜歡哪個(gè)?
徐 星:寫東西需要想、需要沉淀、需要時(shí)間,但視頻手段很快、很直接,介入感很強(qiáng),人跟世界、生活的直接對(duì)話,這樣的交流目前很吸引我。
阿 倫:在大部分讀者的眼里,您的身份還是作家。作為作家,您的作品數(shù)量并不是很多。與您同時(shí)代的其他作家相比,您是否覺得自己的產(chǎn)量較少?
徐 星:對(duì),在歐洲參加圖書節(jié),記者采訪我,說你作為一個(gè)作家,你認(rèn)為自己的特點(diǎn)是什么。我跟他們開玩笑,說我是世界上寫得最少的作家,他們報(bào)紙上就這么用了。其實(shí)我也寫了一些東西,在1985年到1989年間,因?yàn)椤稛o主題變奏》的呼聲比較高,就把后來寫的東西都淹沒掉了。我還寫過《城市的故事》、《饑餓的老鼠》,后來還寫過什么殉道者,我都忘了。我真的是對(duì)自己的寫東西是最不負(fù)責(zé)任的,一出去就不管了。無所謂,既然拿出去發(fā)表了,就不再管了。
阿 倫:中國的當(dāng)代作家里面,有誰讓您覺得是不錯(cuò)的?
徐 星:我覺得閻連科不錯(cuò)。年輕作家看得特別少,基本不怎么看。韓寒對(duì)我來說,不是文學(xué),他確實(shí)在標(biāo)準(zhǔn)之下。還有郭敬明、安妮寶貝。我從來不覺得他們是文學(xué),而是文學(xué)商業(yè),也可以說是商業(yè)文學(xué)。不少青年作家出書,經(jīng)常拿給我看,我挺多都很不滿意??赡芪已鄹呤值停掖_實(shí)挺看不上他們的。像韓寒、郭敬明我連看都不會(huì)看,覺得很造作,看不了。他們對(duì)語言沒有感覺,離文學(xué)創(chuàng)作差十萬八千里。
阿 倫:現(xiàn)在是一個(gè)飛速發(fā)展的時(shí)代,各種信息狂轟亂炸,信息泛濫會(huì)不會(huì)降低您的感知能力?
徐 星:獲取信息的渠道太多,確實(shí)會(huì)分散注意力。跟朋友吃飯,你會(huì)發(fā)現(xiàn)總有人用大量時(shí)間看手機(jī)。龐雜的信息給了人們逃跑的渠道,可以借此逃避思考?,F(xiàn)在的逃避通道太多,多到無法面對(duì)自己的問題。我覺得作為一名知識(shí)分子,最好對(duì)這樣的潮流要有所抵觸,有自己的立場(chǎng)與姿態(tài),才夠得上“知識(shí)分子”這個(gè)詞。但是現(xiàn)在很多知識(shí)分子做不到。我可以吹牛說,他們都不如我。網(wǎng)絡(luò)上,他們所塑造的那種形象都不吸引我,而且我也不屑,我沒有時(shí)間去做那樣的事。
阿 倫:我們常說文學(xué)的社會(huì)責(zé)任,是作家應(yīng)該肩負(fù)的職責(zé)。對(duì)于文學(xué)的社會(huì)意義,您是怎么看的?
徐 星:我覺得文學(xué)的初衷在于自我表達(dá)。至于社會(huì)意義,我覺得也沒有什么。它會(huì)在社會(huì)上、在人群中產(chǎn)生認(rèn)可和共鳴,這是文學(xué)的外在意義。
阿 倫:這么問可能不太禮貌,您現(xiàn)在主要是靠什么生活?
徐 星:沒關(guān)系,在這兒沒有什么禮貌不禮貌的,什么都可以問。生活,就是我給別人拍點(diǎn)廣告,這兒掙點(diǎn)錢,那兒掙點(diǎn)錢,之后還有點(diǎn)稿費(fèi)。有一些國外國內(nèi)的稿費(fèi),不多,但是能活下去。
阿 倫:您對(duì)自己現(xiàn)在的生活滿意嗎?我感覺您對(duì)生活的要求并不高。
徐 星:我對(duì)生活的要求不高,只要能活著,做自己高興的事就可以了。要是生活有真諦的話,這不就是生活的真諦嗎?對(duì)我而言,這就是生活的真諦。
阿 倫:您是否會(huì)感到焦慮和惶恐?
徐 星:沒有,我一點(diǎn)都沒有,這個(gè)確實(shí)離我很遠(yuǎn),我體會(huì)不到那種焦慮,也體會(huì)不到那種壓力。我是一個(gè)只要有溫飽就沒有什么更大夢(mèng)想的人。要真有很多錢,我確實(shí)不知道該干嗎,那會(huì)讓很多事情變得復(fù)雜,會(huì)比別人更早白頭吧。
阿 倫:過去有人采訪您,問您對(duì)未來的憧憬,您說未來很迷茫,不確切,因?yàn)槟贻p,才50歲?,F(xiàn)在您將近六十,臨近知天命之年,心態(tài)上有沒有變化?
徐 星:沒有什么變化,也可以說我成熟得早,早就有了比較固定的認(rèn)知。
阿 倫:您怕老嗎?
徐 星:不怕老,老有什么可怕的。我連死都不怕,還怕老嗎?
阿 倫:您現(xiàn)在所看到的世界和您年輕時(shí)看到的世界相比,您覺得變化大嗎?
徐 星:本質(zhì)上沒有什么變化,變化都是外在的。比如說經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)了,技術(shù)水平提高了,高科技可能會(huì)帶來一些生活方式上的變化,人跟人之間的交流方式也發(fā)生了很大的變化,但是本質(zhì)上沒有什么變化,都是喜怒哀樂,生生死死。
阿 倫:您最不想寫作的時(shí)候,是在什么時(shí)候?
徐 星:我不會(huì)在寫不出的情況下,僅僅為了錢而寫作。對(duì)于我來說,賣文為生比較恥辱,這僅就我個(gè)人而言,因?yàn)槲疫€有做些其他事情的能力。
阿 倫:您現(xiàn)在可以說是已經(jīng)積累了很多的寫作素材,這些素材會(huì)一直放在那里嗎?
徐 星:寫小說是我一輩子的事情,遲早還會(huì)寫。以后跑不動(dòng)了,身體沒這么好,精力沒有這么旺盛了,我會(huì)啟動(dòng)這些素材,找到寫小說的感覺。目前權(quán)衡的結(jié)果是我暫時(shí)放下筆,拿起攝像機(jī)。我覺得我也沒有那么老,既然有一個(gè)新手段,干嗎不嘗試一下?我寫東西很慢,寫的小說也非常有限。朋友說,窮成這樣還不隨便寫點(diǎn)就發(fā)?但我做不到。瞎寫有瞎寫的才能,我的確沒有那個(gè)才能。
阿 倫:非常感謝您向我們敞開心扉,聊了這么多。最后一個(gè)話題,最近您在寫什么?您會(huì)給自己制訂寫作計(jì)劃嗎?
徐 星:不客氣。我現(xiàn)在寫也都是瞎寫,不能算是文學(xué)寫作,主要隨感這些,就怕忘了,把它記一記。我沒有一個(gè)寫作計(jì)劃,但是常常會(huì)有寫作沖動(dòng),沖動(dòng)完就過去了。
阿倫:畢業(yè)于解放軍藝術(shù)學(xué)院文學(xué)系,現(xiàn)居北京。