文|王晶晶 編輯|趙涵漠 攝影|呂海強(qiáng)

我看起來像樂觀主義者，其實(shí)我是客觀主義者

文|王晶晶 編輯|趙涵漠 攝影|呂海強(qiáng)

人物PORTRAIT=P

林毅夫=L

談中國(guó)經(jīng)濟(jì)

說我是過度樂觀，因?yàn)樗麄冎豢磫栴}

P：現(xiàn)在有一種觀點(diǎn)覺得你對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)判斷是比較樂觀的，有篇文章叫《危險(xiǎn)的林毅夫》，你有沒有注意過？

L：（笑）我國(guó)是一個(gè)處于轉(zhuǎn)型中的社會(huì)，觀點(diǎn)多元是正常的。至于，我對(duì)中國(guó)未來前景的判斷，我在多次場(chǎng)合說過應(yīng)該說是比較客觀的，因?yàn)槲以谡勚袊?guó)的未來前景時(shí)總是從我國(guó)的發(fā)展?jié)摿Α⒋嬖诘膯栴}、解決這些問題和挖掘這些發(fā)展?jié)摿Φ挠欣麠l件來分析，這樣的分析得到的結(jié)論應(yīng)該說是比較“客觀”的。所以，顯得“樂觀”，是因?yàn)橐恍W(xué)者只看到問題，沒有分析潛力，因此，他們對(duì)中國(guó)未來發(fā)展前景的判斷比我的判斷黯淡得多。我把問題和潛力兩方面同時(shí)分析所得到的對(duì)未來前景的判斷，為何被有些學(xué)者認(rèn)為是“危險(xiǎn)的”？以及媒體熱衷轉(zhuǎn)載這些學(xué)者對(duì)我的評(píng)價(jià)，是不是反映當(dāng)前我國(guó)學(xué)界和輿論界的一種只能談我國(guó)的問題，不能談我國(guó)的發(fā)展?jié)摿陀欣麠l件的一種傾向？

P：那么你覺得你和那些主要看問題的學(xué)者，差異是怎樣造成的？

L：借此機(jī)會(huì)我再次把我和一些學(xué)者對(duì)中國(guó)未來發(fā)展前景判斷差異之處闡述一下。一些學(xué)者對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)形勢(shì)的判斷容易只看到問題，是因?yàn)樗麄兡酶鶕?jù)發(fā)達(dá)國(guó)家的理想條件下形成的理論作為參照系。我國(guó)作為一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，以發(fā)達(dá)國(guó)家作為參照必然有體制的落后性，我國(guó)又是一個(gè)轉(zhuǎn)型中國(guó)家，以理想條件下的理論做參照，也必然有體制的扭曲性，這樣的分析只看到落后和扭曲的代價(jià)，得到的結(jié)論自然容易悲觀。

但是理論的適用性決定于條件的相似性，發(fā)達(dá)國(guó)家和發(fā)展中國(guó)家的條件有許多差異，不能簡(jiǎn)單套用發(fā)達(dá)國(guó)家的理論，也不能簡(jiǎn)單照搬發(fā)達(dá)國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)。以一個(gè)國(guó)家的增長(zhǎng)潛力來說，不管在發(fā)達(dá)國(guó)家或發(fā)展中國(guó)家，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)要靠技術(shù)不斷創(chuàng)新和產(chǎn)業(yè)不斷升級(jí)。發(fā)達(dá)國(guó)家跟發(fā)展中國(guó)家有一個(gè)不同點(diǎn)，發(fā)達(dá)國(guó)家的產(chǎn)業(yè)跟技術(shù)都是在世界最前沿的，他們要技術(shù)創(chuàng)新、產(chǎn)業(yè)升級(jí)都必須自己發(fā)明。發(fā)明的投入很大，失敗的概率非常的高，如果成功，一本萬利，但絕大多數(shù)是失敗，所以發(fā)明的平均回報(bào)率是低的。因此，新的技術(shù)和產(chǎn)業(yè)雖然大多出自發(fā)達(dá)國(guó)家，但是他們總體的技術(shù)創(chuàng)新產(chǎn)業(yè)升級(jí)的速度是慢的，過去一百多年來平均每年的增長(zhǎng)速度也就是3%左右。發(fā)展中國(guó)家的技術(shù)和產(chǎn)業(yè)都在世界的技術(shù)和產(chǎn)業(yè)的前沿之內(nèi)，技術(shù)創(chuàng)新和產(chǎn)業(yè)升級(jí)可以依靠引進(jìn)、消化、吸收，成本是低的，風(fēng)險(xiǎn)是小的。利用好和發(fā)達(dá)國(guó)家的這個(gè)差距所形成的后發(fā)優(yōu)勢(shì)，一個(gè)發(fā)展中國(guó)家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度可以比發(fā)達(dá)國(guó)家高好幾倍，這也是為什么我國(guó)作為一個(gè)轉(zhuǎn)型中國(guó)家，體制機(jī)制從理想模式來看充滿著各種扭曲，隨時(shí)要崩潰，但是，在過去35年卻能夠維持平均每年9.8%的增長(zhǎng)，是人類經(jīng)濟(jì)史上不曾有過的奇跡。

我看起來像樂觀主義者，其實(shí)我是客觀主義者，我從來沒有回避問題，但是我也同時(shí)在看我國(guó)的潛力以及怎么挖掘這個(gè)潛力，并創(chuàng)造條件來解決存在的問題。發(fā)展中國(guó)家要挖掘經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的后發(fā)優(yōu)勢(shì)的潛力，第一個(gè)條件必須是政治穩(wěn)定，社會(huì)穩(wěn)定，經(jīng)濟(jì)才能發(fā)展；解決問題則要審時(shí)度勢(shì)，是不是到了能改的時(shí)候，不到能改的時(shí)候，改它，可能好心干壞事；到了能改的時(shí)候，不改，這些問題就變成了包袱。從1987年回國(guó)參加工作以來，我從來沒有少談問題和改革呀？

為什么一些人說我是過度樂觀的，是因?yàn)樗麄冎豢磫栴}，覺得處處是問題。因此，中國(guó)崩潰論每隔幾年就要來一次，只要中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度稍微放緩一點(diǎn)，中國(guó)崩潰論就馬上非常盛行。我并不是說對(duì)中國(guó)的問題我們要忽視，我們不要擔(dān)心，我們要漠視，但是老是在講中國(guó)崩潰論，而且，從蘇聯(lián)東歐以及最近北非的經(jīng)驗(yàn)表明，真按照中國(guó)崩潰論那些人的建議去做，中國(guó)反而真的會(huì)崩潰了。那你說到底我危險(xiǎn)不危險(xiǎn)呢？接下來改革也不容易，重點(diǎn)隨著改革的進(jìn)展不斷在變化。

改革開放初期，我國(guó)是一個(gè)人均GDP尚不及非洲國(guó)家平均數(shù)三分之一的貧窮落后國(guó)家，為了在轉(zhuǎn)型期維持穩(wěn)定，我國(guó)采取了務(wù)實(shí)的漸進(jìn)雙軌的方式，而不是像蘇東國(guó)家那樣照搬新自由主義的華盛頓共識(shí)，以休克療法來進(jìn)行改革，一方面給傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)中缺乏比較優(yōu)勢(shì)沒有自生能力的國(guó)有企業(yè)必要的保護(hù)補(bǔ)貼，一方面放開對(duì)符合我國(guó)比較優(yōu)勢(shì)的勞動(dòng)密集產(chǎn)業(yè)的準(zhǔn)入，這樣我國(guó)取得了穩(wěn)定和快速發(fā)展。但是，為了保護(hù)補(bǔ)貼那些不符合比較優(yōu)勢(shì)的產(chǎn)業(yè)，我國(guó)保留許多要素價(jià)格的扭曲和市場(chǎng)的壟斷，導(dǎo)致了收入分配不均和腐敗、尋租的問題?，F(xiàn)在我國(guó)已經(jīng)是一個(gè)人均GDP7000多美元的國(guó)家了，許多原來不符合比較優(yōu)勢(shì)的資本密集產(chǎn)業(yè)現(xiàn)在已經(jīng)符合比較優(yōu)勢(shì)，對(duì)他們的補(bǔ)貼已經(jīng)從“雪中送炭”變?yōu)椤板\上添花”，所以，十八屆三中全會(huì)提出全面深化社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制改革，也就是要把雙軌漸進(jìn)的轉(zhuǎn)型中遺留的要素市場(chǎng)的扭曲和市場(chǎng)的壟斷取消掉，讓價(jià)格在市場(chǎng)由供給和需求的競(jìng)爭(zhēng)來決定，讓資源由市場(chǎng)來進(jìn)行配置，這是進(jìn)一步深化改革的內(nèi)涵。

改革要有判斷力，要有決斷力

P：1994年你提出“中國(guó)的奇跡”，當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)的輿論跟你的判斷一致嗎？

L：在1994年出版的《中國(guó)的奇跡》一書中，我判斷只要中國(guó)解放思想實(shí)事求是，以雙軌漸進(jìn)的方式繼續(xù)推進(jìn)改革開放，按照購(gòu)買力評(píng)價(jià)計(jì)算，到2015年時(shí)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)規(guī)模會(huì)超過美國(guó)成為世界上第一大經(jīng)濟(jì)體。對(duì)當(dāng)時(shí)大多數(shù)人來說，這是天方夜譚，癡人說夢(mèng)，但是根據(jù)國(guó)際貨幣基金組織和世界銀行去年公布的研究，我國(guó)實(shí)際上在2014年時(shí)就提前一年達(dá)到了。

作為一個(gè)學(xué)者來講，重要性還不在于過去20年實(shí)際的增長(zhǎng)速度以及經(jīng)濟(jì)規(guī)模超越美國(guó)的時(shí)間跟我們當(dāng)時(shí)的判斷高度一致。更重要的是，我們?cè)谀潜緯锩嫠懻?、分析的中?guó)以這種務(wù)實(shí)的漸進(jìn)雙軌制改革，在取得穩(wěn)定和快速發(fā)展成績(jī)的同時(shí)會(huì)出現(xiàn)哪些問題，那些問題應(yīng)該怎么來解決?，F(xiàn)在回顧這20年，我國(guó)實(shí)際改革歷程當(dāng)中的成績(jī)、問題，以及怎么樣創(chuàng)造條件解決這些問題，采取什么樣的措施，也和我們當(dāng)時(shí)的分析高度一致。

P：你認(rèn)為當(dāng)下我們需要著重改革的難點(diǎn)和重點(diǎn)是什么？

L：改革大多都不容易，都是要有判斷力，要有決斷力，要有勇氣。今天的改革不容易，30年前的改革就容易嗎？農(nóng)村里的人民公社，每個(gè)社長(zhǎng)都是土皇帝呀？小崗村的農(nóng)民冒著被認(rèn)為是反革命的危險(xiǎn)，立下生死狀才開始推行家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制呀！

所以我認(rèn)為改革沒有容易的，過去36年的改革不容易，

談市場(chǎng)與政府

政府的作用，過猶不及，不及猶過

P：你和張維迎先生幾乎每隔10年就有一次比較重要的學(xué)術(shù)爭(zhēng)論進(jìn)入公眾視線，張維迎先生被視為“市場(chǎng)派”的代表，你和他共同認(rèn)可的觀念是什么，根本分歧到底在哪里？

L：對(duì)市場(chǎng)的重要性的認(rèn)識(shí)是共識(shí)。張維迎認(rèn)為除了保護(hù)產(chǎn)權(quán)、維持社會(huì)穩(wěn)定外，政府的其他作用是有害的；我則認(rèn)為在經(jīng)濟(jì)發(fā)展和轉(zhuǎn)型中政府的作用也不能忽視。因?yàn)樵谵D(zhuǎn)型過程中，政府放手不管的休克療法導(dǎo)致了經(jīng)濟(jì)的崩潰、危機(jī)不斷已經(jīng)被蘇東的經(jīng)驗(yàn)所證實(shí)。要推行務(wù)實(shí)的漸進(jìn)雙軌的轉(zhuǎn)型則需要政府審時(shí)度勢(shì)，與時(shí)俱進(jìn)來推動(dòng)改革，沒有政府的作用，自然不行。

在經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程中也是一樣，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)發(fā)展是一個(gè)技術(shù)、產(chǎn)業(yè)不斷創(chuàng)新，硬的基礎(chǔ)設(shè)施和軟的制度安排不斷完善的過程，在這個(gè)過程中必然有外部性和協(xié)調(diào)等市場(chǎng)失靈的問題而需要政府來發(fā)揮因勢(shì)利導(dǎo)的作用才能使發(fā)展順利進(jìn)行。不能因?yàn)檫^去政府有許多錯(cuò)位或越位的地方就完全把政府拋棄掉，這樣造成的結(jié)果是政府缺位，政府的作用，過猶不及，不及猶過。

P：在當(dāng)下，政府的“過猶不及”和“不及猶過”哪個(gè)問題更嚴(yán)峻？

L：這個(gè)問題不能簡(jiǎn)單地說哪個(gè)問題更嚴(yán)重。如果認(rèn)為“過”的問題更嚴(yán)重就只強(qiáng)調(diào)政府不應(yīng)該發(fā)揮任何作用，那不馬上就產(chǎn)生了“不及”的問題了嗎？重要的是分析清楚我國(guó)的政府在哪些領(lǐng)域是“過”，哪些領(lǐng)域是“不及”，那些看似“過”的干預(yù)是不是真的是“過”？還是，在務(wù)實(shí)的雙軌漸進(jìn)的過程中為了維持穩(wěn)定的“必要”措施。

如前所述，我國(guó)的改革一方面給改革前重工業(yè)優(yōu)先發(fā)展戰(zhàn)略下形成的違反比較優(yōu)勢(shì)、不具自生能力的大型國(guó)有企業(yè)必要的保護(hù)補(bǔ)貼以維持經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定，另一方面放開并因勢(shì)利導(dǎo)民營(yíng)三資企業(yè)進(jìn)入符合我國(guó)的比較優(yōu)勢(shì)但原來受到抑制的勞動(dòng)力相對(duì)密集的產(chǎn)業(yè)。在這個(gè)過程中，有些從理想的、沒有扭曲的理論模型中來看是“過”的干預(yù)──例如，對(duì)一些要素價(jià)格的行政抑制并以行政的方式來配置這些資源──可是，沒有這些干預(yù)所形成的補(bǔ)貼，大型的國(guó)有企業(yè)就會(huì)倒閉，就會(huì)有大量的失業(yè)，造成像蘇聯(lián)東歐在轉(zhuǎn)型過程中出現(xiàn)的社會(huì)、政治不穩(wěn)定，經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)將會(huì)更糟。所以，有些看似“過”的干預(yù)，其實(shí)是在轉(zhuǎn)型過程中“必要”的干預(yù)。

當(dāng)然，改革必須與時(shí)俱進(jìn)。在改革開放初期，我國(guó)是一個(gè)資本極端短缺的國(guó)家，許多大型企業(yè)不符合比較優(yōu)勢(shì)，當(dāng)時(shí)，給予保護(hù)補(bǔ)貼是雪中送炭。但是，我國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)是一個(gè)中等偏上收入國(guó)家，再給予補(bǔ)貼，是錦上添花，所以，應(yīng)該讓各種要素的價(jià)格由市場(chǎng)決定，資源由市場(chǎng)配置。不過，在這個(gè)過程中，必然會(huì)存在許多市場(chǎng)無法解決的外部性和協(xié)調(diào)的問題，仍然需要政府發(fā)揮有為的作用，不能因?yàn)槭袌?chǎng)在資源配置上要起決定性作用，就忘了政府也要發(fā)揮好的作用。

過去這36年我國(guó)是唯一避免了系統(tǒng)金融經(jīng)濟(jì)危機(jī)并保持高速增長(zhǎng)的國(guó)家，而且，存在于我國(guó)轉(zhuǎn)型過程中的一些腐敗、收入分配等大家關(guān)心的問題在其他采取休克療法的轉(zhuǎn)型中國(guó)家也存在，并且比我國(guó)還嚴(yán)重。這個(gè)比較說明我國(guó)政府在轉(zhuǎn)型期發(fā)揮的作用總體上是對(duì)的，但是，即使我國(guó)的市場(chǎng)環(huán)境越來越完善，隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展程度的提高，各種外部性和協(xié)調(diào)的問題也會(huì)不時(shí)以新的形式涌現(xiàn)，政府的有為作用的領(lǐng)域和方式也必須隨之而改變和完善。

自由派的學(xué)者沒有真正弄清楚蘇聯(lián)體制失敗的原因

P：你曾提出制度改革要審時(shí)度勢(shì)。如何理解“審時(shí)度勢(shì)”，誰來審時(shí)度勢(shì)？有一種觀點(diǎn)認(rèn)為你在新農(nóng)村運(yùn)動(dòng)、國(guó)企改革等討論時(shí)，回避了“本質(zhì)問題”，也就是制度變革。

L：經(jīng)濟(jì)改革的目標(biāo)是建立完善的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，既要有“有效的市場(chǎng)”，也要有“有為的政府”。如何審時(shí)度勢(shì)，如何逐漸退出“過”的干預(yù)，以及如何避免“不及”之過，發(fā)揮有為的政府的作用，學(xué)者能提供分析和建議，最后的決定只能由處于領(lǐng)導(dǎo)地位的執(zhí)政黨來進(jìn)行。改革開放這36年來我國(guó)維持了穩(wěn)定，并取得了高速的增長(zhǎng)，是對(duì)傳統(tǒng)的制度不斷進(jìn)行合適的改革的結(jié)果。當(dāng)然，這是一個(gè)永無止境的過程，就是今天的發(fā)達(dá)國(guó)家也必須不斷進(jìn)行改革。人類尚未而且也永遠(yuǎn)不會(huì)達(dá)到不需要進(jìn)行制度變革，只是一種制度模式的延續(xù)的“歷史的終結(jié)”。

認(rèn)為我回避了“制度變革”的學(xué)者，實(shí)際上是以理想模式下的制度作為準(zhǔn)繩來看我對(duì)改革問題的討論和政策建議。

以國(guó)企改革為例，多數(shù)學(xué)者根據(jù)現(xiàn)有的主流理論，認(rèn)為國(guó)企的問題是國(guó)有產(chǎn)權(quán)造成的，所以，主張全盤私有化?？墒牵瑢?shí)際上許多國(guó)有企業(yè)，尤其是在資本密集產(chǎn)業(yè)的大型國(guó)有企業(yè)，問題的根源是這些產(chǎn)業(yè)不符合我國(guó)的比較優(yōu)勢(shì)，企業(yè)在開放競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)中沒有自生能力。但是，為了國(guó)防安全和國(guó)家現(xiàn)代化，又不能讓其破產(chǎn)，在這種情況下，我反對(duì)進(jìn)行私有化。因?yàn)?，私有化以后企業(yè)向政府要保護(hù)補(bǔ)貼的積極性會(huì)更高。蘇聯(lián)東歐改革以后，實(shí)際的情形就是這樣，世界銀行、歐洲復(fù)興銀行和國(guó)際學(xué)術(shù)界有許多細(xì)致的經(jīng)驗(yàn)研究證明，蘇聯(lián)東歐那些大型國(guó)有企業(yè)私有化以后實(shí)際得到的補(bǔ)貼比在國(guó)有時(shí)還多，效率還低。

在《充分信息與國(guó)有企業(yè)改革》（2000年出版）一書中，對(duì)于符合比較優(yōu)勢(shì)的中小型國(guó)有企業(yè)，我是主張私有化的，對(duì)這些企業(yè)私有化以后，所有者和經(jīng)營(yíng)者可以統(tǒng)一起來，效率會(huì)提高。對(duì)于大型的資本密集型企業(yè)，在我國(guó)資本不斷積累，這些產(chǎn)業(yè)逐漸從違反比較優(yōu)勢(shì)變成符合比較優(yōu)勢(shì)，企業(yè)從缺乏自生能力變成有自生能力時(shí)，我主張讓不同所有制的企業(yè)在公平的市場(chǎng)上競(jìng)爭(zhēng)，由企業(yè)的績(jī)效來反映經(jīng)營(yíng)者是否盡心盡責(zé)，是否沒有發(fā)生危害所有者利益的道德風(fēng)險(xiǎn)的行為，并以此來決定經(jīng)營(yíng)者的升遷和報(bào)酬，使經(jīng)營(yíng)者和所有者的激勵(lì)相容。因?yàn)?，從理論分析上，大型的企業(yè)不管國(guó)有或私有，所有者和經(jīng)營(yíng)者必然分離，無法先驗(yàn)地?cái)喽姆N公司治理或所有制會(huì)更好，否則，也不會(huì)出現(xiàn)世界上幾家經(jīng)營(yíng)最好的航空公司像新加坡航空和阿聯(lián)酋航空都是國(guó)營(yíng)，以及國(guó)有的法國(guó)雷諾汽車收購(gòu)瀕臨破產(chǎn)的私有的日本日產(chǎn)汽車的情形。

認(rèn)為我回避了“制度變革”的學(xué)者，他們那些看法的產(chǎn)生實(shí)際上是“以鞋套腳”犯了一種新的教條主義的結(jié)果。

P：自由派學(xué)者反對(duì)你的一個(gè)論據(jù)是，蘇聯(lián)依靠政府的強(qiáng)力干預(yù)發(fā)展了30年最后也解體了，靠政府利用比較優(yōu)勢(shì)創(chuàng)造的經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度并不能解決一切問題。

L：這些自由派的學(xué)者沒有真正弄清楚蘇聯(lián)體制失敗的原因，他們受到新自由主義的影響，認(rèn)為蘇聯(lián)體制的失敗是由于政府的干預(yù)，以為消除了政府的干預(yù)，經(jīng)濟(jì)發(fā)展的績(jī)效就會(huì)改善。

但是，根據(jù)我在《中國(guó)的奇跡》一書中的分析，蘇聯(lián)計(jì)劃體制的形成和失敗的根本原因是推行了違反比較優(yōu)勢(shì)的發(fā)展戰(zhàn)略，這種戰(zhàn)略開始時(shí)會(huì)有一段投資拉動(dòng)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，但是，建立起來的產(chǎn)業(yè)違反比較優(yōu)勢(shì)、企業(yè)缺乏自生能力，只能靠保護(hù)補(bǔ)貼存活，經(jīng)濟(jì)就會(huì)出現(xiàn)停滯、危機(jī)不斷的情形。由于新自由主義沒有分析清楚蘇聯(lián)東歐計(jì)劃體制失敗的原因，誤認(rèn)為是政府的干預(yù)所造成的政府失靈是蘇東計(jì)劃經(jīng)濟(jì)績(jī)效差的罪魁禍?zhǔn)?，結(jié)果按新自由主義的建議在轉(zhuǎn)型中以休克療法試圖一下子把那些干預(yù)都取消掉，結(jié)果必然造成違反比較優(yōu)勢(shì)、缺乏自生能力的大量大型企業(yè)破產(chǎn)，出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)崩潰和更頻仍危機(jī)，或是，為了國(guó)防安全的需要繼續(xù)給那些私有化的大型企業(yè)更多保護(hù)補(bǔ)貼，效率同樣更差，推行了新自由主義的華盛頓共識(shí)、休克療法改革以后的蘇聯(lián)東歐實(shí)際上出現(xiàn)的就是這種情形。

發(fā)展成功的國(guó)家都是政府發(fā)揮因勢(shì)利導(dǎo)的作用為企業(yè)進(jìn)入新的符合比較優(yōu)勢(shì)的產(chǎn)業(yè)解決外部性和協(xié)調(diào)問題，使其新的具有比較優(yōu)勢(shì)的產(chǎn)業(yè)迅速成為這個(gè)國(guó)家有競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)的產(chǎn)業(yè)。所以，我所強(qiáng)調(diào)在比較優(yōu)勢(shì)戰(zhàn)略下的政府的作用，和在蘇聯(lián)的趕超戰(zhàn)略體制下的政府作用，有質(zhì)的差別。

談個(gè)人經(jīng)歷

也曾試圖以在芝加哥大學(xué)學(xué)到的理論來指點(diǎn)江山，但很快就發(fā)現(xiàn)這條路行不通

P：你畢業(yè)于芝加哥大學(xué)，按照學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，似乎你應(yīng)該比畢業(yè)于牛津大學(xué)的張維迎先生更相信自由市場(chǎng)在經(jīng)濟(jì)運(yùn)行中的自我調(diào)節(jié)力量，但事實(shí)恰好相反。

L：這取決于我在芝加哥大學(xué)學(xué)到的是什么？是芝加哥大學(xué)那些大師級(jí)的教授的理論結(jié)論或是他們研究問題的方法。我學(xué)到的是他們研究問題的方法。

芝加哥大學(xué)的大師級(jí)教授強(qiáng)調(diào)市場(chǎng)是從他們研究美國(guó)的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象得出的結(jié)論，而芝加哥大學(xué)自1892年成立以來，美國(guó)一直是世界上最發(fā)達(dá)的國(guó)家，最發(fā)達(dá)的國(guó)家的技術(shù)和產(chǎn)業(yè)都處于世界的最前沿，下一個(gè)有競(jìng)爭(zhēng)力的技術(shù)和產(chǎn)業(yè)是哪個(gè)有很大的不確定性，需要由市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)來決定。

但是，發(fā)展中國(guó)家的技術(shù)創(chuàng)新和產(chǎn)業(yè)升級(jí)是在世界的技術(shù)和產(chǎn)業(yè)的前沿內(nèi)部進(jìn)行的，有發(fā)達(dá)國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)可以參考，發(fā)展中國(guó)家的產(chǎn)業(yè)和技術(shù)的進(jìn)步可以數(shù)倍于發(fā)達(dá)國(guó)家，需要的基礎(chǔ)設(shè)施和制度的相應(yīng)完善的速度也遠(yuǎn)大于發(fā)達(dá)國(guó)家，所以，以和芝加哥大學(xué)的大師級(jí)教授同樣的方法來研究發(fā)展中國(guó)家的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象得出的結(jié)論當(dāng)然會(huì)不一樣。同時(shí)，發(fā)達(dá)國(guó)家沒有經(jīng)過像轉(zhuǎn)型中國(guó)家那種超越發(fā)展階段的趕超所形成的各種扭曲，所以，發(fā)達(dá)國(guó)家的學(xué)者對(duì)政府在轉(zhuǎn)型中應(yīng)該如何發(fā)揮作用沒有進(jìn)行過研究，容易看到轉(zhuǎn)型中國(guó)家的各種扭曲，為此付出了資源錯(cuò)配和尋租行為的代價(jià)，就以為只要政府把扭曲消除了，效率就會(huì)提高，但是，實(shí)際上休克療法產(chǎn)生的結(jié)果是經(jīng)濟(jì)崩潰。我們不能因?yàn)樽约壕蛯W(xué)的學(xué)校的老師沒有研究過轉(zhuǎn)型的問題，就不自己去研究這些問題，或就簡(jiǎn)單地套用他們?cè)谙鄬?duì)理想的發(fā)達(dá)國(guó)家的制度條件下產(chǎn)生的理論。

我1987年剛回國(guó)時(shí)，也曾試圖以在芝加哥大學(xué)學(xué)到的理論來指點(diǎn)江山，但很快就發(fā)現(xiàn)這條路行不通，對(duì)這個(gè)轉(zhuǎn)變我在《中國(guó)的奇跡》出版20周年的長(zhǎng)序里有很詳細(xì)的描述。我強(qiáng)調(diào)一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家在研究任何問題時(shí)，“應(yīng)該以一個(gè)初生的嬰兒的眼睛來看世界”，也就是不帶有任何現(xiàn)成理論或過去經(jīng)驗(yàn)的方式來觀察我們所處社會(huì)的現(xiàn)象。

這是一個(gè)“困知勉行”的結(jié)果，對(duì)我來講是有過“豁然開朗”的感覺。自1988年我把傳統(tǒng)體制存在的邏輯，以及漸進(jìn)轉(zhuǎn)型的必要性和合理性弄清楚以后，我從碰到問題到書本上去找答案，變成自己直面問題，自己去了解問題的成因和出路。這種態(tài)度的轉(zhuǎn)變，不僅讓我在研究中國(guó)的問題上能夠有自己的看法、想法，而且，我到世界銀行后，碰到2008年這場(chǎng)自1930年代經(jīng)濟(jì)大蕭條以來最為嚴(yán)重的金融經(jīng)濟(jì)危機(jī)時(shí)，也能夠比較好地把握問題的本質(zhì)，提出有效的解決方案，我和世行以及國(guó)際貨幣基金組織的一些專家關(guān)于會(huì)不會(huì)出現(xiàn)通貨緊縮、危機(jī)是長(zhǎng)期或短期、以消除增長(zhǎng)瓶頸的基礎(chǔ)設(shè)施作為反周期的措施是否必要等幾場(chǎng)辯論后來都證明我的判斷正確。對(duì)這些辯論，我在《從西潮到東風(fēng)：我在世行四年對(duì)重大國(guó)家問題的思考和建議》一書中有詳盡的介紹。

P：你能夠把中國(guó)政府當(dāng)作一個(gè)“理性決策者”，這和你的個(gè)人境遇有關(guān)系嗎？比如媒體經(jīng)常把你和楊小凱先生聯(lián)系在一起，他因?yàn)樵凇拔母铩睍r(shí)的經(jīng)歷更會(huì)對(duì)政府的權(quán)力產(chǎn)生警惕。

L：每個(gè)人對(duì)事對(duì)物的判斷，難免會(huì)受到過去經(jīng)驗(yàn)的影響，但是，學(xué)者應(yīng)該盡力做到“不以物喜、不以己悲”，只有秉持“毋意毋必毋固毋我”，才能客觀地認(rèn)識(shí)世界，這是我努力的方向。

做學(xué)者我個(gè)人內(nèi)心的滿足和對(duì)社會(huì)的貢獻(xiàn)都會(huì)更大些

P：和張維迎先生的學(xué)術(shù)爭(zhēng)論中你提到一個(gè)論據(jù)，過去幾十年政府絕大多數(shù)是正確的，有人認(rèn)為你是一位經(jīng)驗(yàn)主義者，和邏輯推演相比，你是否更重經(jīng)驗(yàn)？

L：這個(gè)說法其實(shí)和把我的“客觀”誤認(rèn)為是“樂觀”是一樣的道理，在我的分析中，我既重視邏輯的自洽，也重視邏輯推論和客觀事實(shí)一致的外洽，但是，其他學(xué)者只重視邏輯的自洽，而不關(guān)心邏輯和客觀事實(shí)的一致，兩相比較，就凸顯為我重視經(jīng)驗(yàn)，而其他學(xué)者重視邏輯推演。

其實(shí)，從《中國(guó)的奇跡》一書開始，我的每本著作每篇論文都是有嚴(yán)謹(jǐn)?shù)摹⒁灰载炛倪壿嫷?，否則我也不可能是在國(guó)際學(xué)術(shù)期刊和嚴(yán)謹(jǐn)?shù)拇髮W(xué)出版社發(fā)表論著數(shù)量數(shù)一數(shù)二的中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家。同時(shí)，我的這些論著的各種推論也是經(jīng)得起時(shí)間考驗(yàn)的。能做到這點(diǎn)，主要的原因在于我的理論來自于對(duì)中國(guó)和發(fā)展中國(guó)家現(xiàn)象的總結(jié)，而不是照搬來自于發(fā)達(dá)國(guó)家的主流理論。以西方主流的理想模式的理論來看，轉(zhuǎn)型過程中的中國(guó)政府的許多政策是錯(cuò)的，但是，如果真的是錯(cuò)誤的，為何中國(guó)能取得穩(wěn)定和快速發(fā)展，而存在于中國(guó)轉(zhuǎn)型過程中的許多問題不僅也存在于采取西方主流理論認(rèn)為是正確的政策的國(guó)家，而且，這些問題他們還更嚴(yán)重？從我的理論體系來看，中國(guó)政府的大多數(shù)政策，就像前面分析的通貨膨脹的治理是在從一個(gè)充滿著內(nèi)生的扭曲環(huán)境下，有利于維持穩(wěn)定和提高效率的政策，在當(dāng)時(shí)的限制條件下是正確的、最優(yōu)的選擇，當(dāng)然在當(dāng)時(shí)的條件下正確的政策也必須隨著條件的改變不斷地與時(shí)俱進(jìn)地完善。

P：更重經(jīng)驗(yàn)和你在政府機(jī)構(gòu)中能夠參與決策討論的經(jīng)歷有關(guān)系嗎？

L：能夠參加決策部門的討論對(duì)我了解中國(guó)的決策過程和面臨的現(xiàn)實(shí)限制條件幫助很大。1987年我初到國(guó)務(wù)院農(nóng)村發(fā)展研究中心工作時(shí)，第一年我只是聽，很少發(fā)言。在農(nóng)村經(jīng)濟(jì)發(fā)展研究中心一起工作的同志都是一時(shí)之選的精英，有老一輩的革命家也有同輩的年輕人，他們雖然沒有外國(guó)的學(xué)歷，但是他們對(duì)現(xiàn)實(shí)問題的把握非常到位，我從他們身上學(xué)到了很多有用的知識(shí)，增加了對(duì)國(guó)情的了解。這些知識(shí)對(duì)我后來形成自己的理論體系很有幫助。

P：后來為什么離開了國(guó)務(wù)院農(nóng)村發(fā)展研究中心？

L：我1987年回國(guó)時(shí)，就在北大兼職。“十年樹木百年樹人”，教書育人一直是我的愿望，但是，獨(dú)木不成林，到了1992年易綱、海聞、維迎也學(xué)成了，有共同的愿望回到國(guó)內(nèi)來工作，北大也歡迎，于是到了北大設(shè)立中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心。

我相信發(fā)揮個(gè)人的比較優(yōu)勢(shì)，做學(xué)者我個(gè)人內(nèi)心的滿足和對(duì)社會(huì)的貢獻(xiàn)都會(huì)更大些。

談知識(shí)分子的角色和作用

說“NO”容易，說“YES”不容易

P：不同的學(xué)者有不同的路徑影響改革，比如參與頂層設(shè)計(jì)，或給大眾做啟蒙。你認(rèn)為自己更適合、側(cè)重哪一種？

L：都重要、都應(yīng)該做。在參與政策討論時(shí)不能脫離實(shí)際，在做大眾啟蒙時(shí)也不應(yīng)該脫離實(shí)際，否則形成了一個(gè)不切合實(shí)際的思潮對(duì)社會(huì)的危害也會(huì)很大。晚清一本著名小說《二十年目睹之怪現(xiàn)狀》中有句名言，“天下事壞于奸臣賊人手里十之二三，壞于不明事理者手里十之七八”。我在芝加哥大學(xué)的導(dǎo)師、諾獎(jiǎng)獲得者舒爾茨在研究過去三百多年來的世界發(fā)展史時(shí)也發(fā)現(xiàn)，一個(gè)國(guó)家一個(gè)社會(huì)大的變革都和當(dāng)時(shí)的社會(huì)思潮有很大的關(guān)系，但他發(fā)現(xiàn)大部分的社會(huì)思潮事后證明是錯(cuò)誤的。知識(shí)分子所倡導(dǎo)的思想觀點(diǎn)可能會(huì)形成社會(huì)思潮，如果是正確的會(huì)推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步，如果是錯(cuò)誤的會(huì)造成社會(huì)的倒退，因此，不能不戒慎恐懼，如臨深淵，如履薄冰。

P：據(jù)媒體報(bào)道，2013年秋天，習(xí)近平總書記找你談了40分鐘關(guān)于智庫(kù)建設(shè)。你擔(dān)任過朱镕基、溫家寶兩屆政府總理的幕后智囊團(tuán)成員，你如何理解一個(gè)知識(shí)分子的獨(dú)立性和他的國(guó)家使命？

L：知識(shí)分子的獨(dú)立性在于他的研究和對(duì)問題的分析不為過去和現(xiàn)成的理論、政策所束縛，必須自己根據(jù)對(duì)當(dāng)前問題、現(xiàn)象的本質(zhì)和原因的分析提出自己的見解。知識(shí)分子的研究提出的理論和觀點(diǎn)是在幫助人們認(rèn)識(shí)世界，改造世界，自然希望他的觀點(diǎn)能為世人所接受，包括政府決策者。這在中國(guó)歷來是如此，孔子不僅教育子弟三千，也周游列國(guó)，游說諸侯，希望其道能行于世。其實(shí)，在外國(guó)也是這樣，亞里士多德既是一代宗師，也是亞歷山大大帝的老師。

P：你之前提到審時(shí)度勢(shì)進(jìn)行體制改革，是執(zhí)政黨去做這件事情?

L：對(duì)。知識(shí)分子除非自己參政，進(jìn)入政府部門從政，否則，只能作為智庫(kù)，提供分析和建議，供決策者參考。

P：作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家來說，怎么用他的專業(yè)知識(shí)幫助執(zhí)政黨審時(shí)度勢(shì)？

L：那就要解放思想事實(shí)求是地去分析所要解決的問題的來龍去脈，形成問題的原因，解決這個(gè)問題的條件是什么，如果做會(huì)產(chǎn)生什么效果，會(huì)產(chǎn)生什么副作用，如果不做，會(huì)有什么結(jié)果，會(huì)有什么副作用，這些都要分析清楚，提供給執(zhí)政的決策者作為參考。

P：比如說你在參加高層會(huì)議時(shí)，會(huì)相對(duì)比較注意說話的方式或者說話的藝術(shù)嗎？

L：參加高層會(huì)議最好的講話方式是實(shí)事求是，就事論事。高層會(huì)議是為了解決問題，問題是什么多數(shù)情況下政府高層部門是掌握的，討論這些問題怎么解決，只要把目標(biāo)、限制條件、有利因素、可能的選擇，各項(xiàng)選擇的利弊分析清楚，高層決策者總是歡迎的。若有重要的問題高層沒有注意到，給予提醒，高層也是歡迎的，以這樣的方式來發(fā)言哪有多少講話的藝術(shù)呢。

P：有人認(rèn)為你的觀點(diǎn)總是和政府一致。

L：我的許多觀點(diǎn)和建議確實(shí)和政府的政策一致，但是，我的觀點(diǎn)和政策建議都是在政府形成政策之前，甚至早5年、10年就提出來的，而不是在政府提出政策后為其辯護(hù)的。我研究的涉及面很廣，但內(nèi)部的邏輯都是一以貫之的，我不曾提出任何觀點(diǎn)和建議去討好任何人，也不曾有任何觀點(diǎn)和建議和我國(guó)自己的理論體系相矛盾。我研究的是現(xiàn)實(shí)問題的成因和改進(jìn)辦法，政府也是實(shí)事求是地想解決問題，覺得我的建議說到點(diǎn)子有建設(shè)性，自然容易接受。

P：你怎么看以你為代表的學(xué)者和“市場(chǎng)派”經(jīng)濟(jì)學(xué)家在改革中扮演的不同角色以及發(fā)揮的具體作用？

L：任何學(xué)者的研究工作都是在瞎子摸象，誰也不能斷言他所摸到的就是全象，只有在相互理性的爭(zhēng)論、辯駁中才能逐漸把真象摸全，才能幫助社會(huì)的各種決策者，包括個(gè)人、家庭、企業(yè)、政府，減少錯(cuò)誤的決策，增加正確決策的概率。

這篇訪談以網(wǎng)絡(luò)上對(duì)我的評(píng)價(jià)開始，我想也以網(wǎng)絡(luò)上對(duì)我的一個(gè)評(píng)價(jià)來結(jié)束訪談。在一篇名為《林毅夫緣何孤獨(dú)》的評(píng)論中開始時(shí)提到，“林毅夫或許是目前中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家中最孤獨(dú)的一個(gè)”，結(jié)尾則說，“學(xué)者對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的研究每一個(gè)人都有自己的局限，這跟盲人摸象的道理一樣，只有大家一起拼圖才能還原真相。林毅夫和絕大部分中國(guó)學(xué)者最大的分歧在于他遵從于前人的研究邏輯，而其他人可能更多地遵從前人的觀點(diǎn)。西方現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)的研究對(duì)象是資本主義，馬克思主義則是建立在對(duì)資本主義反思的假想基礎(chǔ)上，社會(huì)主義向資本主義如何過渡，改革不可能有現(xiàn)成的答案和參照系；所以，用西方經(jīng)濟(jì)學(xué)研究中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革是沒有答案的，這也是為什么90%的中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家就會(huì)說‘NO’，也只能說‘NO’，最終只會(huì)說‘NO’，并且以‘NO’標(biāo)榜獨(dú)立的原因所在。說‘NO’容易，說‘YES’不容易。”

中國(guó)的改革和發(fā)展出現(xiàn)了許多現(xiàn)有的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論所不曾分析過的現(xiàn)象和問題，只要自己深入研究這些現(xiàn)象和問題背后的原因，提出自己的理論解釋，我們就有機(jī)會(huì)不僅能夠?qū)W(xué)術(shù)的發(fā)展做出原創(chuàng)的貢獻(xiàn)，也能推動(dòng)社會(huì)的進(jìn)步，我期盼中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)界有更多人往這方面努力，我相信到頭來我不會(huì)是孤獨(dú)的。