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        人各有志,我是一個自由主義分子

        2015-11-06 06:09:42王晶晶編輯趙涵漠攝影呂海強
        人物 2015年3期
        關(guān)鍵詞:政府改革

        文|王晶晶 編輯|趙涵漠 攝影|呂海強

        人各有志,我是一個自由主義分子

        文|王晶晶 編輯|趙涵漠 攝影|呂海強

        人物PORTRAIT=P

        張維迎=Z

        談市場與政府

        發(fā)展中國家趕超的時候,都有一種本能的傾向,希望人為地靠政府的力量去趕超

        P:差不多每隔10年左右,你跟林毅夫先生就有一次關(guān)于中國前途的爭論進(jìn)入到大眾視野中,你們分歧的根本點在哪里?

        Z:其實我們從一開始,第一次爭論,就是關(guān)于國有企業(yè)改革的爭論。有一個報紙還起了一個很聳人聽聞的標(biāo)題,北大發(fā)生“交火”事件,我嚇了一跳,還以為是北大發(fā)生什么戰(zhàn)斗了呢。當(dāng)時談到我們的觀點的爭議,關(guān)于國有企業(yè)應(yīng)該怎么改,涉及對所有制的看法,我們之間有分歧。

        就像人說半瓶子水,有人看到的是空的那一半,有人看到的是有水的那一半,兩個人的思想可能就不太一樣。

        當(dāng)別人很少談到企業(yè)家,只談管理的時候,我看到企業(yè)家才是重要的。在別人也開始認(rèn)識到企業(yè)家重要的時候,但是他們又可能認(rèn)為,所有制不重要,重要的是企業(yè)家,管它國有私有,只要有企業(yè)家就行,那我就開始研究,為什么有些體制出企業(yè)家,有些出不了呢?企業(yè)家究竟依賴于什么呢?我的結(jié)論就是,沒有所有制的改革,就不可能有真正的企業(yè)家產(chǎn)生,我的這個觀點可能就跟好多人不太一樣。

        當(dāng)我們經(jīng)濟學(xué)家在分析這些問題的時候,有的人可能會說,注重觀察那些事實,然后可能就會得出結(jié)論。那我更注意的是什么?邏輯的推論。因為在我看來,事實本身不一定會導(dǎo)向正確的結(jié)論。我記得從前我有一篇文章,1996年在《經(jīng)濟研究》發(fā)的,我批評另外一個經(jīng)濟學(xué)家,也是我的好朋友,我用了一個比喻,就是你不能看到有一個沒有手的人他用腳指頭畫畫,畫得很好,然后你就告訴大家說,所有人要當(dāng)畫家,就把手砍掉,對吧?你可能用河南南街村做例子,然后說集體化多好,我沒調(diào)查,我首先假定你說的事實是對的,但是你的結(jié)論在邏輯上是錯的,你不能認(rèn)為南街村好,你就說全中國都來學(xué)它。我們?nèi)祟愑泻枚嗟某晒?,存在很大的偶然性,而一項政策如果涉及整個體制的話,我們一定要找到相對有必然性的東西。我們不能根據(jù)任何一個個案來得出一般性的結(jié)論,除非你在邏輯上能夠自圓其說。歸根結(jié)底,你要從人性本身出發(fā),來推斷出這樣一個體制是不是合適的。

        P:支撐你的論據(jù)是什么?只有那種你說的邏輯理論推演嗎?

        Z:區(qū)別在于對論據(jù)的解釋。當(dāng)我們討論經(jīng)濟發(fā)展當(dāng)中,究竟是個人重要還是國家重要,特別是企業(yè)家精神重要還是政府的計劃、政府的產(chǎn)業(yè)政策重要,可能會產(chǎn)生很大的分歧,不同的人有不一樣的看法。所有發(fā)展中國家在趕超的時候,其實都有一種本能的傾向,就是希望人為地靠政府的力量去趕超。

        未來30年的產(chǎn)業(yè)形態(tài)如何,你根本預(yù)料不到,那政府怎么制定這個政策呢?所以一定靠人類自身自發(fā)的創(chuàng)造性,靠企業(yè)家精神,這個才是最重要的。未來30年,什么是主導(dǎo)經(jīng)濟增長的新的產(chǎn)業(yè)?誰能看得到?看不到。企業(yè)家干什么事?就是不斷地揣摩、判斷,有些人失敗了,但有些人成功了,那就給人類找到一些前進(jìn)的道路,一旦成功之后,它呼呼就擴大了。

        P:你的這種判斷可能是在一個比較長的這種時間維度,而不是說最近幾年的一個經(jīng)濟增長。

        Z:對,人類的經(jīng)濟增長是依賴于我們對未來的判斷,不是對過去的判斷。我們可以用統(tǒng)計數(shù)據(jù)分析過去,但沒有辦法預(yù)測未來,這是被好多人忽略的一點。比如這個產(chǎn)品的市場規(guī)模有多大,凡是人類新創(chuàng)造的產(chǎn)品,我們都無法準(zhǔn)確地統(tǒng)計和預(yù)測。5年前,誰能預(yù)測到微信會有這么大的市場?30年前誰能夠預(yù)測到手機會變成每一個人的必需品,甚至一個農(nóng)民都拿著手機?100年前,誰能預(yù)測到普通人都會開車?不可能的事。這就是市場的力量,企業(yè)家的力量。市場不是像我們原來想的那種,完全是自發(fā)無序的,好像每個人像無頭蒼蠅一樣。市場里有企業(yè)家精神,市場是由企業(yè)家發(fā)現(xiàn)和創(chuàng)造的,不是政府創(chuàng)造的。

        你要看到的是大部分人看不到的那一面

        P:剛才你有一個比喻,有的人看到半瓶水,有的人看到半瓶是空的,你是總是看到空的那部分的人嗎?

        Z:那也不一定的,我有時候看著空的那半瓶,有時候看著有水的半瓶,取決于我對未來變革的方向的判斷。我給你舉一個例子:2004年的時候,那么強的輿論都在否定中國市場化改革所取得的成就,我出來捍衛(wèi)這個市場化改革,我看到的就是那已經(jīng)有的半瓶水。為什么?因為那個傾向很危險,包括后來為什么國有企業(yè)改革停滯了,好多改革停滯了,都與這個輿論有關(guān)。

        但是2008年、2009年之后,全球金融危機之后,好像有了一個新的風(fēng)向,風(fēng)向倒過來了,大家都在說中國了不得了,中國創(chuàng)造了一個獨特的“中國模式”。那我恰恰看到空的那半瓶。我覺得這也是作為學(xué)者的一種使命,就是說你要看到的是大部分人看不到的那一面。大部分人看到的那一面,不需要你去強調(diào)。簡單說就是,如果大部分人都滿足于那個半瓶水的時候,你得告訴他,還有空的那半瓶。如果大部分人都在滿足于指責(zé)空的那半瓶時候,你要指出,它還有實的那部分。

        做研究吧,就應(yīng)該是這樣,至少我認(rèn)為是一種正確的態(tài)度。你去強調(diào)那些都已經(jīng)是大部分人常識的東西沒有意義,這不是你需要考慮的東西。你需要考慮的是大部分人看不到的問題。

        P:你提過一個觀點,現(xiàn)在我們越來越迷信政府,而不是越來越迷信市場,會不會有一種風(fēng)險,大家越來越不重視市場的地位或作用?

        Z:人類從古以來就存在市場與政策的邊界、作用的爭議。每一個朝代都有這樣一個問題??偟膩碇v,即使在市場理念最強的時候,政府仍然是容易侵占、過分地干預(yù)市場的。當(dāng)我們看到市場上有一些問題的時候,我們馬上想當(dāng)然地認(rèn)為這個問題政府一定能夠解決,我把這一點叫做“無知”。這是第一點。

        第二點呢,政府也有自己的利益,而且它有權(quán)力,政府官員往往會提出一些理由,說這事不能讓市場做,只能政府做,其實是為了權(quán)力尋租。

        第三點,與學(xué)者有關(guān),包括經(jīng)濟學(xué)家。因為學(xué)者有時候有一種抱負(fù),希望自己能夠發(fā)揮更大的作用。他怎么能發(fā)揮更大的作用?如果政府主導(dǎo),學(xué)者就能發(fā)揮更大的作用;如果市場主導(dǎo),他的理想可能就沒法實現(xiàn)。為什么呢?因為政府主導(dǎo)的話,就要有人去做事,就需要專家組成委員會,就需要技術(shù)官僚。比如說我現(xiàn)在有一個想法,認(rèn)為太陽能是最重要的,那么我就會努力推行這種東西。如果市場做的話,它是一個循序漸進(jìn)的過程,它有成本收益的比較,如果我能想辦法說服政府做這個事,推行起來就很容易,然后政府也就會雇我去當(dāng)顧問。所以可以說,知識界有一種本能,就是傾向于借助政府,去實現(xiàn)學(xué)者自己的理想,實現(xiàn)他認(rèn)為正確的目標(biāo)。

        談中國改革

        如果理念出問題的話,那么就容易倒退

        P:你是怎么看這一輪的改革的?

        Z:這一輪我們現(xiàn)在不談。

        P:因為這一輪改革還在進(jìn)行中?

        Z:這一輪,我簡單地說,我現(xiàn)在還是看到空的這一邊多。我看不清。對我來講,經(jīng)濟改革當(dāng)然還有好多事情也很重要,要去做,但現(xiàn)在我覺得對中國來說,如何建立一個法治社會,這是最重要的。有些東西你是看不清的。

        P:所以說改革的重點可能是已經(jīng)從經(jīng)濟轉(zhuǎn)向了制度這個方面?

        Z:我們政府需要有意識地做這些事兒,如果不做這些事的話,經(jīng)濟改革很脆弱,人類歷史上有好多這樣的例子,就是你的大樓建在沙灘上的話,隨時可能傾倒的。

        P:現(xiàn)在其實對改革的呼聲沒有停,也在天天喊改革。

        Z:這個是這樣的。有一些也在做,你必須承認(rèn),但總體來講,我們過去十多年,尤其2003、2004年之后,改革很大程度上變成一個口號,好多是嘴上說改革,實際上不改革,甚至反改革的事情也以改革的口號喊出來。好比有好多產(chǎn)業(yè)政策、宏觀調(diào)控,就是在改革的名義下,恢復(fù)了好多計劃經(jīng)濟的做法。

        P:為什么會出現(xiàn)這樣的問題?

        Z:這個就是說,他本身已經(jīng)沒有改革的動力了,但是呢,改革已經(jīng)被大家廣泛接受,具有正當(dāng)性,名正言順,所以大家就用它來做包裝。這個我在《語言腐敗的危害》里寫了,就是已經(jīng)被大家普遍認(rèn)可的詞語或說法下包含著大家不認(rèn)可的東西,否則的話就沒法開口,因為任何事情都需要名正言順啊,對吧。如果你要恢復(fù)計劃經(jīng)濟的一些做法,好比增加政府的審批,說我們改革不對,那肯定很難行得通,一路上都得不到支持。于是他就說我們這樣做,是為了深化改革,是為了完善市場秩序,這下好像取得了一個名義上的正當(dāng)性,這在改革過程當(dāng)中會經(jīng)常發(fā)生。改革需要具有正確的理念,如果理念出問題,那么就容易倒退。

        P:你指的這理念是從上到下的?

        Z:從上到下都要有,甚至普通人也要有。改革首先不是一個方案,而是一個理念。就像我們上次說,鄧小平在1978年改革,十一屆三中全會其實沒有布置什么改革,他只是說重點放在經(jīng)濟發(fā)展上,也就是說從過去階級斗爭轉(zhuǎn)移到經(jīng)濟發(fā)展這根線,工作的重心轉(zhuǎn)移。三中全會明確不允許搞包產(chǎn)到戶的,但為什么后來就改革開了?這就是理念問題嘛。

        你或者可以說改革的“氣”在那兒了嘛,他嘴上不說,但是到處散發(fā)的是改革的氣息,那氣息是通過哪些東西表現(xiàn)出來呢?比如說,各地出現(xiàn)了包產(chǎn)到戶,有人反對,但是上邊并不制止,等于默許。然后出了個體戶和私人企業(yè),出了像年廣久這樣的人,下邊要逮捕他,但是不敢下手,報給鄧小平,鄧小平說,一個年廣久也動搖不了社會主義。就這一句話就是一種理念啊,大家就知道應(yīng)該怎么做了。

        不是說你口號喊得越新,哪個政策出臺得越細(xì),改革就進(jìn)行得越好。關(guān)鍵是理念。

        P:1984年你在莫干山會議上提出價格改革思路,提出對價格放開的那種觀點,在當(dāng)時是否有些敏感甚至有風(fēng)險呢?

        Z:當(dāng)然有很大風(fēng)險。我的運氣特好,因為1983年過去了,1984年就比較放開了,1984年就是改革年。如果放在1983年的話,那肯定論文答辯就通不過了,因為那時候政治上正確很重要,如果你的觀點跟政府政策不一致,肯定是不行的。但因為1984年的精神是改革,有了這種精神,大家就有了探索的勇氣。沒了這個精神的話,任何探索都被認(rèn)為是錯誤的,大家懶得說話了。

        1978年十一屆三中全會沒有改革的具體決策,但它給你一種改革的精神氣,有了這種氣,大家就敢想敢干了。1984年也是這樣的,體制要變了,所以敢說這些話,我說放開價格沒事兒,不認(rèn)為你是宣傳資本主義,但是同樣的話如果放在1983年的話,你肯定完蛋了。

        P:你當(dāng)時提的時候也沒有顧慮?

        Z:我自己是沒顧慮,但是呢,對導(dǎo)師(編者注:其時張維迎在西北大學(xué)讀研究生)來講,他是有很大的擔(dān)心的。因為我提出的改革主張是跟當(dāng)時存在的那種觀念完全不一樣。

        談所謂的中國國情,其實是掩蓋問題

        P:有些學(xué)者可能更愿意結(jié)合中國特殊國情談改革,你好像很少有這方面的考慮?

        Z:我想一種真正的理論,就是說如果你真的想得很深的話,不需要你嘴上說要結(jié)合國情,你在思考這些問題的時候,人類本身具有的一些狀況,包括中國現(xiàn)在的國情,你本身就會考慮進(jìn)去的,還需要你單獨說什么?就像你化妝一樣,你真是會化妝的話,你不需要不斷地提醒要注意自己的特色,對不對?不需要的,它是自然的事情啊。反倒是成天談中國國情的人,他本身一定是沒有鬧明白,鬧明白的話真的不需要說出來。

        比如說雙軌制改革,它就是一個在給定的情況下我怎么去做的問題,什么是建立市場價格機制最好的途徑。中國國情本身就已經(jīng)包含在這個問題中。而有些人談所謂的中國國情,其實是掩蓋問題,他是不想往前走,就以特色來否定我們?nèi)祟悜?yīng)該遵守的一般的規(guī)矩,這個就很糟糕了。特色,每個國家都有特色,不光中國有特色啊,美國跟英國比它也有自己的特色,德國跟美國比也有特色,日本跟德國比都有特色,各有各的特色。我們要努力做的就是,弄清楚哪些東西是正確的,符合人類共同價值的東西,特色一定得容納得進(jìn)來。

        我不認(rèn)為,我們的古代那些圣賢成天在考慮我們的特色才搞成我們現(xiàn)在這樣,它是個自然而然的過程。不論你怎么講,中國怎么能沒有自己的特色?你改變,你就再改變,它還是中國。像日本,不論它過去怎么學(xué)中國,現(xiàn)在怎么學(xué)美國,它還是日本,它跟中國不一樣,跟美國也不一樣。真正的特色你是沒有辦法改變的。

        還有一些東西,究竟可行不可行,依賴于人的認(rèn)知。你認(rèn)為它可行它就可行,你認(rèn)為它不可行它就不可行,這是一個觀念問題。好比說我1989年初從英國進(jìn)修回來的時候,我記得有一個什么縣委書記、縣長的培訓(xùn)班,我給他們講課,他們都說我講得不對。

        P:你講的什么?

        Z:我記得還是關(guān)于所有制的改革什么的,我認(rèn)為國營企業(yè)必須解決所有制問題。為啥他們認(rèn)為我不對?他們腦子里有一種觀念,就是我們社會主義國家只能搞這種公有制。但是我1994年回來同樣的觀點再講,好多人就給我猛鼓掌,因為大家觀念在變啊。

        從現(xiàn)實來說,如果大家認(rèn)為可行的話,那么大家會努力把它做出來,如果大家認(rèn)為不可行,大家誰都不主動地去努力,那肯定就不可行了。所以沒有一個絕對客觀的、離開人的理念、離開人的認(rèn)知說什么是可行的東西。

        談從政

        我認(rèn)為跟我談這些的是在侮辱我

        P:如果是通過體制的力量,自己的聲音能讓更多人知道,你有沒有考慮過這方面?

        Z:其實我更在乎的就是這些做事的人,包括這些負(fù)責(zé)改革的政府官員,我的這種思想是不是對他有影響。我自己沒有興趣具體做一個改革的方案,所以我提的都是一個思路,因為我覺得你做具體改革方案的話,它涉及好多的細(xì)節(jié),這些細(xì)節(jié)不是我的擅長,也不是我的興趣。最關(guān)鍵就是說,他不一定同意你的觀點,但是他在做決策的時候,受到你這些觀點的影響—這是我追求的。

        P:你怎么能實現(xiàn)?從效果上來看,你覺得有哪些人或多或少受了你的影響?

        Z:我去過好多地方和政府部門,他們覺得說我講得有道理。包括原來的國家經(jīng)貿(mào)委,甚至后來的國資委,他們也會邀請我去給他們作一些報告。另外我也知道,我那些文章啊、書啊,說實話是很有人看的,他們非常愿意讀我的東西,因為我好多東西在邏輯上講得非常的清楚,至少在他們看來是非常清楚的。

        P:有沒有哪層領(lǐng)導(dǎo)看過?

        Z:這個我不知道,我并不在意,好比說給領(lǐng)導(dǎo)提一個什么具體奏折,我更在乎就是影響人的思考問題的方式。

        P:你在體改所時算從政嗎?

        Z:不是,我們是個研究機構(gòu),不過是政府部門的研究機構(gòu),有人把這個當(dāng)做從政,但對我來講不是從政,我就是個研究人員。我一直自己做。我一開始進(jìn)入體改所就調(diào)查價格,因為有些思路的形成,各方面的問題都得了解一下,但我也沒寫東西,因為我覺得沒什么新的東西好寫。后來我開始關(guān)注貿(mào)易問題,國際貿(mào)易、外匯,有了自己的想法,就寫了一篇關(guān)于放開外匯市場的文章,就是用雙軌制思路改革外匯市場和外貿(mào)價格,后來就接著研究外貿(mào)體制問題。

        P:會具體參與到那種政策決策嗎?

        Z:當(dāng)然也有,因為那個機構(gòu)主要還是要給政策。它最初的獨立性比較強,慢慢獨立性越來越少。對我來講重要的是,你提出什么樣新的東西,在理論上是不是能自圓其說。但是政府部門有時候就是投上所好,誰寫的東西,領(lǐng)導(dǎo)批示了,或者是總書記去畫個圈,然后總理畫了個圈,或者是部委主任畫了個圈,這就是成績,然后說給你獎勵,評職稱的時候這個很重要,我就會很反感,因為這可能會變成一種知識掠奪,你理解這意思吧?好比說,有一部分人在勤勤懇懇地做研究,另一部分人就是在下邊寫奏折,那領(lǐng)導(dǎo)肯定在奏折上批示啊,然后呢,寫奏折的人就能提職稱,長期下去真正做研究的人就沒有了,我不喜歡這種狀況。我基本沒跟著所謂大項目去調(diào)查,去做研究。

        P:那當(dāng)時跟你同批進(jìn)體改委的年輕人,現(xiàn)在他們都在……

        Z:大部分人后來下海了,有一部分當(dāng)官了。

        P:你有過能從政的機會嗎,或者從商的機會?

        Z:你的問題就是一開始你是不是有機會走另一條路,那當(dāng)然,因為我本來就在政府啊,1994年回來我也可以去政府,回到我原來的體改委就可以啊,對不對?中間還有人呢,說你愿不愿意哪兒去掛什么職,我認(rèn)為跟我談這些的是在侮辱我?,F(xiàn)在包括我回到老家,有一些老朋友問,你怎么就沒去政府謀個一官半職呢,我心里特別不舒服,覺得你怎么這么侮辱我啊。

        人各有志,我是一個自由主義分子。政府里頭有它那一套東西。領(lǐng)導(dǎo)批評我,我肯定跟他吵起來了,我才受不了人家(笑),憑什么你批評我。

        北大前任黨委書記閔維方說過我,說我只適合當(dāng)一把手(笑)。不是一把手不當(dāng)(笑),是吧?這是性格,我這種人就適合自得其樂。

        如果說經(jīng)商,那機會就更多了,從一開始,我那些朋友幾乎都在下海。

        我早就說過,我說社會分工,就三類,企業(yè)家、政府官員、學(xué)者,有雄心勃勃的人,想賺錢,干大事的人就做企業(yè)。循規(guī)蹈矩的人,想安穩(wěn)的人就到政府去。自得其樂的就搞學(xué)問去。人的性格不一樣,做自己最擅長的事情才最幸福。所以,雖然我從30年前開始就呼吁企業(yè)家,但是我從來沒有想自己做這個,我連股票都不炒。

        現(xiàn)在,一些原來的朋友、老鄉(xiāng)啊說,張老師,能不能幫我們聯(lián)系一下某某某,我說凡是生意上的事與我沒關(guān)系,他說你不是認(rèn)識他嗎,我說認(rèn)識啊,但是我一跟他談生意上的事,掉我價,你有本事你自己找他談,不要通過我。真的,我不愿意沾著任何生意上的事。我們老家鎮(zhèn)黨委書記,人挺不錯的,他把我們那兒的手工空心掛面做上了《舌尖上的中國》,一直希望我?guī)椭鰪V告,我說生意上的事與我沒關(guān)系。我就是覺得活得越簡單越好。

        有人當(dāng)官為干事,有人干事為當(dāng)官

        P:1999年你開始擔(dān)任光華管理學(xué)院副院長,做行政工作,面對不一樣的身份的轉(zhuǎn)換,怎么適應(yīng)調(diào)整的?

        Z:當(dāng)你到這個位置上以后,你就會有一個很強的使命感。我不認(rèn)為我擅長管理,但是因為當(dāng)時需要變革嘛,我覺得我對變革還是有些想法,也有激情。所以那時候,幾乎腦子里成天想的就是學(xué)院的事兒,怎么把它做好。

        一開始的時候,學(xué)院的力量比較弱,結(jié)果什么事情都自己親力而為。比如說你在一開始發(fā)現(xiàn),新蓋的那么好的樓,樓里邊衛(wèi)生間不放衛(wèi)生紙,很不方便,我說要放衛(wèi)生紙,人家說你放會被學(xué)生都偷走了,我說偷就讓他偷,偷也得放,否則來一些訪問的老外,上完廁所之后沒有衛(wèi)生紙,很尷尬,對吧?有好多東西你都要做一些改變。

        然后是行政人員。在大學(xué)里面,行政人員服務(wù)態(tài)度都不是那么好,那我就在三八婦女節(jié)請大家吃個飯,因為行政人員基本都是婦女。我就跟他們講,大家的飯碗都是老師給的,為什么呢,因為學(xué)生來這兒不是為了行政服務(wù),而是為了老師,所以沒有老師,我們行政人員就沒工作,所以我們一定要服務(wù)于教學(xué),服務(wù)于教授,服務(wù)于學(xué)生,這才是我們的工作。好在我們那些行政人員真的挺好,不論能力怎么樣,態(tài)度轉(zhuǎn)變很快,有一種壓力,因為不轉(zhuǎn)變啊,就可能沒飯碗了。

        P:那這一段,包括你后來從事院長包括其他的行政工作,會不會相對犧牲了學(xué)術(shù)時間?

        Z:那幾年我花了多少時間在做學(xué)問?可能不到10%。我每天早晨6點多鐘就到辦公室,因為那時候跟你講,幾乎每一件事都是自己做,一開始,招人,跟每個人談,然后見外賓,見企業(yè)界的,然后顯得我們這個學(xué)院很有力量,好像每個場合都顯得還不錯。我就打一個比方說,全家人一條褲子,誰出門誰穿,結(jié)果外人以為這家人都有褲子穿,其實不是那樣的,就是好多事都是由我自己一人做的。但是隨著我招的人多了,慢慢就開始有人可以做事了,大家就可以分擔(dān)著去做了,但一開始不是這樣,好比我們辦一個項目,跟一些企業(yè)談判,最后我就是一個人,你必須去做。

        我覺得,你做這個學(xué)院的話,它本身是一個使命,不是一個院長,不是一個工作崗位。我后來總結(jié)兩句話,有些人當(dāng)官為干事,有些人干事為當(dāng)官,就是這個意思。當(dāng)官為干事,那就是說,我有這個位置,我就要做我認(rèn)為正確的事兒。干事為當(dāng)官的人呢就是說,我做事就是為了這個位置,什么有利于這個位置我做什么,沒利我就不做,這是另一類人,不是我。

        談北大改革

        在中國搞改革,其實它是蠻得罪人、蠻引火燒身的事

        P:你的改革在光華取得了不錯的效果,為什么推廣到全校時遇到阻力了?

        Z:有兩方面的原因。第一個就是說,光華當(dāng)時人少,增量好做。但是我告訴你,我剛進(jìn)行改革,兩年內(nèi)我們就有6個原來的教員自動離開。我已經(jīng)造出那種勢,但是我不需要擔(dān)心任何人,我堅定就可以。到學(xué)校這個層次的話,好多院系已經(jīng)人滿為患,這種恐懼感就更大了。還有一個就是光華年輕,所以改革相對容易嘛,北大這么多年了,每個人都自以為是。

        另外呢,加上我本身是搞經(jīng)濟學(xué)出身的,經(jīng)濟學(xué)本來就是受人妒忌的一個行業(yè)吧,所以你說這個東西,人家本能就懷疑你,所以有人就說,我是用什么企業(yè)的邏輯來搞大學(xué)。我其實是用大學(xué)的邏輯,但他明白什么叫大學(xué)的邏輯嗎?

        另一個,我覺得更重要的是整個大氣候,就是國家的氣質(zhì)變了。我在光華一開始改革,國家的氣質(zhì)是改,所以你改革是有正當(dāng)性的。2003年還行,到2004年改革就沒正當(dāng)性了,嘴上說改革,實際上是反改革。你想,像一個單位里邊一樣,你某一個部門,你要改,但如果單位領(lǐng)導(dǎo)不愿意改,那你就很難了。所以我講大氣候變了。

        所以2004年之后就越來越難了。后來我還想,早期做的那些事我都感到害怕,怎么那時候敢做這事?所以我后來覺得,院長崗位也確實不能待得太長。其實你想想,你再有魄力,在一個崗位上待很長時間,你就會變得膽小,你就會變得越來越保守,你一開始做事很無所顧忌,到最后你要照顧這個,照顧那個,這個不能得罪,那個不能得罪,我覺得再繼續(xù)待下去就不行了。

        你要知道,在中國搞改革,其實它是蠻得罪人、蠻引火燒身的事。所以這對北大領(lǐng)導(dǎo)是一個巨大的挑戰(zhàn)。

        P:查建英寫的《北大!北大!》里,把北大的改革和你對國企的看法聯(lián)系在一起,你認(rèn)同嗎?

        Z:大學(xué)不是企業(yè)、不是營利機構(gòu),但不等于大學(xué)就不能競爭,凡是大學(xué)競爭越自由的地方,大學(xué)質(zhì)量一定越高,像美國。為什么歐洲大學(xué)衰落呢?政府管,沒競爭,都是政府大包大攬。

        P:就是說,中國大學(xué)的弊病來源于跟政府的這種關(guān)系,另一方面是師資。

        Z:對,是這樣的。一個是政府和大學(xué)的關(guān)系,政府不該管大學(xué)的,它管了。第二呢,就是大學(xué)內(nèi)部本身的教授的質(zhì)量,我覺得這是兩個最重要的問題。

        但是我個人認(rèn)為,人還是應(yīng)該有所作為嘛,就像我在光華一樣,我面臨同樣的情況,為什么我可以做,別人就不可以做。就是說,我們大學(xué),一方面我們確實需要政府方面改革,就是放松政府對大學(xué)的控制。另一方面呢,大學(xué)本身要按大學(xué)的精神去做。北大當(dāng)時的改革其實我們只能著眼于內(nèi)部改革,也就是北大內(nèi)部本身怎么改進(jìn)自己。

        但是我在文章及其他地方,我一直呼吁政府減少對大學(xué)的干預(yù)。但你要讓北大領(lǐng)導(dǎo)給教育部提一個方案說怎么改進(jìn),這不大可能。

        至少我認(rèn)為還是踏出半步了

        P:當(dāng)時對你的質(zhì)疑,有一個說法是說海歸不了解北大實際情況,就像質(zhì)疑知識分子想用西方的一些東西去改變中國的時候不了解中國國情。

        Z:你要知道,這個改革觸動了好多人的神經(jīng)的。好比說,我說不留本校學(xué)生這一點,好多人就反對,因為他是個“家族企業(yè)”,我的學(xué)生留下來,就是我的隊伍,我的成果,我的勢力。不允許留自己本校的學(xué)生,就斷了那個血脈了,不能近親繁殖了,那就得靠自己了,對不對?你看北大一個院系慶祝多少周年,一打聽,一個系的教員都是徒子徒孫,多丟人,對不對?它不是個大學(xué),它是個家族了。

        P:當(dāng)時教育部有沒有領(lǐng)導(dǎo)對改革表示出關(guān)注?

        Z:沒有,我告訴你啊,那個時候當(dāng)官的多一事不如少一事,他們的改革精神已經(jīng)死了;但是后來有一些大學(xué),像中山大學(xué)啊,觸動很大,還是有一些大學(xué)的校長們想改的。所以,有一些地方還要呼吁嘛。

        P:最后北大的改革可以說是失敗了吧?

        Z:也不能叫失敗啊,因為它的基本文件還是下去了,有些院系還執(zhí)行得不錯。如果你問我的評價,我認(rèn)為,2004年改革后,北大的師資的質(zhì)量還有大大的提高,它提拔教授的標(biāo)準(zhǔn)和程序跟原來還是不一樣,因為它是有一些規(guī)矩了,就像我書里講的,提職只能申請兩次,對教員還是有好多壓力的。外界看來它已經(jīng)失敗了,是不是達(dá)到理想的效果我不敢說,但至少我認(rèn)為還是踏出半步了。

        P:但可能對你來說并不是一個很好的結(jié)果,后來你在換屆的時候落選了。

        Z:我不那么認(rèn)為,我真的沒有把這些事當(dāng)回事,我覺得衡量成功不成功,要看事情做沒做,不能看做事的人得到什么。還是當(dāng)官為干事,還是干事為當(dāng)官的問題。

        P:你不會覺得有那種被犧牲了的感覺嗎?

        Z:沒有啊,我覺得挺好的,沒有什么所謂的犧牲。我做任何事我不認(rèn)為有犧牲,就是當(dāng)院長我也不是什么犧牲,自己甘心情愿做的事怎么叫犧牲呢?犧牲是被人強迫你做你不愿意做的事情,那才叫犧牲呢。

        P:那整個過程對你可能有的一個影響是什么?

        Z:那就是你增加你的智慧啊,不是變得圓滑了,而是你對人性的理解更透徹了,對變革的難度有了新的體會,你自己變得更從容了。所以我后來就不像原來那么著急了,沒有天塌下來的事。

        談爭議

        我不會做抹稀泥的事兒

        P:2006年,你寫《理性思考中國改革》,當(dāng)聽到媒體或者說大眾在一面倒地質(zhì)疑你的時候,你內(nèi)心是什么想法?Z:在我看來這些東西是很自然的。大眾接受的好多都是傳統(tǒng)的觀念,另外他只看其然,不看其所以然,所以我倒覺得沒有什么特別奇怪的。但是我特別擔(dān)心就是說,某一種錯誤的思潮,如果得到好多人的呼應(yīng)的話,它就會影響我們的改革。

        好比2004年,那就是因為這樣一種思潮,甚至我可以叫它反改革的思潮,它把中國出現(xiàn)的所有問題都?xì)w結(jié)為改革本身,歸結(jié)為市場化,結(jié)果是阻礙了整個中國后來的改革。

        當(dāng)社會中出現(xiàn)問題的時候,它一定會在理論界有所反映,那么理論界呢,也可能會有一些人就是嘩眾取寵啊,或者他就是迎合大眾情緒,這時候他就可能容易得到一些人的呼應(yīng),他就聲音特別大,勢力特別大。2004年、2005年那個媒體,網(wǎng)絡(luò)媒體,對市場化改革的質(zhì)疑鋪天蓋地,但是我覺得那是一種不正確的思潮,反改革的思潮。

        P:面對這些質(zhì)疑或者批評,你的應(yīng)對方式是什么?

        Z:最好應(yīng)對啊,你看我跟誰都不爭論,我只談我的觀點,我不跟他們爭論,因為其實你是沒有辦法爭論的,好多學(xué)術(shù)問題你在媒體上沒法討論。媒體喜歡看熱鬧,就看誰的聲音大,很難有理性的討論。

        P:你的朋友也說過,哪怕你表達(dá)時換一種方法,可能效果會更好。

        Z:當(dāng)然,講話需要策略。有的人講話的時候,會講得更柔和一點,或者是模棱兩可一點。但是我發(fā)表觀點的時候一定是單刀直入的,一定是是非分明的,是就是是,非就是非,我不會做抹稀泥的事兒,不會在做那些表面上看起來好像兼容并包,實際上是沒有原則、沒有是非的事情,這個是我不愿意做的。

        沒有了自己才叫孤單

        P:你之前說應(yīng)該徹底埋葬凱恩斯主義,假設(shè)你跟凱恩斯生活在同一個時代,你和他的這種爭論,誰會更占上風(fēng)一些,或者說大家的境遇會如何?

        Z:這個我不需要跟他……因為當(dāng)時從30年代開始,他和哈耶克就在爭,他們的徒子徒孫現(xiàn)在還在爭,在相當(dāng)一段時間,是凱恩斯占上風(fēng)的,因為我們?nèi)祟愑袝r候還是比較實用主義的。人們病急就會亂投醫(yī)啊,所以凱恩斯的那個理論很容易得到政府的支持。然后好多經(jīng)濟學(xué)家也接受了他的理論,因為凱恩斯主義經(jīng)濟學(xué)之后,經(jīng)濟學(xué)家得到好多在政府工作的機會。哈耶克在這個爭論中是很孤單的。80多年過去了,你現(xiàn)在看看,還是哈耶克的這些認(rèn)識正確,真正造福于人類。當(dāng)然,我不是說凱恩斯一無是處,我是說應(yīng)該埋葬凱恩斯主義。最簡單就是說,他認(rèn)為市場不可信任,需要政府糾正市場的失誤,我覺得他是錯誤的。

        P:但是可能現(xiàn)在在中國的話,他的這一套……

        Z:在今天的中國,他仍然很有市場。

        P:有幾篇文章提到你,都會把你的經(jīng)歷和奧地利經(jīng)濟學(xué)家米塞斯聯(lián)系起來,感覺你的命運可能跟他當(dāng)年……

        Z:沒有,我覺得那個夸大了,因為我們這個時代就是這樣,某種意義上講,我們還是很幸運的,像米塞斯那樣孤獨,那我們現(xiàn)在根本沒法跟他比。

        現(xiàn)在有好多東西你還是容易發(fā)出去嘛,對吧?你還有各種平臺,包括媒體啊、網(wǎng)絡(luò)啊,那時候像米塞斯沒有這樣的工具,整個上世紀(jì)30年代,大部分經(jīng)濟學(xué)家都是擁護(hù)計劃經(jīng)濟的,只有他們一兩個人在那兒反對計劃經(jīng)濟,所以他連一個像樣的正式工作也找不著,我至少有一個很穩(wěn)定的工作,對吧?他沒有一個穩(wěn)定的工作,他到美國以后,到紐約大學(xué)就靠兼課和朋友的資助生活。

        P:有沒有在思想上比較孤單的時候?

        Z:其實我們有時候可以從另外的角度看孤單。像米塞斯這樣的人,他相信自己的理論,他有很強的信念,他內(nèi)心并不孤單。但是我們一般人覺得他是孤單的。人真正的孤單,其實是沒有了自己才叫孤單,沒有內(nèi)心的信念才覺得孤單。有一種人,今天沒人跟他吃飯了他就活不下去了,沒人找他開會他就活不下去了,那才叫真正的孤單??雌饋硖焯煸趫雒嫔?,其實他一離開場面,一回到家里他就感到特別的孤單。真正有思想的人是自足的,他不孤單,有什么孤單的?

        為什么那些有思想的人更能堅持?按照一般人的標(biāo)準(zhǔn),你想不孤單也是很容易的,你只要改變你自己的思想,迎合別人就行。但你能說這樣做你就不孤單?其實那是很痛苦的。

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