文|王晶晶 編輯|趙涵漠 攝影|呂海強

人各有志，我是一個自由主義分子

文|王晶晶 編輯|趙涵漠 攝影|呂海強

人物PORTRAIT=P

張維迎=Z

談市場與政府

發(fā)展中國家趕超的時候，都有一種本能的傾向，希望人為地靠政府的力量去趕超

P：差不多每隔10年左右，你跟林毅夫先生就有一次關(guān)于中國前途的爭論進(jìn)入到大眾視野中，你們分歧的根本點在哪里？

Z：其實我們從一開始，第一次爭論，就是關(guān)于國有企業(yè)改革的爭論。有一個報紙還起了一個很聳人聽聞的標(biāo)題，北大發(fā)生“交火”事件，我嚇了一跳，還以為是北大發(fā)生什么戰(zhàn)斗了呢。當(dāng)時談到我們的觀點的爭議，關(guān)于國有企業(yè)應(yīng)該怎么改，涉及對所有制的看法，我們之間有分歧。

就像人說半瓶子水，有人看到的是空的那一半，有人看到的是有水的那一半，兩個人的思想可能就不太一樣。

當(dāng)別人很少談到企業(yè)家，只談管理的時候，我看到企業(yè)家才是重要的。在別人也開始認(rèn)識到企業(yè)家重要的時候，但是他們又可能認(rèn)為，所有制不重要，重要的是企業(yè)家，管它國有私有，只要有企業(yè)家就行，那我就開始研究，為什么有些體制出企業(yè)家，有些出不了呢？企業(yè)家究竟依賴于什么呢？我的結(jié)論就是，沒有所有制的改革，就不可能有真正的企業(yè)家產(chǎn)生，我的這個觀點可能就跟好多人不太一樣。

當(dāng)我們經(jīng)濟(jì)學(xué)家在分析這些問題的時候，有的人可能會說，注重觀察那些事實，然后可能就會得出結(jié)論。那我更注意的是什么？邏輯的推論。因為在我看來，事實本身不一定會導(dǎo)向正確的結(jié)論。我記得從前我有一篇文章，1996年在《經(jīng)濟(jì)研究》發(fā)的，我批評另外一個經(jīng)濟(jì)學(xué)家，也是我的好朋友，我用了一個比喻，就是你不能看到有一個沒有手的人他用腳指頭畫畫，畫得很好，然后你就告訴大家說，所有人要當(dāng)畫家，就把手砍掉，對吧？你可能用河南南街村做例子，然后說集體化多好，我沒調(diào)查，我首先假定你說的事實是對的，但是你的結(jié)論在邏輯上是錯的，你不能認(rèn)為南街村好，你就說全中國都來學(xué)它。我們?nèi)祟愑泻枚嗟某晒?，存在很大的偶然性，而一項政策如果涉及整個體制的話，我們一定要找到相對有必然性的東西。我們不能根據(jù)任何一個個案來得出一般性的結(jié)論，除非你在邏輯上能夠自圓其說。歸根結(jié)底，你要從人性本身出發(fā)，來推斷出這樣一個體制是不是合適的。

P：支撐你的論據(jù)是什么？只有那種你說的邏輯理論推演嗎？

Z：區(qū)別在于對論據(jù)的解釋。當(dāng)我們討論經(jīng)濟(jì)發(fā)展當(dāng)中，究竟是個人重要還是國家重要，特別是企業(yè)家精神重要還是政府的計劃、政府的產(chǎn)業(yè)政策重要，可能會產(chǎn)生很大的分歧，不同的人有不一樣的看法。所有發(fā)展中國家在趕超的時候，其實都有一種本能的傾向，就是希望人為地靠政府的力量去趕超。

未來30年的產(chǎn)業(yè)形態(tài)如何，你根本預(yù)料不到，那政府怎么制定這個政策呢？所以一定靠人類自身自發(fā)的創(chuàng)造性，靠企業(yè)家精神，這個才是最重要的。未來30年，什么是主導(dǎo)經(jīng)濟(jì)增長的新的產(chǎn)業(yè)？誰能看得到？看不到。企業(yè)家干什么事？就是不斷地揣摩、判斷，有些人失敗了，但有些人成功了，那就給人類找到一些前進(jìn)的道路，一旦成功之后，它呼呼就擴(kuò)大了。

P：你的這種判斷可能是在一個比較長的這種時間維度，而不是說最近幾年的一個經(jīng)濟(jì)增長。

Z：對，人類的經(jīng)濟(jì)增長是依賴于我們對未來的判斷，不是對過去的判斷。我們可以用統(tǒng)計數(shù)據(jù)分析過去，但沒有辦法預(yù)測未來，這是被好多人忽略的一點。比如這個產(chǎn)品的市場規(guī)模有多大，凡是人類新創(chuàng)造的產(chǎn)品，我們都無法準(zhǔn)確地統(tǒng)計和預(yù)測。5年前，誰能預(yù)測到微信會有這么大的市場？30年前誰能夠預(yù)測到手機(jī)會變成每一個人的必需品，甚至一個農(nóng)民都拿著手機(jī)？100年前，誰能預(yù)測到普通人都會開車？不可能的事。這就是市場的力量，企業(yè)家的力量。市場不是像我們原來想的那種，完全是自發(fā)無序的，好像每個人像無頭蒼蠅一樣。市場里有企業(yè)家精神，市場是由企業(yè)家發(fā)現(xiàn)和創(chuàng)造的，不是政府創(chuàng)造的。

你要看到的是大部分人看不到的那一面

P：剛才你有一個比喻，有的人看到半瓶水，有的人看到半瓶是空的，你是總是看到空的那部分的人嗎？

Z：那也不一定的，我有時候看著空的那半瓶，有時候看著有水的半瓶，取決于我對未來變革的方向的判斷。我給你舉一個例子：2004年的時候，那么強的輿論都在否定中國市場化改革所取得的成就，我出來捍衛(wèi)這個市場化改革，我看到的就是那已經(jīng)有的半瓶水。為什么？因為那個傾向很危險，包括后來為什么國有企業(yè)改革停滯了，好多改革停滯了，都與這個輿論有關(guān)。

但是2008年、2009年之后，全球金融危機(jī)之后，好像有了一個新的風(fēng)向，風(fēng)向倒過來了，大家都在說中國了不得了，中國創(chuàng)造了一個獨特的“中國模式”。那我恰恰看到空的那半瓶。我覺得這也是作為學(xué)者的一種使命，就是說你要看到的是大部分人看不到的那一面。大部分人看到的那一面，不需要你去強調(diào)。簡單說就是，如果大部分人都滿足于那個半瓶水的時候，你得告訴他，還有空的那半瓶。如果大部分人都在滿足于指責(zé)空的那半瓶時候，你要指出，它還有實的那部分。

做研究吧，就應(yīng)該是這樣，至少我認(rèn)為是一種正確的態(tài)度。你去強調(diào)那些都已經(jīng)是大部分人常識的東西沒有意義，這不是你需要考慮的東西。你需要考慮的是大部分人看不到的問題。

P：你提過一個觀點，現(xiàn)在我們越來越迷信政府，而不是越來越迷信市場，會不會有一種風(fēng)險，大家越來越不重視市場的地位或作用？

Z：人類從古以來就存在市場與政策的邊界、作用的爭議。每一個朝代都有這樣一個問題?？偟膩碇v，即使在市場理念最強的時候，政府仍然是容易侵占、過分地干預(yù)市場的。當(dāng)我們看到市場上有一些問題的時候，我們馬上想當(dāng)然地認(rèn)為這個問題政府一定能夠解決，我把這一點叫做“無知”。這是第一點。

第二點呢，政府也有自己的利益，而且它有權(quán)力，政府官員往往會提出一些理由，說這事不能讓市場做，只能政府做，其實是為了權(quán)力尋租。

第三點，與學(xué)者有關(guān)，包括經(jīng)濟(jì)學(xué)家。因為學(xué)者有時候有一種抱負(fù)，希望自己能夠發(fā)揮更大的作用。他怎么能發(fā)揮更大的作用？如果政府主導(dǎo)，學(xué)者就能發(fā)揮更大的作用；如果市場主導(dǎo)，他的理想可能就沒法實現(xiàn)。為什么呢？因為政府主導(dǎo)的話，就要有人去做事，就需要專家組成委員會，就需要技術(shù)官僚。比如說我現(xiàn)在有一個想法，認(rèn)為太陽能是最重要的，那么我就會努力推行這種東西。如果市場做的話，它是一個循序漸進(jìn)的過程，它有成本收益的比較，如果我能想辦法說服政府做這個事，推行起來就很容易，然后政府也就會雇我去當(dāng)顧問。所以可以說，知識界有一種本能，就是傾向于借助政府，去實現(xiàn)學(xué)者自己的理想，實現(xiàn)他認(rèn)為正確的目標(biāo)。

談中國改革

如果理念出問題的話，那么就容易倒退

P：你是怎么看這一輪的改革的？

Z：這一輪我們現(xiàn)在不談。

P：因為這一輪改革還在進(jìn)行中？

Z：這一輪，我簡單地說，我現(xiàn)在還是看到空的這一邊多。我看不清。對我來講，經(jīng)濟(jì)改革當(dāng)然還有好多事情也很重要，要去做，但現(xiàn)在我覺得對中國來說，如何建立一個法治社會，這是最重要的。有些東西你是看不清的。

P：所以說改革的重點可能是已經(jīng)從經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)向了制度這個方面？

Z：我們政府需要有意識地做這些事兒，如果不做這些事的話，經(jīng)濟(jì)改革很脆弱，人類歷史上有好多這樣的例子，就是你的大樓建在沙灘上的話，隨時可能傾倒的。

P：現(xiàn)在其實對改革的呼聲沒有停，也在天天喊改革。

Z：這個是這樣的。有一些也在做，你必須承認(rèn)，但總體來講，我們過去十多年，尤其2003、2004年之后，改革很大程度上變成一個口號，好多是嘴上說改革，實際上不改革，甚至反改革的事情也以改革的口號喊出來。好比有好多產(chǎn)業(yè)政策、宏觀調(diào)控，就是在改革的名義下，恢復(fù)了好多計劃經(jīng)濟(jì)的做法。

P：為什么會出現(xiàn)這樣的問題？

Z：這個就是說，他本身已經(jīng)沒有改革的動力了，但是呢，改革已經(jīng)被大家廣泛接受，具有正當(dāng)性，名正言順，所以大家就用它來做包裝。這個我在《語言腐敗的危害》里寫了，就是已經(jīng)被大家普遍認(rèn)可的詞語或說法下包含著大家不認(rèn)可的東西，否則的話就沒法開口，因為任何事情都需要名正言順啊，對吧。如果你要恢復(fù)計劃經(jīng)濟(jì)的一些做法，好比增加政府的審批，說我們改革不對，那肯定很難行得通，一路上都得不到支持。于是他就說我們這樣做，是為了深化改革，是為了完善市場秩序，這下好像取得了一個名義上的正當(dāng)性，這在改革過程當(dāng)中會經(jīng)常發(fā)生。改革需要具有正確的理念，如果理念出問題，那么就容易倒退。

P：你指的這理念是從上到下的？

Z：從上到下都要有，甚至普通人也要有。改革首先不是一個方案，而是一個理念。就像我們上次說，鄧小平在1978年改革，十一屆三中全會其實沒有布置什么改革，他只是說重點放在經(jīng)濟(jì)發(fā)展上，也就是說從過去階級斗爭轉(zhuǎn)移到經(jīng)濟(jì)發(fā)展這根線，工作的重心轉(zhuǎn)移。三中全會明確不允許搞包產(chǎn)到戶的，但為什么后來就改革開了？這就是理念問題嘛。

你或者可以說改革的“氣”在那兒了嘛，他嘴上不說，但是到處散發(fā)的是改革的氣息，那氣息是通過哪些東西表現(xiàn)出來呢？比如說，各地出現(xiàn)了包產(chǎn)到戶，有人反對，但是上邊并不制止，等于默許。然后出了個體戶和私人企業(yè)，出了像年廣久這樣的人，下邊要逮捕他，但是不敢下手，報給鄧小平，鄧小平說，一個年廣久也動搖不了社會主義。就這一句話就是一種理念啊，大家就知道應(yīng)該怎么做了。

不是說你口號喊得越新，哪個政策出臺得越細(xì)，改革就進(jìn)行得越好。關(guān)鍵是理念。

P：1984年你在莫干山會議上提出價格改革思路，提出對價格放開的那種觀點，在當(dāng)時是否有些敏感甚至有風(fēng)險呢？

Z：當(dāng)然有很大風(fēng)險。我的運氣特好，因為1983年過去了，1984年就比較放開了，1984年就是改革年。如果放在1983年的話，那肯定論文答辯就通不過了，因為那時候政治上正確很重要，如果你的觀點跟政府政策不一致，肯定是不行的。但因為1984年的精神是改革，有了這種精神，大家就有了探索的勇氣。沒了這個精神的話，任何探索都被認(rèn)為是錯誤的，大家懶得說話了。

1978年十一屆三中全會沒有改革的具體決策，但它給你一種改革的精神氣，有了這種氣，大家就敢想敢干了。1984年也是這樣的，體制要變了，所以敢說這些話，我說放開價格沒事兒，不認(rèn)為你是宣傳資本主義，但是同樣的話如果放在1983年的話，你肯定完蛋了。

P：你當(dāng)時提的時候也沒有顧慮？

Z：我自己是沒顧慮，但是呢，對導(dǎo)師（編者注：其時張維迎在西北大學(xué)讀研究生）來講，他是有很大的擔(dān)心的。因為我提出的改革主張是跟當(dāng)時存在的那種觀念完全不一樣。

談所謂的中國國情，其實是掩蓋問題

P：有些學(xué)者可能更愿意結(jié)合中國特殊國情談改革，你好像很少有這方面的考慮？

Z：我想一種真正的理論，就是說如果你真的想得很深的話，不需要你嘴上說要結(jié)合國情，你在思考這些問題的時候，人類本身具有的一些狀況，包括中國現(xiàn)在的國情，你本身就會考慮進(jìn)去的，還需要你單獨說什么？就像你化妝一樣，你真是會化妝的話，你不需要不斷地提醒要注意自己的特色，對不對？不需要的，它是自然的事情啊。反倒是成天談中國國情的人，他本身一定是沒有鬧明白，鬧明白的話真的不需要說出來。

比如說雙軌制改革，它就是一個在給定的情況下我怎么去做的問題，什么是建立市場價格機(jī)制最好的途徑。中國國情本身就已經(jīng)包含在這個問題中。而有些人談所謂的中國國情，其實是掩蓋問題，他是不想往前走，就以特色來否定我們?nèi)祟悜?yīng)該遵守的一般的規(guī)矩，這個就很糟糕了。特色，每個國家都有特色，不光中國有特色啊，美國跟英國比它也有自己的特色，德國跟美國比也有特色，日本跟德國比都有特色，各有各的特色。我們要努力做的就是，弄清楚哪些東西是正確的，符合人類共同價值的東西，特色一定得容納得進(jìn)來。

我不認(rèn)為，我們的古代那些圣賢成天在考慮我們的特色才搞成我們現(xiàn)在這樣，它是個自然而然的過程。不論你怎么講，中國怎么能沒有自己的特色？你改變，你就再改變，它還是中國。像日本，不論它過去怎么學(xué)中國，現(xiàn)在怎么學(xué)美國，它還是日本，它跟中國不一樣，跟美國也不一樣。真正的特色你是沒有辦法改變的。

還有一些東西，究竟可行不可行，依賴于人的認(rèn)知。你認(rèn)為它可行它就可行，你認(rèn)為它不可行它就不可行，這是一個觀念問題。好比說我1989年初從英國進(jìn)修回來的時候，我記得有一個什么縣委書記、縣長的培訓(xùn)班，我給他們講課，他們都說我講得不對。

P：你講的什么？

Z：我記得還是關(guān)于所有制的改革什么的，我認(rèn)為國營企業(yè)必須解決所有制問題。為啥他們認(rèn)為我不對？他們腦子里有一種觀念，就是我們社會主義國家只能搞這種公有制。但是我1994年回來同樣的觀點再講，好多人就給我猛鼓掌，因為大家觀念在變啊。

從現(xiàn)實來說，如果大家認(rèn)為可行的話，那么大家會努力把它做出來，如果大家認(rèn)為不可行，大家誰都不主動地去努力，那肯定就不可行了。所以沒有一個絕對客觀的、離開人的理念、離開人的認(rèn)知說什么是可行的東西。

談從政

我認(rèn)為跟我談這些的是在侮辱我

P：如果是通過體制的力量，自己的聲音能讓更多人知道，你有沒有考慮過這方面？

Z：其實我更在乎的就是這些做事的人，包括這些負(fù)責(zé)改革的政府官員，我的這種思想是不是對他有影響。我自己沒有興趣具體做一個改革的方案，所以我提的都是一個思路，因為我覺得你做具體改革方案的話，它涉及好多的細(xì)節(jié)，這些細(xì)節(jié)不是我的擅長，也不是我的興趣。最關(guān)鍵就是說，他不一定同意你的觀點，但是他在做決策的時候，受到你這些觀點的影響—這是我追求的。

P：你怎么能實現(xiàn)？從效果上來看，你覺得有哪些人或多或少受了你的影響？

Z：我去過好多地方和政府部門，他們覺得說我講得有道理。包括原來的國家經(jīng)貿(mào)委，甚至后來的國資委，他們也會邀請我去給他們作一些報告。另外我也知道，我那些文章啊、書啊，說實話是很有人看的，他們非常愿意讀我的東西，因為我好多東西在邏輯上講得非常的清楚，至少在他們看來是非常清楚的。

P：有沒有哪層領(lǐng)導(dǎo)看過？

Z：這個我不知道，我并不在意，好比說給領(lǐng)導(dǎo)提一個什么具體奏折，我更在乎就是影響人的思考問題的方式。

P：你在體改所時算從政嗎？

Z：不是，我們是個研究機(jī)構(gòu)，不過是政府部門的研究機(jī)構(gòu)，有人把這個當(dāng)做從政，但對我來講不是從政，我就是個研究人員。我一直自己做。我一開始進(jìn)入體改所就調(diào)查價格，因為有些思路的形成，各方面的問題都得了解一下，但我也沒寫東西，因為我覺得沒什么新的東西好寫。后來我開始關(guān)注貿(mào)易問題，國際貿(mào)易、外匯，有了自己的想法，就寫了一篇關(guān)于放開外匯市場的文章，就是用雙軌制思路改革外匯市場和外貿(mào)價格，后來就接著研究外貿(mào)體制問題。

P：會具體參與到那種政策決策嗎？

Z：當(dāng)然也有，因為那個機(jī)構(gòu)主要還是要給政策。它最初的獨立性比較強，慢慢獨立性越來越少。對我來講重要的是，你提出什么樣新的東西，在理論上是不是能自圓其說。但是政府部門有時候就是投上所好，誰寫的東西，領(lǐng)導(dǎo)批示了，或者是總書記去畫個圈，然后總理畫了個圈，或者是部委主任畫了個圈，這就是成績，然后說給你獎勵，評職稱的時候這個很重要，我就會很反感，因為這可能會變成一種知識掠奪，你理解這意思吧？好比說，有一部分人在勤勤懇懇地做研究，另一部分人就是在下邊寫奏折，那領(lǐng)導(dǎo)肯定在奏折上批示啊，然后呢，寫奏折的人就能提職稱，長期下去真正做研究的人就沒有了，我不喜歡這種狀況。我基本沒跟著所謂大項目去調(diào)查，去做研究。

P：那當(dāng)時跟你同批進(jìn)體改委的年輕人，現(xiàn)在他們都在……

Z：大部分人后來下海了，有一部分當(dāng)官了。

P：你有過能從政的機(jī)會嗎，或者從商的機(jī)會？

Z：你的問題就是一開始你是不是有機(jī)會走另一條路，那當(dāng)然，因為我本來就在政府啊，1994年回來我也可以去政府，回到我原來的體改委就可以啊，對不對？中間還有人呢，說你愿不愿意哪兒去掛什么職，我認(rèn)為跟我談這些的是在侮辱我?，F(xiàn)在包括我回到老家，有一些老朋友問，你怎么就沒去政府謀個一官半職呢，我心里特別不舒服，覺得你怎么這么侮辱我啊。

人各有志，我是一個自由主義分子。政府里頭有它那一套東西。領(lǐng)導(dǎo)批評我，我肯定跟他吵起來了，我才受不了人家（笑），憑什么你批評我。

北大前任黨委書記閔維方說過我，說我只適合當(dāng)一把手（笑）。不是一把手不當(dāng)（笑），是吧？這是性格，我這種人就適合自得其樂。

如果說經(jīng)商，那機(jī)會就更多了，從一開始，我那些朋友幾乎都在下海。

我早就說過，我說社會分工，就三類，企業(yè)家、政府官員、學(xué)者，有雄心勃勃的人，想賺錢，干大事的人就做企業(yè)。循規(guī)蹈矩的人，想安穩(wěn)的人就到政府去。自得其樂的就搞學(xué)問去。人的性格不一樣，做自己最擅長的事情才最幸福。所以，雖然我從30年前開始就呼吁企業(yè)家，但是我從來沒有想自己做這個，我連股票都不炒。

現(xiàn)在，一些原來的朋友、老鄉(xiāng)啊說，張老師，能不能幫我們聯(lián)系一下某某某，我說凡是生意上的事與我沒關(guān)系，他說你不是認(rèn)識他嗎，我說認(rèn)識啊，但是我一跟他談生意上的事，掉我價，你有本事你自己找他談，不要通過我。真的，我不愿意沾著任何生意上的事。我們老家鎮(zhèn)黨委書記，人挺不錯的，他把我們那兒的手工空心掛面做上了《舌尖上的中國》，一直希望我?guī)椭鰪V告，我說生意上的事與我沒關(guān)系。我就是覺得活得越簡單越好。

有人當(dāng)官為干事，有人干事為當(dāng)官

P：1999年你開始擔(dān)任光華管理學(xué)院副院長，做行政工作，面對不一樣的身份的轉(zhuǎn)換，怎么適應(yīng)調(diào)整的？

Z：當(dāng)你到這個位置上以后，你就會有一個很強的使命感。我不認(rèn)為我擅長管理，但是因為當(dāng)時需要變革嘛，我覺得我對變革還是有些想法，也有激情。所以那時候，幾乎腦子里成天想的就是學(xué)院的事兒，怎么把它做好。

一開始的時候，學(xué)院的力量比較弱，結(jié)果什么事情都自己親力而為。比如說你在一開始發(fā)現(xiàn)，新蓋的那么好的樓，樓里邊衛(wèi)生間不放衛(wèi)生紙，很不方便，我說要放衛(wèi)生紙，人家說你放會被學(xué)生都偷走了，我說偷就讓他偷，偷也得放，否則來一些訪問的老外，上完廁所之后沒有衛(wèi)生紙，很尷尬，對吧？有好多東西你都要做一些改變。

然后是行政人員。在大學(xué)里面，行政人員服務(wù)態(tài)度都不是那么好，那我就在三八婦女節(jié)請大家吃個飯，因為行政人員基本都是婦女。我就跟他們講，大家的飯碗都是老師給的，為什么呢，因為學(xué)生來這兒不是為了行政服務(wù)，而是為了老師，所以沒有老師，我們行政人員就沒工作，所以我們一定要服務(wù)于教學(xué)，服務(wù)于教授，服務(wù)于學(xué)生，這才是我們的工作。好在我們那些行政人員真的挺好，不論能力怎么樣，態(tài)度轉(zhuǎn)變很快，有一種壓力，因為不轉(zhuǎn)變啊，就可能沒飯碗了。

P：那這一段，包括你后來從事院長包括其他的行政工作，會不會相對犧牲了學(xué)術(shù)時間？

Z：那幾年我花了多少時間在做學(xué)問？可能不到10%。我每天早晨6點多鐘就到辦公室，因為那時候跟你講，幾乎每一件事都是自己做，一開始，招人，跟每個人談，然后見外賓，見企業(yè)界的，然后顯得我們這個學(xué)院很有力量，好像每個場合都顯得還不錯。我就打一個比方說，全家人一條褲子，誰出門誰穿，結(jié)果外人以為這家人都有褲子穿，其實不是那樣的，就是好多事都是由我自己一人做的。但是隨著我招的人多了，慢慢就開始有人可以做事了，大家就可以分擔(dān)著去做了，但一開始不是這樣，好比我們辦一個項目，跟一些企業(yè)談判，最后我就是一個人，你必須去做。

我覺得，你做這個學(xué)院的話，它本身是一個使命，不是一個院長，不是一個工作崗位。我后來總結(jié)兩句話，有些人當(dāng)官為干事，有些人干事為當(dāng)官，就是這個意思。當(dāng)官為干事，那就是說，我有這個位置，我就要做我認(rèn)為正確的事兒。干事為當(dāng)官的人呢就是說，我做事就是為了這個位置，什么有利于這個位置我做什么，沒利我就不做，這是另一類人，不是我。

談北大改革

在中國搞改革，其實它是蠻得罪人、蠻引火燒身的事

P：你的改革在光華取得了不錯的效果，為什么推廣到全校時遇到阻力了？

Z：有兩方面的原因。第一個就是說，光華當(dāng)時人少，增量好做。但是我告訴你，我剛進(jìn)行改革，兩年內(nèi)我們就有6個原來的教員自動離開。我已經(jīng)造出那種勢，但是我不需要擔(dān)心任何人，我堅定就可以。到學(xué)校這個層次的話，好多院系已經(jīng)人滿為患，這種恐懼感就更大了。還有一個就是光華年輕，所以改革相對容易嘛，北大這么多年了，每個人都自以為是。

另外呢，加上我本身是搞經(jīng)濟(jì)學(xué)出身的，經(jīng)濟(jì)學(xué)本來就是受人妒忌的一個行業(yè)吧，所以你說這個東西，人家本能就懷疑你，所以有人就說，我是用什么企業(yè)的邏輯來搞大學(xué)。我其實是用大學(xué)的邏輯，但他明白什么叫大學(xué)的邏輯嗎？

另一個，我覺得更重要的是整個大氣候，就是國家的氣質(zhì)變了。我在光華一開始改革，國家的氣質(zhì)是改，所以你改革是有正當(dāng)性的。2003年還行，到2004年改革就沒正當(dāng)性了，嘴上說改革，實際上是反改革。你想，像一個單位里邊一樣，你某一個部門，你要改，但如果單位領(lǐng)導(dǎo)不愿意改，那你就很難了。所以我講大氣候變了。

所以2004年之后就越來越難了。后來我還想，早期做的那些事我都感到害怕，怎么那時候敢做這事？所以我后來覺得，院長崗位也確實不能待得太長。其實你想想，你再有魄力，在一個崗位上待很長時間，你就會變得膽小，你就會變得越來越保守，你一開始做事很無所顧忌，到最后你要照顧這個，照顧那個，這個不能得罪，那個不能得罪，我覺得再繼續(xù)待下去就不行了。

你要知道，在中國搞改革，其實它是蠻得罪人、蠻引火燒身的事。所以這對北大領(lǐng)導(dǎo)是一個巨大的挑戰(zhàn)。

P：查建英寫的《北大！北大！》里，把北大的改革和你對國企的看法聯(lián)系在一起，你認(rèn)同嗎？

Z：大學(xué)不是企業(yè)、不是營利機(jī)構(gòu)，但不等于大學(xué)就不能競爭，凡是大學(xué)競爭越自由的地方，大學(xué)質(zhì)量一定越高，像美國。為什么歐洲大學(xué)衰落呢？政府管，沒競爭，都是政府大包大攬。

P：就是說，中國大學(xué)的弊病來源于跟政府的這種關(guān)系，另一方面是師資。

Z：對，是這樣的。一個是政府和大學(xué)的關(guān)系，政府不該管大學(xué)的，它管了。第二呢，就是大學(xué)內(nèi)部本身的教授的質(zhì)量，我覺得這是兩個最重要的問題。

但是我個人認(rèn)為，人還是應(yīng)該有所作為嘛，就像我在光華一樣，我面臨同樣的情況，為什么我可以做，別人就不可以做。就是說，我們大學(xué)，一方面我們確實需要政府方面改革，就是放松政府對大學(xué)的控制。另一方面呢，大學(xué)本身要按大學(xué)的精神去做。北大當(dāng)時的改革其實我們只能著眼于內(nèi)部改革，也就是北大內(nèi)部本身怎么改進(jìn)自己。

但是我在文章及其他地方，我一直呼吁政府減少對大學(xué)的干預(yù)。但你要讓北大領(lǐng)導(dǎo)給教育部提一個方案說怎么改進(jìn)，這不大可能。

至少我認(rèn)為還是踏出半步了

P：當(dāng)時對你的質(zhì)疑，有一個說法是說海歸不了解北大實際情況，就像質(zhì)疑知識分子想用西方的一些東西去改變中國的時候不了解中國國情。

Z：你要知道，這個改革觸動了好多人的神經(jīng)的。好比說，我說不留本校學(xué)生這一點，好多人就反對，因為他是個“家族企業(yè)”，我的學(xué)生留下來，就是我的隊伍，我的成果，我的勢力。不允許留自己本校的學(xué)生，就斷了那個血脈了，不能近親繁殖了，那就得靠自己了，對不對？你看北大一個院系慶祝多少周年，一打聽，一個系的教員都是徒子徒孫，多丟人，對不對？它不是個大學(xué)，它是個家族了。

P：當(dāng)時教育部有沒有領(lǐng)導(dǎo)對改革表示出關(guān)注？

Z：沒有，我告訴你啊，那個時候當(dāng)官的多一事不如少一事，他們的改革精神已經(jīng)死了；但是后來有一些大學(xué)，像中山大學(xué)啊，觸動很大，還是有一些大學(xué)的校長們想改的。所以，有一些地方還要呼吁嘛。

P：最后北大的改革可以說是失敗了吧?

Z：也不能叫失敗啊，因為它的基本文件還是下去了，有些院系還執(zhí)行得不錯。如果你問我的評價，我認(rèn)為，2004年改革后，北大的師資的質(zhì)量還有大大的提高，它提拔教授的標(biāo)準(zhǔn)和程序跟原來還是不一樣，因為它是有一些規(guī)矩了，就像我書里講的，提職只能申請兩次，對教員還是有好多壓力的。外界看來它已經(jīng)失敗了，是不是達(dá)到理想的效果我不敢說，但至少我認(rèn)為還是踏出半步了。

P：但可能對你來說并不是一個很好的結(jié)果，后來你在換屆的時候落選了。

Z：我不那么認(rèn)為，我真的沒有把這些事當(dāng)回事，我覺得衡量成功不成功，要看事情做沒做，不能看做事的人得到什么。還是當(dāng)官為干事，還是干事為當(dāng)官的問題。

P：你不會覺得有那種被犧牲了的感覺嗎？

Z：沒有啊，我覺得挺好的，沒有什么所謂的犧牲。我做任何事我不認(rèn)為有犧牲，就是當(dāng)院長我也不是什么犧牲，自己甘心情愿做的事怎么叫犧牲呢？犧牲是被人強迫你做你不愿意做的事情，那才叫犧牲呢。

P：那整個過程對你可能有的一個影響是什么？

Z：那就是你增加你的智慧啊，不是變得圓滑了，而是你對人性的理解更透徹了，對變革的難度有了新的體會，你自己變得更從容了。所以我后來就不像原來那么著急了，沒有天塌下來的事。

談爭議

我不會做抹稀泥的事兒

P：2006年，你寫《理性思考中國改革》，當(dāng)聽到媒體或者說大眾在一面倒地質(zhì)疑你的時候，你內(nèi)心是什么想法？Z：在我看來這些東西是很自然的。大眾接受的好多都是傳統(tǒng)的觀念，另外他只看其然，不看其所以然，所以我倒覺得沒有什么特別奇怪的。但是我特別擔(dān)心就是說，某一種錯誤的思潮，如果得到好多人的呼應(yīng)的話，它就會影響我們的改革。

好比2004年，那就是因為這樣一種思潮，甚至我可以叫它反改革的思潮，它把中國出現(xiàn)的所有問題都?xì)w結(jié)為改革本身，歸結(jié)為市場化，結(jié)果是阻礙了整個中國后來的改革。

當(dāng)社會中出現(xiàn)問題的時候，它一定會在理論界有所反映，那么理論界呢，也可能會有一些人就是嘩眾取寵啊，或者他就是迎合大眾情緒，這時候他就可能容易得到一些人的呼應(yīng)，他就聲音特別大，勢力特別大。2004年、2005年那個媒體，網(wǎng)絡(luò)媒體，對市場化改革的質(zhì)疑鋪天蓋地，但是我覺得那是一種不正確的思潮，反改革的思潮。

P：面對這些質(zhì)疑或者批評，你的應(yīng)對方式是什么？

Z：最好應(yīng)對啊，你看我跟誰都不爭論，我只談我的觀點，我不跟他們爭論，因為其實你是沒有辦法爭論的，好多學(xué)術(shù)問題你在媒體上沒法討論。媒體喜歡看熱鬧，就看誰的聲音大，很難有理性的討論。

P：你的朋友也說過，哪怕你表達(dá)時換一種方法，可能效果會更好。

Z：當(dāng)然，講話需要策略。有的人講話的時候，會講得更柔和一點，或者是模棱兩可一點。但是我發(fā)表觀點的時候一定是單刀直入的，一定是是非分明的，是就是是，非就是非，我不會做抹稀泥的事兒，不會在做那些表面上看起來好像兼容并包，實際上是沒有原則、沒有是非的事情，這個是我不愿意做的。

沒有了自己才叫孤單

P：你之前說應(yīng)該徹底埋葬凱恩斯主義，假設(shè)你跟凱恩斯生活在同一個時代，你和他的這種爭論，誰會更占上風(fēng)一些，或者說大家的境遇會如何？

Z：這個我不需要跟他……因為當(dāng)時從30年代開始，他和哈耶克就在爭，他們的徒子徒孫現(xiàn)在還在爭，在相當(dāng)一段時間，是凱恩斯占上風(fēng)的，因為我們?nèi)祟愑袝r候還是比較實用主義的。人們病急就會亂投醫(yī)啊，所以凱恩斯的那個理論很容易得到政府的支持。然后好多經(jīng)濟(jì)學(xué)家也接受了他的理論，因為凱恩斯主義經(jīng)濟(jì)學(xué)之后，經(jīng)濟(jì)學(xué)家得到好多在政府工作的機(jī)會。哈耶克在這個爭論中是很孤單的。80多年過去了，你現(xiàn)在看看，還是哈耶克的這些認(rèn)識正確，真正造福于人類。當(dāng)然，我不是說凱恩斯一無是處，我是說應(yīng)該埋葬凱恩斯主義。最簡單就是說，他認(rèn)為市場不可信任，需要政府糾正市場的失誤，我覺得他是錯誤的。

P：但是可能現(xiàn)在在中國的話，他的這一套……

Z：在今天的中國，他仍然很有市場。

P：有幾篇文章提到你，都會把你的經(jīng)歷和奧地利經(jīng)濟(jì)學(xué)家米塞斯聯(lián)系起來，感覺你的命運可能跟他當(dāng)年……

Z：沒有，我覺得那個夸大了，因為我們這個時代就是這樣，某種意義上講，我們還是很幸運的，像米塞斯那樣孤獨，那我們現(xiàn)在根本沒法跟他比。

現(xiàn)在有好多東西你還是容易發(fā)出去嘛，對吧？你還有各種平臺，包括媒體啊、網(wǎng)絡(luò)啊，那時候像米塞斯沒有這樣的工具，整個上世紀(jì)30年代，大部分經(jīng)濟(jì)學(xué)家都是擁護(hù)計劃經(jīng)濟(jì)的，只有他們一兩個人在那兒反對計劃經(jīng)濟(jì)，所以他連一個像樣的正式工作也找不著，我至少有一個很穩(wěn)定的工作，對吧？他沒有一個穩(wěn)定的工作，他到美國以后，到紐約大學(xué)就靠兼課和朋友的資助生活。

P：有沒有在思想上比較孤單的時候？

Z：其實我們有時候可以從另外的角度看孤單。像米塞斯這樣的人，他相信自己的理論，他有很強的信念，他內(nèi)心并不孤單。但是我們一般人覺得他是孤單的。人真正的孤單，其實是沒有了自己才叫孤單，沒有內(nèi)心的信念才覺得孤單。有一種人，今天沒人跟他吃飯了他就活不下去了，沒人找他開會他就活不下去了，那才叫真正的孤單。看起來天天在場面上，其實他一離開場面，一回到家里他就感到特別的孤單。真正有思想的人是自足的，他不孤單，有什么孤單的？

為什么那些有思想的人更能堅持？按照一般人的標(biāo)準(zhǔn)，你想不孤單也是很容易的，你只要改變你自己的思想，迎合別人就行。但你能說這樣做你就不孤單？其實那是很痛苦的。