文/葛劍雄　教育部社會科學委員會委員，十二屆全國政協(xié)委員會常務委員

朱學勤　上海大學文學院歷史系教授，哈佛大學訪問學者

一個時代的“光榮與夢想”

文/葛劍雄教育部社會科學委員會委員，十二屆全國政協(xié)委員會常務委員

朱學勤上海大學文學院歷史系教授，哈佛大學訪問學者

《光榮與夢想》：美國記者威廉·曼徹斯特所著的一本美國斷代史，勾畫了從1932年羅斯福總統(tǒng)上臺前后，到1972年尼克松總統(tǒng)任期內(nèi)水門事件的四十年間美國政治、經(jīng)濟、文化以及社會生活的全景式畫卷。曾在中國讀者中引起過巨大反響，對一大批中國寫作者的創(chuàng)作產(chǎn)生了極大影響。

重讀經(jīng)典的現(xiàn)實意義

葛劍雄：有三本書對我來說是最震撼的。《牛虻》，初中時候看的，以前從來沒有看過這樣的書，到現(xiàn)在我都講不清楚，為什么這本書讓我震撼。第二本，《第三帝國興亡史》。第三本就是《光榮與夢想》。我1985年到了美國，并不像有些人感到新奇震驚，因為通過這本書，有些細節(jié)我都知道了。

朱學勤：我沒有想到你這三本書跟我有這么高的重復率，更沒想到你比我大好多歲，《牛虻》還對你起這么大的作用。對我影響比較大的第二本書也是《光榮與夢想》。當時看到這個書，驚為天人。我接觸到的歷史作品，絕大部分是帝王將相史、英雄人物史，但這本書卻不是以帝王將相、英雄人物為主要線索的。大量社會史內(nèi)容，有些是青年生活的變化、社會價值觀的變化，第一次進入我們的視野。我們很驚訝，原來這些也可以進入歷史。

這本書的寫法讓我震驚，因為它是用記者的筆法寫的，細節(jié)現(xiàn)場感很強，20世紀80年代的歷史書是排斥這些的。當時我有一個想法，將來如果我要寫歷史書，要套用這個寫法。它對我這個80年代初歷史系的研究生震撼之大，影響一直延續(xù)到今天。

葛劍雄：有的書在特定的場合看，意義不是其他書能代替的。今天看《光榮與夢想》，你們不會像我們當時那么震驚了。但在今天有沒有意義？我覺得仍很有意義。我新的感受是什么？美國社會從30年代到70年代，那么多亂象、勾心斗角，社會失去信用，政治家這么無聊，但它居然一次次危機都度過了，而且在這個階段越來越強大。這是什么原因？價值觀念。從這點看，不管什么矛盾，絕大多數(shù)美國人的觀點是一致的，而且一以貫之。我很贊同資中筠先生的說法，“你可以不同意美國的制度，但不要認為它都是假的”。

葛劍雄

我認為“中國夢”和“美國夢”一樣，強調(diào)個體而不是群體，強調(diào)個人而不是國家。

如今美國產(chǎn)生一個黑人總統(tǒng)，盡管到現(xiàn)在也有個別人對他有種族的看法，但基本上沒有人再從種族方面評價奧巴馬的得失。而《光榮與夢想》這本書里講的種族歧視多厲害！美國人善于實施自己的價值觀念，從一些微小的細節(jié)上做起，價值觀念一以貫之。1957年，美國南方種族歧視嚴重的州推行黑白同校。表面上看是很小的措施，但如果沒有當時黑白同校的強制推行，會有今天的黑人總統(tǒng)嗎？這個小的舉措，比很多法案都重要，為什么？美國人研究下來，小孩子天然不會對人的膚色產(chǎn)生歧視，小時候讓他們在一起相處，只要成功推行了黑白同校，問題就慢慢消解了。

美國當初經(jīng)歷過的很多問題，我們今天正在經(jīng)歷或者將要經(jīng)歷?？渴裁唇鉀Q？大家形成共同的價值觀和追求，這樣才能使這個社會不斷地進步。

朱學勤：現(xiàn)在中美之間要建立新型大國關(guān)系，我贊同，但前提是你得認識什么是新型大國。所謂的新型國家，會犯很多錯誤，但它有糾錯的機制。美國建國的時候太巧合了，各種最有利的因素湊到一起。所以有人說，上帝參與了美國的建國過程，否則難以解釋為什么這么幸運。但同時，上帝也給了美國其他國家沒有的最殘酷的考驗。比如，讓黑白兩個種族零距離接觸，讓他們?nèi)诤?，這在其他國家都沒有。上帝安排這么殘酷的人類學實驗，讓他們流血、打仗，居然走到今天，短短二百多年的歷史，把黑人總統(tǒng)送進了白宮。這是了不起的。這個民族內(nèi)在的制度潛力和價值觀念，我們不能低估，更不能曲解。

美國夢，中國夢

葛劍雄：習近平和奧巴馬見面，說過一句話：“中國夢”和“美國夢”是相通的。但到現(xiàn)在，很多人談“中國夢”，都沒有講出實質(zhì)來。我認為“中國夢”和“美國夢”一樣，強調(diào)個體而不是群體，強調(diào)個人而不是國家。希望我們像美國歷史發(fā)展的過程那樣，那么多的個體能夠?qū)崿F(xiàn)自己的夢想，充分調(diào)動個人的積極性，個人的夢完全可以超越階級，甚至超越這個時代。央視經(jīng)常播的，一個人到北京打工成了老板了，這就是中國夢。這也恰恰是美國夢厲害的地方。

在中國傳統(tǒng)文化里，夢是不好的。黃粱美夢、南柯一夢、紅樓夢——“白茫茫一片，真干凈”，是吧？美國的情況很特殊，它真的有一個完全可以自由發(fā)展的新世界，崇尚自己的價值觀念。所以《光榮與夢想》的出現(xiàn)不是偶然的，善于做夢、敢于做夢的人才有可能實現(xiàn)夢想，這一點是中國人缺少的。

朱學勤：我們現(xiàn)在為什么喜歡這個《光榮與夢想》？因為作者和他所寫作的這段歷史時期的距離很近。他實際上是寫當代史，而不是現(xiàn)代史。他提筆寫1972年尼克松下臺，在當時不過是十年前的事。美國犯錯的概率非常高，為什么今天仍有生命力？就是有糾錯機制。這個糾錯機制是方方面面組成的，其中一條是對面前發(fā)生的事允許人們研究，還允許人們發(fā)表，而且是再三再四的發(fā)表?，F(xiàn)在《光榮與夢想》已經(jīng)是第三版了。

朱學勤

今天如果還要騰飛，我認為最重要的是要盡快培養(yǎng)當下發(fā)現(xiàn)錯誤、糾正錯誤的機制。這是我的理想，也是我的中國夢的一部分。

這本書的觀點肯定不是最終的真理標準。在美國歷史學界，肯定有很多人不同意他這個觀點。沒有關(guān)系，你寫你的，我寫我的。然后，讓讀者來選擇。這就是糾錯機制的一部分。我希望我們的中國夢也包含這一部分，大家能充分地享受言論自由、出版自由，尤其是思想表達自由。這樣，我們這個社會才能逐步培養(yǎng)起自己的糾錯機制。中華民族五千年不滅，其中一條，這是非常勤勞的民族。今天如果還要騰飛，我認為最重要的是要盡快培養(yǎng)當下發(fā)現(xiàn)錯誤、糾正錯誤的機制。這是我的理想，也是我的中國夢的一部分。

自由是有代價的

葛劍雄：自由也好，民主也好，都是要有代價的。在美國，對性別、對宗教信仰、對種族，都是犯不得的。有一位大學校長，在演講里講了一句話，“根據(jù)科學研究的結(jié)果，女性智力比男性差一點”，因為這句話下臺了。有的人為他辯解，但人們馬上反對，認為他在公眾場合歧視女性，這是不正確的，下臺。可見要允許自由，也要付出代價。

克林頓的緋聞出現(xiàn)后，有人說，總統(tǒng)怎么這樣子還不下臺？另一個機制發(fā)揮作用了，克林頓經(jīng)濟搞得好，失業(yè)率降低，就用他，彈劾不了，通不過。社會要有這個不怕錯的雅量。中國人在這方面差得很遠。反腐敗，大家表面支持，但很坦率地說，如果你自己有腐敗的機會，有幾個人可以拒絕？

朱學勤：我檢討自己30歲、40歲時寫的東西，發(fā)現(xiàn)有一個問題。當初我那樣寫的時候，更多的精力放在怎么說，而不是放在說什么上面。關(guān)注怎么寫有技巧，同樣的意思，把它寫到能發(fā)表，我覺得這也是一種成就。但大量的時間、大量的精力都花在怎么說上面，實際上是對自己的麻醉，是害我自己。很多人追求這個成功，但是我反過來覺得，這是讓我警惕的問題，我如果把更多的精力都花在怎么說上面，而不是說什么，后面二三十年就要毀了自己。也許過一兩年我把筆放下來，要讓自己換一個寫法，不考慮怎么說，更多精力考慮說什么。這樣一來，寫的就要少一點，或者雖然不少，但是發(fā)出來的少一點?？赡茉谟脖P里的東西就會越來越多了。

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