“人們可能認(rèn)為，在歐洲，意大利企業(yè)看起來(lái)比較弱。其實(shí)不然，我們只是有許多小公司，每個(gè)小公司都有自己非常專(zhuān)業(yè)的技術(shù)?，F(xiàn)在，大部分公司的財(cái)務(wù)狀況不佳，中國(guó)企業(yè)就能花比較少的錢(qián)投資一個(gè)擁有領(lǐng)先技術(shù)的公司，再把這種技術(shù)帶到更大的市場(chǎng)?！?/p>

——意大利前總理羅馬諾·普羅迪

南方周末記者 郭絲露

發(fā)自意大利博洛尼亞

競(jìng)選意大利總統(tǒng)失敗后，羅馬諾·普羅迪最關(guān)注的就是中國(guó)。他曾兩度出任意大利總理，并且出任過(guò)歐盟委員會(huì)主席。最近，他的目標(biāo)是在年底之前“再去三次中國(guó)”。

意大利人對(duì)普羅迪是熱愛(ài)的。這個(gè)語(yǔ)速極慢的老先生在電視中一出現(xiàn)，人們就會(huì)指指點(diǎn)點(diǎn)：“看，普羅迪教授出來(lái)了”?！坝羞h(yuǎn)見(jiàn)”是南方周末記者聽(tīng)到最多關(guān)于他的評(píng)價(jià)。

普羅迪被歐洲政壇譽(yù)為“學(xué)者型政治家”。這位宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)家曾臨危受命出任總理，采取緊縮的貨幣政策，使意大利在上世紀(jì)90年代成功躲過(guò)金融危機(jī)。

不過(guò)，今天的意大利，遠(yuǎn)沒(méi)有了那樣的幸運(yùn)?！斑@個(gè)國(guó)家，存在很多問(wèn)題”。兩年來(lái)，面對(duì)來(lái)自中國(guó)的投資劇增，普羅迪覺(jué)得，現(xiàn)在的意大利應(yīng)該冷靜，先停下來(lái)解決自己的問(wèn)題。

“中國(guó)在這個(gè)世界上的位置已經(jīng)發(fā)生改變，即便你們還在說(shuō)自己是發(fā)展中國(guó)家?！痹诮邮苣戏街苣┯浾邔?zhuān)訪時(shí)，普羅迪說(shuō)。

“意大利看起來(lái)弱了， 但其實(shí)并不弱”

南方周末：你覺(jué)得中國(guó)實(shí)行“一帶一路”戰(zhàn)略的難點(diǎn)有哪些？

普羅迪：在“一帶一路”戰(zhàn)略中，陸上絲綢之路的合作構(gòu)想難度較大，因?yàn)槿魏侮懧范枷鄬?duì)比較脆弱。如果從海上絲綢之路上走，可能會(huì)有別國(guó)飛機(jī)在頭頂飛過(guò)，但那不是大問(wèn)題。但陸地上有海關(guān)、軍隊(duì)等等問(wèn)題，特別是中國(guó)和意大利兩個(gè)國(guó)家距離有一萬(wàn)多公里。

做“絲路”生意的企業(yè)，可能會(huì)遇到許多超越想象的困難。但如果中國(guó)“一帶一路”政策繼續(xù)落實(shí)，與絲綢之路上國(guó)家發(fā)生大規(guī)模合作，對(duì)整個(gè)世界局勢(shì)都將產(chǎn)生影響。

南方周末：這種合作已經(jīng)開(kāi)始了，最近兩年中意之間的經(jīng)貿(mào)關(guān)系非常緊密。

普羅迪：是的，歐洲是一個(gè)中國(guó)無(wú)法繞過(guò)的合作對(duì)象。中國(guó)有太多領(lǐng)先國(guó)際的公司，不再是“廉價(jià)”的代名詞?，F(xiàn)在，如果跨國(guó)企業(yè)想要便宜的勞動(dòng)力，會(huì)去越南、非洲，而不是中國(guó)。中國(guó)在這個(gè)世界上的位置已經(jīng)發(fā)生改變，即便你們還在說(shuō)“我們是發(fā)展中國(guó)家”。

南方周末：就算沒(méi)有“一帶一路”的政策支持，中國(guó)向歐洲、特別是意大利投資是否也是符合資本運(yùn)行規(guī)律的？在歐洲國(guó)家中，意大利的優(yōu)勢(shì)是什么？

普羅迪：意大利特別適合中國(guó)投資。人們可能認(rèn)為，在歐洲，意大利企業(yè)看起來(lái)比較弱。其實(shí)不然，我們只是有許多小公司，每個(gè)小公司都有自己非常專(zhuān)業(yè)的技術(shù)?，F(xiàn)在，大部分公司的財(cái)務(wù)狀況不佳，中國(guó)企業(yè)就能花比較少的錢(qián)投資一個(gè)擁有領(lǐng)先技術(shù)的公司，再把這種技術(shù)帶到更大的市場(chǎng)。

南方周末：您曾經(jīng)出任歐盟委員會(huì)主席，相對(duì)于美國(guó)，歐洲對(duì)于中國(guó)投資者有哪些吸引力？

普羅迪：我認(rèn)為，中國(guó)現(xiàn)在處于一個(gè)與過(guò)去不同的階段。過(guò)去，中國(guó)代表了一個(gè)建立在投資和出口上的世界。從這個(gè)意義上說(shuō)，我認(rèn)為中國(guó)已經(jīng)發(fā)展成世界第一的市場(chǎng)。

現(xiàn)在，中國(guó)企業(yè)已開(kāi)始“走出去”的步伐，你想想華為，或者在意大利投資的企業(yè)，比如中聯(lián)重科。這些中國(guó)的領(lǐng)袖企業(yè)，如果想成為世界一流企業(yè)，如果要實(shí)現(xiàn)全球化或者掌握先進(jìn)技術(shù)，就必須靠近美國(guó)和歐洲。這和美國(guó)公司想要全球化，必須得到中國(guó)去建廠一樣。

美國(guó)和歐洲的市場(chǎng)是相似的。但歐洲的工廠更便宜，有悠久歷史留下的經(jīng)驗(yàn)，中國(guó)也需要意大利復(fù)雜的機(jī)械技術(shù)。

此外，歐洲衰弱的政治也是一種機(jī)遇，這讓歐洲市場(chǎng)更加開(kāi)放，在這里不會(huì)刁難中國(guó)公司的上市。暫時(shí)來(lái)說(shuō)，歐洲是性價(jià)比更優(yōu)的選擇。這不僅是一個(gè)經(jīng)濟(jì)投資的選擇，也是一個(gè)政治選擇。

南方周末：意大利屬于老牌的資本主義強(qiáng)國(guó)，過(guò)去是意大利企業(yè)在中國(guó)收購(gòu)工廠，但現(xiàn)在意大利面臨角色的轉(zhuǎn)換，從收購(gòu)者變?yōu)楸皇召?gòu)者，你認(rèn)為意大利準(zhǔn)備好面對(duì)這些變化了嗎？

普羅迪：意大利沒(méi)有做好準(zhǔn)備，但我們可以學(xué)習(xí)。以前的意大利人如果看到中國(guó)人過(guò)來(lái)，就只會(huì)質(zhì)問(wèn)：“你們來(lái)我們的城市干什么？”現(xiàn)在，他們學(xué)會(huì)了更多關(guān)于中國(guó)的事情，不再覺(jué)得意大利和中國(guó)完全沒(méi)有關(guān)系。

意大利擁有歐洲最多的中國(guó)客戶，但中國(guó)為什么需要意大利呢？

我認(rèn)為，第一，意大利是中國(guó)進(jìn)入歐洲的大門(mén)；第二，意大利占據(jù)非洲北部門(mén)戶。

在任意大利總理時(shí)，我曾和中國(guó)當(dāng)時(shí)的總理溫家寶深入探討了上述問(wèn)題。他立刻明白了我的意思，并且說(shuō)他將聯(lián)系中國(guó)的大型航空公司負(fù)責(zé)人，向他們推薦開(kāi)通從中國(guó)到意大利的航線。

一個(gè)星期之后，中國(guó)國(guó)航就聯(lián)系了我，我也立即派助手到了北京。今天，北京、上海都有直飛意大利的航班。這件事也可以說(shuō)明，從世界格局上說(shuō)，中國(guó)和意大利保持良好關(guān)系一直都很重要。

南方周末：你在總理任上曾采取緊縮的經(jīng)濟(jì)政策，幫助意大利進(jìn)入首批歐元國(guó)。對(duì)于意大利現(xiàn)任總理倫齊的政策和改革作何評(píng)價(jià)？倫齊非常支持意大利和中國(guó)的相互投資，他也是首位在一年內(nèi)兩度訪華的意大利總理。

普羅迪：鑒于意大利現(xiàn)在的政治狀況，我不能說(shuō)他的政策已經(jīng)讓意大利成功了。但有一點(diǎn)讓我印象非常深刻，就是中國(guó)企業(yè)能買(mǎi)意大利國(guó)有大公司超過(guò)2%的股份，當(dāng)然前提是中國(guó)不介入管理層，但這2%的股份傳遞了一個(gè)很重要的信息。

意大利法律規(guī)定，如果國(guó)外企業(yè)購(gòu)買(mǎi)股份在2%以下，可以不需要公布，但如果是在2%以上，企業(yè)就必須要向意大利政府備案并公開(kāi)。現(xiàn)在，大部分中國(guó)公司買(mǎi)的股份都大于2%。意大利政府等于在告訴意大利企業(yè)“中國(guó)人在這兒，他們想要合作”。

不過(guò)，我對(duì)中意雙邊貿(mào)易并不滿意，我們正在失去中國(guó)的市場(chǎng)。如果政府真的能夠用盡所能，將會(huì)使雙邊貿(mào)易成倍地增長(zhǎng)。意大利現(xiàn)在對(duì)中國(guó)市場(chǎng)的占有率僅僅是它應(yīng)該有的十分之一。

“溫州人在意大利 組成了歐洲最大的 華人社區(qū)”

南方周末：我注意到意大利媒體和民眾對(duì)來(lái)自中國(guó)的投資仍有戒備。一種典型的看法是，中國(guó)人到意大利就是來(lái)“偷”自己的技術(shù)和品牌。

普羅迪：沒(méi)錯(cuò)，意大利國(guó)內(nèi)有這樣一種看法?？赡苁且?yàn)橐獯罄?jīng)濟(jì)的衰退，這是歐洲整體的問(wèn)題，你不知道我們有多么地想念意大利過(guò)去的時(shí)光。

公眾對(duì)將意大利企業(yè)賣(mài)給中國(guó)并不十分滿意，但中國(guó)人來(lái)不是“偷”公司，他們帶著一個(gè)好買(mǎi)賣(mài)來(lái)，能夠“共贏”。問(wèn)題是做怎樣的買(mǎi)賣(mài)？是的，意大利有很多技術(shù)能賣(mài)給中國(guó)，中國(guó)人當(dāng)然會(huì)從中得到更多的利潤(rùn)，但意大利不是沒(méi)有好處。

對(duì)意大利企業(yè)來(lái)說(shuō)，找到一個(gè)好的合作伙伴機(jī)構(gòu)，就能夠讓雙方都獲益。我們已經(jīng)有了很多成功的例子。例如，中聯(lián)重科在意大利的存在，讓每個(gè)人都非常高興。

當(dāng)然，和中國(guó)企業(yè)合作的潛力還沒(méi)有完全發(fā)揮出來(lái)。中國(guó)企業(yè)也有一些問(wèn)題，有些在意大利的中國(guó)人行為讓意大利人不理解。文化隔閡在一些時(shí)候是中意對(duì)話中的一個(gè)核心問(wèn)題。

南方周末：在意大利，人們對(duì)中國(guó)人的印象，大多來(lái)自溫州的商人。在兩國(guó)經(jīng)貿(mào)往來(lái)不斷深入的背景下，如何增強(qiáng)兩個(gè)國(guó)家人與人的聯(lián)系？

普羅迪：這個(gè)問(wèn)題我很感興趣，因?yàn)?0%以上在意大利的中國(guó)人都來(lái)自溫州，這些溫州人在意大利組成了歐洲最大的華人社區(qū)。

溫州本身也是一個(gè)特別的城市。我認(rèn)為中國(guó)和意大利人都得有足夠的自信，讓溫州成為中國(guó)和意大利溝通的橋梁。例如，普拉托三分之一的常住人口都是溫州人，他們有中國(guó)人的特色，也有溫州當(dāng)?shù)厝说奶厣Ｋ麄兙拖袷侵袊?guó)和意大利之間的橋梁。與相互討厭相比，中國(guó)和意大利的這種橋梁必須要建立。

南方周末：中國(guó)企業(yè)告訴我們，他們最信任的，也是出生在意大利的中國(guó)人，因?yàn)樗麄兒蛢蓚€(gè)國(guó)家的文化都有聯(lián)系。在威尼斯大學(xué)，已經(jīng)有了一些培訓(xùn)機(jī)構(gòu)，專(zhuān)業(yè)名稱(chēng)為“在中國(guó)的全球管理”。對(duì)這些情況，你怎么看？

普羅迪：這種情況有很多，我也被一些學(xué)校請(qǐng)去教書(shū)，但那些并不是文化的項(xiàng)目，而是有組織的經(jīng)貿(mào)聯(lián)系和一些協(xié)會(huì)等合作。

我認(rèn)為，在文化之外，必須在中國(guó)和意大利之間建立強(qiáng)有力的經(jīng)濟(jì)和金融聯(lián)系。這是因?yàn)槲铱吹揭恍撛诘内厔?shì)，因?yàn)檎l(shuí)知道未來(lái)在意大利的中國(guó)移民會(huì)不會(huì)回去，或者去其他的西方國(guó)家？

我們必須在現(xiàn)在就這樣做。我不知道我們未來(lái)還會(huì)有多少中國(guó)人愿意來(lái)意大利，感謝上帝，這個(gè)國(guó)家變得越來(lái)越強(qiáng)大，中國(guó)人未來(lái)很可能更想待在自己的國(guó)家。

南方周末：你和中國(guó)許多官員都有聯(lián)系，你對(duì)他們的印象有什么變化？

普羅迪：從1985年我就開(kāi)始和中國(guó)熟悉起來(lái)了，那發(fā)生在我成為總理之前。我非常享受去中國(guó)訪問(wèn)，最讓我印象深刻的是中國(guó)的轉(zhuǎn)變，非常令人振奮。

南方周末：你有沒(méi)有想過(guò)今后回到政界？

普羅迪：下個(gè)月我就76歲了，今天早上我起得比較早，就帶著我的兩個(gè)孫子一起出去吃了早飯，那感覺(jué)好極了。

南方周末：和當(dāng)時(shí)做總理的時(shí)候相比，你現(xiàn)在的感覺(jué)更加自由嗎？

普羅迪：我只在上世紀(jì)70年代仍在學(xué)校的時(shí)候有過(guò)這種輕松的感覺(jué)?，F(xiàn)在，我仍然是政府的人，只是少了很多責(zé)任，這是一個(gè)好的狀態(tài)。我可以隨意說(shuō)話，因?yàn)闆](méi)有人會(huì)告訴國(guó)會(huì)，這對(duì)我有什么影響。感謝上帝，我現(xiàn)在身體仍然健康，我希望自己能夠?qū)θ虻暮推竭M(jìn)程再有一些作用。

南方周末：你在1999年開(kāi)始任歐盟委員會(huì)主席，那年剛好歐元統(tǒng)一，你作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家的作用為人稱(chēng)道。你曾說(shuō)過(guò)，在歐盟的經(jīng)歷是一個(gè)讓你大開(kāi)眼界的旅程。在這段記憶中，關(guān)于中國(guó)的部分是什么？

普羅迪：我在1999年上任歐盟委員會(huì)主席時(shí)，正面臨歐元統(tǒng)一?，F(xiàn)代的國(guó)家建立在軍隊(duì)和匯率基礎(chǔ)上，將歐盟國(guó)家不同貨幣的匯率集中起來(lái)是一件非常大的事情。

我仍然記得，我和當(dāng)時(shí)的中國(guó)國(guó)家主席江澤民有過(guò)一段對(duì)話。那時(shí)，中國(guó)對(duì)于購(gòu)入歐元特別感興趣。私下會(huì)面時(shí)，我們雙方都看到了中國(guó)和歐洲合作的可能性。

2004年，我又在北京見(jiàn)到了江澤民，那是歐元匯率開(kāi)始下跌的第一年。剛見(jiàn)到江澤民時(shí)我有點(diǎn)尷尬，他開(kāi)玩笑似地對(duì)我說(shuō)：“看，你得欠我一個(gè)道歉?！钡f(shuō)，中國(guó)還是會(huì)繼續(xù)買(mǎi)進(jìn)歐元，最重要的原因是，如果歐洲越來(lái)越強(qiáng)大，而中國(guó)和歐洲肩并肩站在一起，那對(duì)中國(guó)是很有益的。

“普羅迪教授”

羅馬諾·普羅迪（Romano Prodi，1939年8月9日－ ），意大利政治家，曾于1996年-1998年和2006年-2008年兩度出任意大利總理，也曾擔(dān)任歐洲委員會(huì)主席（1999年-2004年）。

普羅迪是西方國(guó)家普遍公認(rèn)的經(jīng)濟(jì)專(zhuān)家。他任意大利總理期間，實(shí)行財(cái)政緊縮政策，成功地使意大利進(jìn)入首批歐元國(guó)之列，并為此贏得廣泛贊譽(yù)。他在歐盟委員會(huì)主席任期內(nèi)，積極推動(dòng)歐盟一體化建設(shè)，主張歐盟不僅應(yīng)在經(jīng)濟(jì)上聯(lián)合，也應(yīng)建立獨(dú)立的安全防務(wù)體系。成功地推動(dòng)了實(shí)施歐洲貨幣歐元的巨大工程，促成了歐盟吸收中、東歐國(guó)家入盟的第五次組織擴(kuò)大，并全力支持推動(dòng)歐盟憲法的起草工作。

此外，他還是哈佛大學(xué)和斯坦福大學(xué)研究院的訪問(wèn)教授。