曾園

年過七旬的香港城市大學(xué)榮休校長張信剛教授精神很好，去過一百多個(gè)國家的他今年仍然在路上，沿途的風(fēng)土人情、歷史地理與政治宗教糾葛，經(jīng)他講來如在眼前。

我們的話題圍繞“一帶一路”展開。對(duì)于“一帶一路”，很多人目前想的是商機(jī)何在。張信剛則有針對(duì)性地回顧了中國歷史上幾次“一帶一路”的成功時(shí)期，在此基礎(chǔ)之上看清我們今天的任務(wù)。

人人都明白商品交換促進(jìn)了歐亞文明的協(xié)同進(jìn)步。我們?nèi)菀子涀堯q帶出去的絲綢與帶回來的農(nóng)作物，忽視了蒙古滿族文字來自遙遠(yuǎn)的腓尼基，忽視了廣州南越王墓里的埃及玻璃。在更早的時(shí)期，外來的馬和小麥也曾經(jīng)改變了中國文明的格局。在一篇文章里，張信剛教授一句話就刷新了人們的認(rèn)識(shí)：“人民幣上五種語言使用的四種字母就可能全都是從地中海東岸沿著陸上和海上絲綢之路傳過來的?！?/p>

南都周刊：你說過，中國歷史上有過“一帶一路”，甚至有過三次“一帶一路”的成功時(shí)期？

張信剛香港城市大學(xué)榮休校長、教授，曾獲選英國皇家工程院外籍院士。是一位潛心游走在不同文明風(fēng)景之間的觀察者，著有《大中東行紀(jì)》、《尼羅河畔隨想》等視角獨(dú)到的文化觀察手記。

張信剛：我確實(shí)是將“一帶一路”和中國歷史結(jié)合起來看。中國歷史上，曾經(jīng)有三次在對(duì)外關(guān)系的成功時(shí)期，恰巧，每次中間隔七百年。第一次是2100年前漢武帝派張騫通西域，之后華夏文明的力量開始投射到中亞（西域）去。也因?yàn)檫@個(gè)緣故，才有了19世紀(jì)經(jīng)過歐洲學(xué)者命名的“絲綢之路”。張騫有機(jī)會(huì)第一次通西域，見證了那里的文明和風(fēng)土人情，并且猜出原來還有一條在南方的道路能通到西域。

張騫是陜西漢中地方的人，跟四川很近，四川筇縣的東西他都知道。他在大夏（今天阿富汗）見到筇竹杖，回去就向漢武帝報(bào)告，說我在西域看到筇竹杖，還有四川的布；我應(yīng)該是第一個(gè)走這條路的，怎么會(huì)有四川的物品比我早到那里呢？經(jīng)過我打聽，這些都是從印度來的，那就表示從四川有一條路可以通往印度，而印度和大夏是有商道的。

張騫通西域使得漢朝不只鞏固了今天的甘肅（主要是河西走廊），而且進(jìn)入了西域。這就是陸上的絲綢之路。在同一時(shí)間段，廣州和地中海是有海上通道的。最近的考古發(fā)現(xiàn)，廣州的南越王墓里有埃及的玻璃和西亞的一些器物。所以，漢武帝時(shí)代，陸上和海上的貿(mào)易和交往是并存的。

第二次是七百年之后唐太宗在位的時(shí)代。那個(gè)時(shí)候玄奘經(jīng)過河西走廊和新疆，再通過中亞和今天阿富汗去印度取經(jīng)。恰巧在這個(gè)時(shí)候，伊斯蘭教在阿拉伯半島興起，阿拉伯人很快從波斯經(jīng)過陸路到了中亞，和大唐帝國發(fā)生了接觸。阿拉伯人也很重視海上交通，和印度、中國展開貿(mào)易。廣州最早的清真寺（懷圣寺）在七世紀(jì)就修建了。所以唐朝初年不僅有陸上出去取經(jīng)的玄奘，還有海上往來。也就是說，從貞觀到天寶時(shí)代，唐朝在陸地上和海洋上都很有力量，和中亞、西亞、印度以及地中海世界有很多交往。

第三次，又過了七百年，就是忽必烈所處的14世紀(jì)。忽必烈征服了吐蕃、大理，最后滅了南宋，建立了大元。他所面對(duì)的是什么世界呢？

他的親戚們?cè)谒估蛉撕涂似涨】送回嗜松畹耐恋厣辖⒘藲J察汗國，在阿拉伯人、波斯人和烏古斯突厥人生活的土地上建立了伊兒汗國，在中亞波斯人和東部突厥人生活的土地上建立了察合臺(tái)汗國，他自己則在以漢人為主的傳統(tǒng)中華帝國建立了大元。相對(duì)于其他三個(gè)汗國，繼承中華帝國的元朝最為富庶繁榮，人口也最多。所以蒙古人的大汗才是忽必烈。可是蒙古幾個(gè)汗國的幅員太過于遼闊，來往時(shí)路途太遙遠(yuǎn)。所以他要想辦法建立一個(gè)可以從陸上和海上整合的世界。十四世紀(jì)的蒙古人建立了人類史上領(lǐng)土面積最大的帝國，他們致力于陸上道路和海運(yùn)路線的建設(shè)和維持。驛站從高加索到北京，十五天就能到。從泉州經(jīng)過印度到波斯灣的船舶來往不絕?？梢哉f“一帶一路”的1.0版是蒙古人建立的。

什么時(shí)候陸上和海上對(duì)外交通失去平衡，中國就不富強(qiáng)；或者可以說，什么時(shí)候中國不富強(qiáng)，海上和陸上對(duì)外交通就無法平衡發(fā)展。漢朝末年，陸上交通式微，海上交通還可以；南北朝時(shí)期也是一樣。唐朝末年的有黃巢之亂，在廣州殺外國人，此后海上交通大為減少；五代十國時(shí)陸上對(duì)外交通也變得不通暢，北宋時(shí)則是從一開始就有西夏阻斷了和西域的交往；南宋時(shí)海上交通頗為發(fā)達(dá)，陸上對(duì)外交通很不通暢。

中國是一個(gè)有很長的陸地邊界的陸地大國，也是一個(gè)有很長的海岸線的海上大國。只有海上陸上交通都發(fā)達(dá)，中國才能夠富強(qiáng)。

剛才說到三個(gè)七百年。如果每七百年找出一個(gè)我熟悉的旅行者，第一個(gè)當(dāng)然是張騫；第二個(gè)是玄奘；第三個(gè)應(yīng)該是伊本·白圖泰，不是馬可·波羅。第四個(gè)是誰，我還沒有定論。余也不才，不敢自專，但是我還不認(rèn)識(shí)誰在過去五十年里去過我所去過的那些地方。

我趕上了一個(gè)好時(shí)代。雖然我說的三個(gè)七百年的理論有點(diǎn)像是數(shù)字游戲，但現(xiàn)在的中國的確處于七百年來最有機(jī)會(huì)富強(qiáng)安康的好時(shí)代。

南都周刊：有看法認(rèn)為康雍乾時(shí)代也是盛世。如何評(píng)價(jià)清朝的“一帶一路”的情況呢？

張信剛：電視里天天看到康雍乾盛世的一些事。滿族的確很了不起，統(tǒng)一了蒙古，征服了南明，平定了準(zhǔn)噶爾，擊敗了葉爾羌，統(tǒng)治了西藏，收回了臺(tái)灣，后來還開發(fā)了廣西和云南。但是清朝人的觀念不夠?qū)拸V，只看到陸上，沒注意海上。收回臺(tái)灣，琉球和越南都向大清臣服進(jìn)貢，但滿族上層還是沒有注意海疆。

康雍乾雖說是盛世，但拘泥于滿、漢之分，大興文字獄。所以它不像唐朝那樣氣度恢弘。

南都周刊：絲綢之路上運(yùn)輸?shù)膽?yīng)該不僅是絲綢，還有茶葉瓷器等商品，更準(zhǔn)確地說，它是一個(gè)交通網(wǎng)。

張信剛：這一點(diǎn)其實(shí)是很重要。人類互通有無一直是存在的。非洲大陸和南美洲因?yàn)橹饕悄媳毕虻模┻^不同的緯度和氣候，所以最難交通。歐亞大陸是東西向的，在同一緯度上交通問題不大。南美與非洲沒有產(chǎn)生出相當(dāng)于歐亞大陸的文明，主要原因就在于此。

其次，非洲和南美都沒有可以負(fù)重的動(dòng)物。非洲的大象、犀牛、斑馬都不聽人的話，南美有鴕羊，也不太聽話。但歐亞大陸上有駱駝，還有牛、馬、驢。這些動(dòng)物幫助了人類彼此交通，為人類文明發(fā)展做出了自己的貢獻(xiàn)！

南都周刊：我讀過某本書里提過，南美和非洲的商品交換之所以不頻繁，還因?yàn)樵缙诘慕粨Q可能發(fā)生在農(nóng)作物之間，但緯度不同的人們很難交換農(nóng)作物，因?yàn)闊o法易地種植。

張信剛：很有道理。所以在2100年之前，張騫通西域的時(shí)候，人類其實(shí)已經(jīng)有相當(dāng)廣泛的交通網(wǎng)絡(luò)?，F(xiàn)在的科學(xué)家大都同意，馬最早的馴化是在今天烏克蘭一帶。周武王滅商，用的是戰(zhàn)車。有輪子才能有戰(zhàn)車，輪子是在西亞發(fā)明的。這些在張騫之前一千年都已經(jīng)有了。張騫從西域回來之后帶了一些作物，后來的人逐漸增加了交流?，F(xiàn)在我們吃的小麥、大麥、胡桃、黃瓜、大蒜、葡萄、石榴都是從西域傳過來的。而中國的鑿井術(shù)，冶金術(shù)也傳到了西域。

此外當(dāng)然還是人的交流，思想的交流。中國的佛教，以及和佛教相關(guān)的建筑、音樂、繪畫、雕塑等等都是從西域傳過來的。今天中國人的生死觀、宇宙觀很大程度上是受印度的影響。路線是從印度傳達(dá)中亞，從中亞傳到新疆，再從新疆穿過河西走廊傳到中原。

蒙古文和滿文都是拼音文字，它們的來源可以非常清楚地追溯到公元十四世紀(jì)地中海東岸的腓尼基人創(chuàng)造的字母。也就是說，地中海東部的腓尼基人影響了中華大帝國兩個(gè)朝代的官方文字。蒙古大汗和滿族皇帝不會(huì)知道他們的文字是這樣來的。

此外，祆教、佛教、摩尼教、景教、伊斯蘭教都是通過海上絲綢之路或者是陸上絲綢之路傳到中國來的。除了廣州的懷圣寺，伊斯蘭教還從海上來到泉州，在泉州建了著名的清凈寺。

中國早期的文化就受到西亞的影響。中國人在十九世紀(jì)受了屈辱之后，反過來認(rèn)為自己素來是自給自足，一切都是自己搞的，事實(shí)上不是這樣。我們要承認(rèn)這點(diǎn)，就像歐洲也沒有人否認(rèn)紙、絲綢和火藥是中國人發(fā)明的。我們要認(rèn)清，歷史上盡管沒有WTO，也從來都是互通有無的。

南都周刊：除了商人們的貨物，國家可以從交通網(wǎng)上可以得到什么？

張信剛：我自己看“一帶”和“一路”，可以歸結(jié)為三個(gè)方面：一，國家安全層面，如果沒有辦法穩(wěn)定陸上交通或者社會(huì)秩序，包括疾病、難民、恐怖主義分子、毒販都會(huì)進(jìn)來；二，能源與生產(chǎn)資料比如鐵礦、銅礦的供應(yīng)，需要兩條路都打通，不然很不保險(xiǎn)；三，現(xiàn)在還看不清楚，但必然會(huì)發(fā)生更多的思想交流。人和人的交流，思想的交流無法被互聯(lián)網(wǎng)完全取代。中國人必須要知道周圍的人是怎么想的，中國終究會(huì)對(duì)周邊國家的人們產(chǎn)生一定的吸引力。

中國要產(chǎn)生向心力，必須要有物質(zhì)文明兼精神文明，吸引人家。美國就是靠不斷有新移民才變得強(qiáng)大的。對(duì)未來的中國來說，人家的精英要來中國工作你有什么理由拒絕呢？現(xiàn)在中國是人才凈輸出國，每年都出去好多人，等于是楚才晉用。將來晉才也可以楚用嘛！

南都周刊：我們?nèi)绾螐拇蟾窬謥砜础耙粠б宦贰保?需要注意什么呢？

張信剛：“一帶”和“一路”之間應(yīng)該是協(xié)奏曲?！耙粠б宦贰钡陌l(fā)展戰(zhàn)略是時(shí)間的藝術(shù)，你不抓住這個(gè)時(shí)間，就會(huì)錯(cuò)過機(jī)會(huì)；該注重陸上而死盯住海上不放，或是海上有事卻又一味在路上用勁，這都不是好的協(xié)奏曲。

目前來看，我們的人才儲(chǔ)備很不夠，全國懂“一帶一路”上的國家的人太少。大多數(shù)人都是跟著電視、報(bào)紙上說，胸中并沒有一個(gè)大格局，心里想的還是他的那一小塊利益。沒有想到整個(gè)人類不同文明幾千年的接觸過程中，第二次并且是真正的全球化就在我們手中，千萬不要讓這個(gè)好機(jī)會(huì)從我們指頭縫里溜掉。

在這個(gè)時(shí)代里，中國要想立足于今日的領(lǐng)土上求發(fā)展的話，必須要海上陸上并用，協(xié)同陸上鄰國和海上鄰國共同求共識(shí)，謀發(fā)展，造互利。

最重要的還是要經(jīng)濟(jì)與文化并進(jìn)。現(xiàn)在是經(jīng)濟(jì)上想得多，說得多，但文化上想得少，活動(dòng)也比較少。唐朝時(shí)，日本人、韓國人、越南人、粟特人、和闐人都愿意來中國念書，許多人還在中國落戶。我們現(xiàn)在已有一定的樣子，但還沒有達(dá)到這個(gè)水平。相反倒是我們的精英子弟都搶著去西方國家念書。

所以我想套用《滕王閣序》里的一句話，昨天的絲綢之路是文化與經(jīng)濟(jì)齊飛；明天的絲綢之路應(yīng)該是學(xué)者共商人一色。今天的“一帶一路”是共商、共建、共享；明天的世界秩序大概是多事、多元、多極。我們要對(duì)這個(gè)秩序的降臨有所準(zhǔn)備，抓準(zhǔn)時(shí)間的藝術(shù)。這樣我們才有可能迎接中華民族的第四個(gè)盛世。

南都周刊：您的見解一定與您在大中東近五十年的行走有關(guān)，具體情況是怎樣的？

張信剛：我送你一本書，《大中東行紀(jì)》。我正在寫另一本書，《大絲路行紀(jì)》。另外，我會(huì)出一本關(guān)于絲路上的文化、歷史、地緣政治的書，從巴爾干半島講到朝鮮半島，預(yù)計(jì)明年上半年可以出版?！洞笾袞|行紀(jì)》第二版正在增補(bǔ)，也許春節(jié)后就可以出來，這一版反映了這本書出版五年以來大中東地區(qū)的變化。

我從小在臺(tái)灣長大。父親是外科醫(yī)生，在臺(tái)大醫(yī)學(xué)院擔(dān)任外科教授，到家里常來串門的有很多臺(tái)大文科的教授，包括董作賓、李濟(jì)、勞干、方豪等人。我父親和母親1960年去了東非的埃塞俄比亞，為世界衛(wèi)生組織開設(shè)醫(yī)學(xué)院和公共衛(wèi)生學(xué)院。我1963年去探親也是為了留學(xué)，第一次去了大中東。在我去美國之前，先從臺(tái)灣到香港，經(jīng)過泰國、印度、約旦、黎巴嫩、埃及才到埃塞俄比亞。然后為了從埃塞俄比亞去美國讀書，我又經(jīng)過了希臘、意大利、瑞士、法國到美國紐約，再從紐約到美國西部。

所以國際旅游在我很年輕的時(shí)候就已經(jīng)開始了，而且還是我一個(gè)人。后來到各地考察、旅行成了我的嗜好。說一句坦白的話，人家是有了錢就買一套房子又一套房子，我是去了一個(gè)國家又一個(gè)國家。到現(xiàn)在去過一百多個(gè)國家。

我的旅行不是純粹旅游，尤其是后來我當(dāng)了香港城市大學(xué)校長、香港文化委員會(huì)主席、北大講座教授，有了這些便利，我往往預(yù)先約好一些政府官員、知識(shí)精英、媒體界人士見面談一談，是有針對(duì)性和目的性的。比如到巴基斯坦，我就在拉合爾大學(xué)呆了三天，很有收獲；2004年我第一次訪問土耳其，就事先約好和我很喜歡的作家奧爾罕·帕慕克見面長聊—兩年后他得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。

七十年代末，我有了些經(jīng)濟(jì)能力，就開始去很多地方。1978年一家四口回中國暢游了八周，第一次踏足陸上絲綢之路，到現(xiàn)在37年了。2007年退休之后更變本加厲、忘乎所以了。去年年底在印度過圣誕節(jié)。今年一年，我去過溫哥華、加利福利亞、參加卡塔爾的多哈論壇，然后去了泰國、北京，夏天又去了俄羅斯的兩個(gè)自治共和國，中秋節(jié)前后第四次去哈薩克斯坦和烏茲別克斯坦，然后又去了甘肅的蘭州、天水和隴南—南方絲綢之路的起端不遠(yuǎn)處，就在張騫說的從漢中進(jìn)四川的那條路西邊。

南都周刊：這段旅程大陸觀眾印象比較深的是鳳凰衛(wèi)視的《千禧之旅》，主持人是余秋雨。我其實(shí)一直在想象如果您來主持會(huì)是什么樣的情景。

張信剛：啊，你說得我很感慨……人生際遇是不同的。鳳凰的劉長樂董事長認(rèn)識(shí)我，并且找了我。但我實(shí)在是不能去，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)是校長，全職工作。他們要求兩個(gè)月的時(shí)間都在路上，從希臘到印度。我是不可能離開職務(wù)那么久的。如果同事和同學(xué)們整天在電視上看見我在旅游，吃新奇的食物，和漂亮女孩子在一起說說笑笑，我不知道回來以后還能不能繼續(xù)管理大學(xué)。我1963年第一次去過希臘之后就想再去，可是1999年卻有機(jī)會(huì)而選擇不去。人生其實(shí)很難完全按自己的意愿展開??！