李北方

媒體形態(tài)的深刻轉變必然會對社會形態(tài)產生影響，這個過程已經發(fā)生，而且仍將持續(xù)。

智能終端設備的普及和基于其上發(fā)展起來的新型媒體形式的興盛恐怕應該算作近年來最重要的社會現(xiàn)象之一。新媒體的崛起重塑了商業(yè)形態(tài)，也重塑了人接收信息的方式和人際交往的模式，新媒體當然更直接沖擊了傳統(tǒng)媒體，沖擊是兩方面的，一是搶占了傳統(tǒng)媒體的市場，二是顛覆和替代了傳統(tǒng)媒體的話語地位。

媒體形態(tài)的深刻轉變必然會對社會形態(tài)產生影響，這個過程已經發(fā)生，而且仍將持續(xù)。就這一趨勢的相關問題，《南風窗》記者與加拿大西門菲沙大學傳播學院副院長、中國傳媒大學長江學者趙月枝教授進行了交流。

《南風窗》：媒體有意識形態(tài)的功能，傳統(tǒng)媒體在一定程度上設置社會的議題，培養(yǎng)大體相近的趣味，比如什么樣的內容會上頭版頭條，媒體界有些共通的標準，然后通過媒體本身的影響力傳導給社會。這當然涉及話語權的問題，但也不能否認它有正面作用，這是整個社會的公共生活得以成立的一個很重要的原因。而新媒體顛覆了傳統(tǒng)媒體的運作邏輯，相應地它必定會對既有的社會結構產生影響。我想跟你交流一下怎么看新媒體的社會后果這個問題。

趙月枝：其實你關注的這個問題并不是網絡時代才開始出現(xiàn)的，實際上從開路電視向有線電視轉型的時候就已經引起關注了。在美國，有3大臺，ABC、MBC、CBS，都是公共電視臺，等到有了有線電視，就開始按不同的興趣分類了，什么電影臺、娛樂臺、體育臺都出來了。美國賓夕法尼亞大學的一個學者寫了一個書，叫作《分裂美國》，他討論的問題就是，在開路電視的時代大家有一個共同的公共空間，但是有了有線電視以后公共領域就被搞得支離破碎了。

有了網絡和新媒體以后，應該說這個問題有了新的表現(xiàn)形式，公共領域不止于原來意義上的那種分裂了，因為新媒體是個性化的。但從另外的角度看，新媒體也是存在議程設置的，而且由于它傳播速度快的特性和人們的從眾心理，它可以在很短的時間內形成一個輿論中心，比如一個個的微博事件。應該說，新媒體既是個性化的，也是集中化的，它還有議程設置，只是輿論中心的主導者變化了。

《南風窗》：傳統(tǒng)媒體是總編輯主導的，但現(xiàn)在總編輯也在跟著網絡跑。

趙月枝：對啊，新媒體的權力結構是不平等的嘛，有些人是帶著文化資本進來的，為什么姚晨在微博上影響大？就是因為她是姚晨。新媒體在一定程度上呈現(xiàn)出去中心化的特性，但更多的是帶來了輿論議程設置者的權力的轉移，從傳統(tǒng)的媒體領導人手里轉移到網絡大V的手里了。

《南風窗》：汪暉最近提出了一個新說法，“資本力量的公知化”，這跟你談的意思有相通之處，其實還是資本力量在主導新媒體的話語邏輯。

趙月枝：是資本力量在左右，有3種力量形成了聯(lián)盟，一是維護資本利益的公知們，二是資本家群體里面的一撥人，三是跟隨他們的中產階級，當然了，還包括一些明星。他們的話語背后是西方話語，在我和吳暢暢合作的一篇文章里面，我們把它叫作跨國話語聯(lián)盟。這套話語確實挑戰(zhàn)和在某種程度上替代了傳統(tǒng)媒體的話語。其實傳統(tǒng)媒體也很復雜，其中很多人想得跟公知是差不多的，主動把話語權交了出去，以至于傳統(tǒng)媒體也內化了這套話語。

這個輿論生態(tài)是在中國特定的條件下發(fā)生的，很多問題主流媒體的報道不充分，人們就到網上去找，一來二去輿論就被新媒體占領了。傳統(tǒng)媒體也意識到了新媒體的作用，但是他們做的新媒體的輿論引領能力并不強。

《南風窗》：回到《分裂美國》涉及的問題，美國公共領域的分裂在現(xiàn)實的政治生態(tài)里面有所表現(xiàn)嗎？

趙月枝：美國的社會輿論的“極化”趨勢是很明顯的，在20世紀六七十年代形成的所謂戰(zhàn)后意識形態(tài)共識破裂了，當然戰(zhàn)后共識的存在跟美國3大臺是有很大關系的。共識破裂后，就反應在政治社會上面了，美國的右翼變得越來越右，保守派越來越保守，恨不得在學校里教進化論都成問題了。不要說戰(zhàn)后共識，啟蒙共識都要被打破了。另一方面是自由派圍繞生活方式做文章，在墮胎、同性戀婚姻、女權問題上都表現(xiàn)得很明顯。在政治的分裂以外，還有族群的分裂，包括對移民尤其是拉美移民的恐懼等等。

《南風窗》：我最近注意到，白宮雇用了第一位跨性別的雇員，就是民主黨政府的一種姿態(tài)吧。你提到的這種社會現(xiàn)象肯定跟媒體形式的分化有關系吧，應該怎么看待它呢，是好事還是不好的？

趙月枝：媒體的多元化和小眾化確實跟公共領域的碎片化、社會的分化是有關系的，但不是因果關系，而是一個互為條件的關系。可是這種狀況你也不能說它就是倒退，因為美國60年代的那個社會共識也是有它的局限性，對某些真實存在的問題也是視而不見的。

《南風窗》：回到新媒體本身，在美國和你生活的加拿大的社會里，為什么新媒體沒有像在中國這么厲害，沒有起到議程設置的功能？

趙月枝：我覺得有社會結構和媒體結構兩方面的原因。首先，中國社會正處在急劇的現(xiàn)代化進程中，社會轉型的過程剛好跟新媒體出現(xiàn)的過程是并行的。美國的主流社會在過去這幾十年沒有經歷像中國這樣大的變化，我老說西方社會已經是垂死的、沒落的。中國人經歷的事情是別人沒有經歷過的，要反映的事情就會比別人多，也就是說，在新媒體崛起的時段內，西方社會沒有產生足夠大的要通過它來釋放的表達需要，這跟中國的情況不同。另外就是媒體結構的因素，在國內，傳統(tǒng)媒體確實沒能表達更多人的心聲，所以很多人就轉向了新媒體。媒體人本身不是也訴諸新媒體嗎？他們通過新媒體來表達他們在傳統(tǒng)媒體里不能表達的東西。

《南風窗》：在西方，新媒體更多的是一種人際交往的工具，媒體功能相對少，比如facebook。

趙月枝：對，它沒有那么政治化，這也要從社會結構上去找原因。比如美國，主流的社會力量把社會政治變化的動能都給壓制下去了，美國也有“占領華爾街”運動，但它的社會精英和中產階層是比較團結的，社會反抗力量被邊緣化了。反抗力量雖然用新媒體來組織，但是主流媒體基本不給他們發(fā)聲的機會。

《南風窗》：隨著新媒體的形式的豐富，它改變了很多人接受信息和認知事物的方式，新媒體更加娛樂化，受眾吸取的信息也更加個人化。有人說，新媒體會不會把人變“傻”了，你覺得呢？

趙月枝：公共領域的分裂，可以追溯到有線電視的出現(xiàn)，至于說媒體使人變“傻”的問題，就更古老了，在電視出現(xiàn)的時候就開始被討論了。美國人有個說法，把電視叫作idiot box，傻瓜盒子，還有一個理論是“娛樂致死”，還有傳播學者說電視創(chuàng)造出一片wasteland，就是荒原嘛。其實每種新的媒體形態(tài)出來的時候，都是帶著啟蒙的使命的，電視也是要教育人民的，電視是開放的大學，我們不是還有電大嗎？問題是電視的教育和啟蒙功能很快被娛樂功能代替了，“娛樂致死”不能說電視本身帶來的，只能說是對電視的特定用法，特定的電視節(jié)目組織方式帶來的。我們國內現(xiàn)在不也是這樣嗎，電視的娛樂功能已經到了極端了。新媒體也是一樣啊，技術創(chuàng)新是好事，就看你怎么用。

《南風窗》：我記得在沙·博士和你的一個對話里，沙·博士提到在農村做調查時發(fā)現(xiàn)，有的地方農民用智能手機看黃片，定期去鎮(zhèn)上的網吧更新，甚至形成了一個小型產業(yè)鏈。這個案例太有意思了。

趙月枝：關于新媒體，我還可以給你說個笑話。美國有一個傳播學者叫做丹·席勒，他寫了一本書叫Digital Depression，《數(shù)字化蕭條》，講信息技術與資本主義危機的關系，有一次他在餐館里跟人談話，說起他的書，旁邊有人插話說我們家就有Digital Depression的現(xiàn)象，Depression也有抑郁的意思，席勒談的蕭條，結果別人以為他說的是手機帶來的抑郁癥。新媒體不只是讓人變“傻”的問題，還會引起抑郁，也會使社區(qū)的結構或者說人的圈子發(fā)生變化。你不再跟身邊的人交往了，而是更多地跟遠方的人來往，這個傳播模式使“內部群體”和“外部群體”的界限變化了。

《南風窗》：這種趨勢從宏觀上講，是不是有可能導致Nation也就是我們說的民族的解體，那么進而國家的維系也就成問題了。

趙月枝：你可以說從某個層面它使民族瓦解了，但是從另一個層面又可以說，由于網絡的存在，又形成了新的Nationalism（民族主義），因為Nation本身是個虛構的，可以用這種方法虛構，也可以用另外一種方法重構，所以我不認為有了網絡以后民族主義會衰落，也許會有新的表現(xiàn)形式。

《南風窗》：新媒體有一點比較有意思的地方，就是它變得誠實了。傳統(tǒng)媒體總是企圖做出具備公共性的姿態(tài)，批判傳播學則研究媒體與資本的關系，研究起來還需要分析和拆解，才能揭示所謂公共性的本質。但新媒體把這層面紗給拋開了，它就是商業(yè)項目，就是要掙錢的。從某種意義上這是不是可以算是好事？

趙月枝：對，代表人民的沖動在新媒體那里已經沒有了。也正因為沒有了所謂的公共性的約束，它可以肆無忌憚，想說什么就說什么。這會導致連媒體本身存在的合法性都沒有了。

在西方，關于媒體合法性的最初論證源于個人的輿論自由，是指在沒有媒體的情況下個人發(fā)布意見的自由。公共性是商業(yè)媒體出現(xiàn)之后為了賺錢而假定出來的，它聲稱自己是為公共利益服務的，為每個人發(fā)聲的。最早的報紙是《紐約太陽報》，為什么叫“太陽報”呢，正是因為它是商業(yè)性的，是要迎合所有人的，聲稱自己是公共性的正是因為它是資本家辦的報紙，只有掩蓋這一點才能贏得民眾的支持。所以它的公共性論證是以其私人性為前提的，是對其私人性的一種合法化。在中國，馬克思主義新聞觀里的媒體的公共性是以政治的公共性來保證的。

我同意你說的，新媒體形態(tài)赤裸裸地把公共性的面紗給撕掉了。傳統(tǒng)媒體由于蒙著公共性的面紗，那么它逼著自己要兌現(xiàn)一點承諾，另外在美國的3大臺時代，由于它用的是公共的無線資源，所以要接受國家的管制?，F(xiàn)在到了媒體就是為了賺錢，又在某種程度上不接受管制的時代，話語場仿佛回到了叢林時代。

《南風窗》：是否可以這么說，從批判的角度，由于其虛偽性沒有那么強了，批判就變得容易了。

趙月枝：沒錯，揭穿它容易了，但是揭穿它以后怎么辦？還是拿它沒辦法，而且新媒體又制造一種新的迷思，說現(xiàn)在是人人都有麥克風的時代，可是每個人的麥克風是不一樣的。

國內的平面媒體，尤其是報紙，很不景氣。一方面是因為經濟不景氣，做廣告的少了，另一方面是新型媒體對廣告的分流。目前傳播學界討論的一個熱門話題是新聞之死，其實不是新聞之死，是持續(xù)了一兩百年的由商業(yè)廣告支持的新聞模式受到挑戰(zhàn)。在國內，過去一些年媒體靠廣告的支撐還可以做一些調查性的新聞，不管怎樣還有一些公共性和專業(yè)性，但以后呢，是不是媒體都小眾化了，或者都靠網絡上的未經專業(yè)采訪的信息源來傳播信息？又或者大眾媒體衰退了，只有小眾人群能得到專業(yè)的信息服務？布隆伯格基本上就不做大眾新聞。這個趨勢目前我還真說不好。

《南風窗》：對，現(xiàn)在致力于服務所謂高端人群的財經類新媒體特別多，包括各種各樣的微信公號，都在企圖靠那些有錢人賺錢。

趙月枝：從大眾新聞到財經新聞，這種新聞模式的轉換很重要，消費財經新聞的是經濟精英或自認為是經濟精英的人?？墒侨绻行侣劧紡呢斀浺暯浅霭l(fā)，我覺得這是可怕的，也就是說都從金融資本的角度來看世界了，那別人還能活嗎？新聞財經化對公共領域，對民主都不是什么好事。

《南風窗》：我在一篇文章里談過這個現(xiàn)象，即便出了墜機或自然災害一類的悲劇性事件，財經媒體也會把討論引向股市的漲跌。過去財經類媒體還只是媒體中的一個品類，未來很可能出現(xiàn)你說的媒體全面財經化的問題，如果所有的媒體都那么看待世界，想想確實很恐怖。

趙月枝：新聞財經化之后，大眾也不是會什么都得不到了，但得到的可能只是無厘頭的、去政治化的娛樂。比如那位著名主持人做的關于霧霾的紀錄片，很多人觀看、轉發(fā)，但很少有人真正關注到這個片子本身內容和邏輯上的問題，看到就是人家多厲害，能把一個紀錄片搞起來。

你不是擔心新媒體會不會把人變“傻”嗎，這些借助新媒體的表演也會使大家清醒起來。我是相信人民群眾的，我覺得人總得相信這個，不相信還活著干嘛呢？我相信在適合的語境下，人民是會覺醒的。

《南風窗》：這是辯證唯物主義的觀點。

趙月枝：現(xiàn)在輿論場的態(tài)勢已經在變化了，跟幾年前溫州動車事故之后一窩蜂地鼓吹一種聲音的情況不同了。這是合力的作用，有上面的因素，有一批被現(xiàn)實教育了的知識分子在發(fā)聲，人民群眾本身也在覺醒。

我認為，并不是所有人都已經認定了既定的方向，我覺得輿論場是可以爭取的。這種亂象不能只怪新媒體，而且還可以通過新媒體起到引導作用。公共空間是分化了，但也可能在分化的基礎上形成一種新的話語體系，但是能不能實現(xiàn)仍然是要取決于多方面的合力的作用。