王大鵬 岳春穎

雖然經(jīng)濟增長放緩了，但是依然要讓人們的日常生活越來越好，生活質(zhì)量不斷提高，如果能夠?qū)崿F(xiàn)這一點，那就說明政府的工作做好了。

狄忠蒲

—專訪著名中國問題研究學(xué)者、喬治·華盛頓大學(xué)教授狄忠蒲

編者按： 討論中國“大國的成長”，海外視角不可或缺。正如中共中央編譯局一篇文章指出的（詳見《經(jīng)濟社會體制比較研究》2012年第2期）：如何解釋市場經(jīng)濟與共產(chǎn)黨國家體制的并存引起了大批西方學(xué)者的關(guān)注。

其中，中國政治和執(zhí)政黨的“適應(yīng)性”（adaptability）研究逐漸在西方中國研究中凸顯，日益成為新的研究取向。這種研究取向總的判斷是，中國共產(chǎn)黨作為執(zhí)政黨，本身具有應(yīng)對環(huán)境變化的適應(yīng)能力，共產(chǎn)黨國家體制具有自我調(diào)整的彈性空間，能夠容納經(jīng)濟社會變化造成的各種壓力。這種研究取向既是大批西方學(xué)者分析中國改革開放歷史的基本框架，也是他們研判中國未來的一個基本出發(fā)點。

美國喬治·華盛頓大學(xué)愛略特國際關(guān)系學(xué)院（Elliott School of International Affairs）的政治學(xué)和國際關(guān)系教授狄忠蒲（Bruce J.Dickson）是著名的中國問題研究學(xué)者，專門研究中國政治和中國共產(chǎn)黨，他較早將“政黨適應(yīng)性”概念引入對中國政治的研究。狄忠蒲教授目前還擔(dān)任喬治華盛頓大學(xué)亞洲研究中心（Sigur Center for Asian Studies）主任。這個研究中心是美國對華政策的主要智庫之一。

此次訪談的作者北京大學(xué)博士王大鵬和岳春穎目前正在亞洲研究中心訪學(xué)。應(yīng)本刊邀請，兩位博士近日對狄忠蒲教授進行了專訪，請他從政治學(xué)和治理角度對中國的社會經(jīng)濟發(fā)展發(fā)表了自己的看法。

《南風(fēng)窗》：談到中國目前的發(fā)展，很自然地就要從當(dāng)前中國的經(jīng)濟形勢談起。對于中國經(jīng)濟的減速，國際社會也很關(guān)心。你對于當(dāng)前中國的經(jīng)濟發(fā)展是如何看待的？

狄忠蒲：我并非經(jīng)濟學(xué)家，因此對于當(dāng)前中國的經(jīng)濟放緩無法給出專業(yè)的分析，但是，可以針對目前的形勢提出一些我自己的分析，一起探討。

中國政府目前為了擴大內(nèi)需，不再加大房地產(chǎn)投入，不蓋更多的房子，不再大規(guī)模修更多的路，不再大規(guī)模增加新的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，出口也開始下降，在很多西方學(xué)者看來這種經(jīng)濟增速放緩非常不好，我不是經(jīng)濟學(xué)家，不知道這種所謂的不好指的什么。

中國政府和世界銀行都在說中國10%和12%的經(jīng)濟增長已經(jīng)不會再有，也就是說，中國的經(jīng)濟依然會繼續(xù)增長，但是不會再像之前那樣快速增長了，有很多人認(rèn)為是好事?？墒请S著新的經(jīng)濟數(shù)據(jù)報道出來，人們開始擔(dān)心中國經(jīng)濟增長的放緩。中國政府說這是本來就應(yīng)該有的增長速度，這讓人看起來像是中國政府計劃要這么做的，而這種不那么依賴國外市場和大的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的經(jīng)濟增長對政府的要求更高或者要求更有技巧。

如果我是經(jīng)濟學(xué)家，我會理解得更好。由于我是政治學(xué)家，長期研究中國的政治發(fā)展，所以我更愿意從政治學(xué)的角度分析經(jīng)濟增長放緩所帶來的政治上的后果。

《南風(fēng)窗》：如果是從政治角度來看經(jīng)濟增長，那么首要的問題是經(jīng)濟增長和民眾對執(zhí)政黨支持的關(guān)系。中國的領(lǐng)導(dǎo)人最近一直在強調(diào)，經(jīng)濟增長和人心相背不能簡單畫等號。經(jīng)濟增長放緩，這個問題是不是更突出了？

狄忠蒲：首先，從長遠(yuǎn)方面來看，促進經(jīng)濟增長能夠獲得民眾的支持，這也是中國共產(chǎn)黨獲得民眾支持的重要方式。目前來說，經(jīng)濟發(fā)展緩慢了，是否會有導(dǎo)致民眾支持下降的危險呢？不過從我們之前做過的調(diào)查來看，一個非常重要的發(fā)現(xiàn)就是，經(jīng)濟增長并非是中國民眾支持政府的主要因素，民眾自己感覺到的GDP增長更重要，在美國我們會說“錢包鼓起來”，國家經(jīng)濟增長了，民眾自己的生活也很好，這才是非常重要的，因為經(jīng)濟整體增長的快慢，沒有人們自己感受到生活好了重要。

因此中國政府就面臨著一個很大的挑戰(zhàn)，那就是雖然經(jīng)濟增長放緩了，但是依然要讓人們的日常生活越來越好，生活質(zhì)量不斷提高，如果能夠?qū)崿F(xiàn)這一點，那就說明政府的工作做好了。如果經(jīng)濟增長放緩，同時人們收入下降，失業(yè)率增加，而人們還在期待經(jīng)濟會繼續(xù)增長，生活會繼續(xù)好起來，那就會形成人們想要什么與實際擁有之間的差距，一旦這種差距擴大，人們就會產(chǎn)生挫敗感，就會指責(zé)政府，這就是經(jīng)濟增長緩慢給中國政府所帶來的政治上的挑戰(zhàn)，因此中國政府必須要保證經(jīng)濟增長與人們收入增加之間的同步。

這也就是我在一開始所提出的，為什么說經(jīng)濟增長放緩要求政府有更高的技巧，因為政府必須在維持經(jīng)濟的增長與滿足人們不斷增長的提高自身生活水平的需求之間達(dá)到一種平衡，才能夠繼續(xù)獲得民眾對黨和政府的支持。無疑，這是高難度的動作。

《南風(fēng)窗》：你剛才提到的調(diào)查，能否具體介紹一下？

狄忠蒲：2010年秋天我們和中國的大學(xué)組織了一個面向大中小城市居民的問卷調(diào)查，總共選取了3874位受訪者，包括常住居民和新興城市移民，并對他們進行面對面式的訪問。在調(diào)查中，我們有個有趣的發(fā)現(xiàn)，那就是經(jīng)濟發(fā)展并不明顯增加人們對政府機構(gòu)的支持和信任，這與傳統(tǒng)觀點是相違背的。你知道，現(xiàn)在人們，包括中國的和西方的學(xué)者普遍認(rèn)為，人們對中國共產(chǎn)黨和政府支持的一個非常重要的原因是經(jīng)濟的高速發(fā)展。中國的領(lǐng)導(dǎo)人鄧小平就說過，發(fā)展是硬道理。

為什么會出現(xiàn)這種調(diào)查結(jié)果呢？我想造成這種現(xiàn)象可能的原因是，發(fā)達(dá)城市現(xiàn)在面臨的更多是環(huán)境污染、交通擁擠和官員腐敗等問題，民眾的不滿意已經(jīng)不再是單純的經(jīng)濟發(fā)展所能解決，更需要政府解決民生問題。

《南風(fēng)窗》：如果具體來考察，我們也發(fā)現(xiàn)，一方面，經(jīng)濟增長放緩和政府財政增長放緩，但政府責(zé)任并沒有減輕，反而是越來越增加。這自然會形成一個矛盾。這對中國下一步的治理會構(gòu)成很大的挑戰(zhàn)。對此，你是怎么看的？

狄忠蒲：剛才談到經(jīng)濟增長和民眾支持的關(guān)系時，我就想提醒大家認(rèn)真思考流動人口的問題。隨著經(jīng)濟現(xiàn)代化的發(fā)展，中國現(xiàn)在的城市人口在迅速擴大，大量流動人口涌入城市，而且在持續(xù)增長，其中一個原因是原來的城鄉(xiāng)結(jié)合部現(xiàn)在變成了城市的一部分，原來生活在農(nóng)村的人現(xiàn)在搬到了城市來生活。這給城市管理帶來了很大的壓力，他們需要城市提供住房、社會保險和教育，可是地方政府卻沒有更多的錢去提供。所以中國的城市政府面臨新的責(zé)任，可是卻沒有更多的新的資源，因此他們面臨著巨大的挑戰(zhàn)。

《南風(fēng)窗》：你知道，現(xiàn)在中國在大城市居住的流動人口的生活成本不斷增加，例如有的特大城市規(guī)定了出租房的人均面積，以前流動人口通常居住非常擁擠，也確實不安全，政府治理的初衷雖然是想改善流動人口的居住環(huán)境，但是客觀上也增加了流動人口的生活成本，使得不少流動人口不得不搬到更遠(yuǎn)的地方生活。

狄忠蒲：這件事本身也讓人覺得困惑，這種政策也會讓人們的生活成本越來越高，讓人們產(chǎn)生有挫敗感，因為這些人會離大城市越來越遠(yuǎn)。在美國則是相反的，有錢的人住在離城市較遠(yuǎn)的郊區(qū)，因為他們的收入高，可以承擔(dān)比較高的交通成本，可以買車上下班，收入低的則住在城里，交通成本比較低，像華盛頓特區(qū)的巴爾斯頓（Ballston），就屬于郊區(qū)，離城市比較遠(yuǎn)，但是那里的生活設(shè)施比較好，教育程度也比較高，所以高收入的人群會搬到那里來住。低收入的人群則住在Downtown，即城里，因為他們負(fù)擔(dān)不起更高的交通和居住費用。但是如果再往遠(yuǎn)去，則是更窮的人群，因為他們可能在城里無法找到工作，或者無法承擔(dān)城里的生活費用，從而形成了一個凸型，即城里和遠(yuǎn)郊住著低收入的人群，郊區(qū)則住著高收入的人群，大多數(shù)的美國城市都是這樣的，這成為一種有趣的模式。

經(jīng)濟整體增長快慢，沒有人們自己感受到生活好了重要。

《南風(fēng)窗》：中國為什么會形成相反的模式呢？我們的理解是，因為在中國，城市的生活設(shè)施比農(nóng)村好，大城市的生活設(shè)施比中小城市好，所以人們都愿意搬到城里和大城市生活，導(dǎo)致城市和中心區(qū)的高收入人群多，郊區(qū)和農(nóng)村的低收入人群多。

狄忠蒲：是的。在美國，教育質(zhì)量的好壞也是人們選擇生活區(qū)域的重要原因，在美國的很多大城市，犯罪率高，學(xué)校大都不大好，所以收入高的人群就不愿意讓孩子在大城市的市中心接受教育，也都搬到郊區(qū)，這也是在美國收入高的人群集中在郊區(qū)的重要原因。所以，如果你有孩子的話，你會把孩子送到私立的學(xué)校，或者搬到城市的郊區(qū)，因為郊區(qū)的和私立的幼兒園與中小學(xué)的教育水平要比公立的高很多，所以富人大都不愿意送子女去公立學(xué)校。

當(dāng)然，城市里的大學(xué)還是不錯的，只是幼兒園和中小學(xué)不大好。喬治·華盛頓大學(xué)（GWU）就在城區(qū)。

兩個挑戰(zhàn)在考驗地方政府的能力

《南風(fēng)窗》：剛才教授談到的問題，實際上對地方政府的治理能力提出了挑戰(zhàn)。用學(xué)術(shù)性術(shù)語，就是對“適應(yīng)性”又提出了新的課題。但現(xiàn)實問題還是剛才提到的，地方政府可能沒有更多的資源去解決問題。你認(rèn)為如何解決？

狄忠蒲：中國地方政府的治理問題也是我長期關(guān)注和研究的領(lǐng)域。正如我們上面所提到，由于經(jīng)濟的現(xiàn)代化，中國整個社會在發(fā)生巨大的變化，中國的地方政府正在做一些事情，以增加他們的治理能力。

在過去的10年中，中國共產(chǎn)黨和中國政府不斷增加他們的治理能力，一個非常重要的方面就是集中修改那些已經(jīng)不適應(yīng)時代發(fā)展的政策上面。例如修改戶籍管理政策，讓人口能夠有序流動起來;修改計劃生育政策，允許部分夫妻可以生育二胎等等，這些變化都是試圖完善那些政策以更好地適應(yīng)時代的變化，目前，中國政府也正在進行教育、醫(yī)療等領(lǐng)域的改革。

但是這其中有兩個挑戰(zhàn)在考驗地方政府的能力，其中一個是政府公務(wù)員的管理，執(zhí)政黨和政府要吸引那些受教育程度高的更聰明的人進入政府工作。我聽到過這樣的說法，這些想當(dāng)公務(wù)員的人都是為了腐敗，我并不這么認(rèn)為。對于執(zhí)政黨和政府來說，更重要的是要確定這些想當(dāng)公務(wù)員的人具有合格的能力能夠擔(dān)任公務(wù)員。

第二個挑戰(zhàn)是地方政府如何獲得稅收。在美國，大部分地方政府的花銷都在醫(yī)療和教育等領(lǐng)域的投入上，低收入的人群在醫(yī)療和教育上的支出中中央政府大約補助70%，地方政府補助剩余的部分;中國則正好相反，中央政府對困難群體的補助在總的份額中占的比率很少，地方政府則承擔(dān)大部分，這樣他們就需要獲得更多的稅收，獲得更多的資源，才能完成這一任務(wù)，可是目前他們所獲得的資源是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。

我在與中國地方政府的官員進行訪談時，他們告訴我說，目前農(nóng)民工的孩子都送到了城市的學(xué)校上學(xué)，但是誰支付這筆開支呢？要解決他們的上學(xué)問題，就需要更多的師資、更多的教室和其他設(shè)施，但是他們沒有更多的錢，中央政府也給不了他們這些錢。這就是地方政府和官員們所面臨的一個巨大的挑戰(zhàn)：對他們的要求越來越多，可是卻不能提供更多的錢。這個問題解決了，地方政府才能夠更好地開展工作。