傅書華 王三義

編者按：馬嘯浩氣，羊鳴春光。本刊從2015年第一期開設《黃河對話》，一為豐富刊物欄目，二為活躍文學評論，每期推出一篇。放下評論慣有的架子，以閑適平易的姿態(tài)，就一位作家的一個創(chuàng)作話題，或一部具體作品展開“對話”。在有限的篇幅當中，冀求“瑕”“瑜”不避，“仁”“智”共見，給讀者閱讀與作家創(chuàng)作以裨益。

第一個推出的作家是陳為人先生，近幾年創(chuàng)作頗豐，可謂“老夫聊發(fā)少年狂”。“左牽黃，右擎蒼”，幾趟西歐之行又滿載而歸，其作品在《社會科學論壇》上連載后，引起了文壇與學界的關注。就此，由太原師范學院教授傅書華，與山西大學教授王三義展開對話，與廣大讀者一同分享。

傅書華（以下簡稱為“傅”）：老陳最近寫了“行走西歐”系列文章，在《社會科學論壇》連續(xù)刊載，我覺得文化內涵挺厚重，特別是思想性強，對理解我們的當下有幫助，但因為寫的是歐洲的事情，我還不太能看明白。三義，你是專門做這個專業(yè)的，我很想聽聽你的看法。

王三義（以下簡稱為“王”）：陳為人先生把他發(fā)表的系列文章拿給我看，當然陳先生很謙虛地說：“你幫我看一下，你是做世界史的，看看里面有沒有時間地點人物譯名方面的差錯?！蔽抑浪瓉硎亲骷遥F(xiàn)在寫出這么多篇歐洲游覽見聞，每一篇大概是兩萬字上下，寫得非常生動，看完后我把它定位為“新游記”。他從景點寫起，聯(lián)想到發(fā)生在這個地方的歷史事件，引出歷史人物和掌故，然后闡發(fā)自己的感想和心得，上升為一個大主題，很獨特。我覺得，時代變了，寫游記停留在睹物傷情、因景感嘆的階段，是過時了。說實話，資訊太發(fā)達，世界的面貌盡現(xiàn)于網(wǎng)絡，你知道的事別人都知道，你以為新奇的景觀，別人早就看厭了?，F(xiàn)在如何寫游記？這是一個挑戰(zhàn)。陳先生的游記，是一種嘗試。

傅：我是認可你這個看法的。當時他是在《社會科學論壇》一期一期地登，我也就一期一期地跟著看，覺得挺有意義的。有人問這個時代文學的標高體現(xiàn)在哪個地方，我覺得是在“非虛構寫作”上，特別是寫以前歷史真相的散文，譬如寫土改，寫民國的讀書人等等，我們因為受以前觀念的影響，把一些歷史真相遮蔽掉了。老陳以前也寫過類似的東西，他這次寫“行走西歐”系列是通過對國外的歷史事件、人文景觀的呈現(xiàn)，給我們今天中國的思想構建帶來一種很大的啟示性。我一直覺得在今天，傳統(tǒng)向現(xiàn)代轉型，一方面我們需要從傳統(tǒng)文化中重新找到一種被遮蔽的傳統(tǒng)，另一方面就是要有海外文化的視野，特別是歐洲，不管是西歐，還是東歐，對我們中國的影響實在是太大了，我們重新審視一下歐洲很有必要。我看他的這個書津津有味兒，原因就在這兒。

王：所以我說，陳先生的游記是新游記，內容上具有文化含量和思想深度。陳先生游記的特點：第一，他比一般作家思考得深一些，比科研院所的研究人員思考得寬泛一些；第二，他寫出來的歐洲游記，比專業(yè)學者視野開闊，又比那些歐洲文化史論文通俗易懂。正因為依憑文獻，言之有據(jù)，毫不夸張、虛構、想象，筆下的人和事都有可信度。

傅：我覺得也是。因為咱倆都在高校工作，我們都有一種局限性，即過于知識化、專業(yè)化、學術化，我們寫的文章不太注重公眾的參與性和接受程度，也不太注重對中國當下人文思想格局的介入，高校教師寫文章，注重的是能不能發(fā)在高層的學報、雜志上，圈子里的人怎么認可我的觀點，對于公眾，反而欠缺了一種擔當意識。老陳的這本書就不同，人家就能把公眾調動起來，只要是個識字念書的人都能看懂，大家都可以參與進來，這種可讀性又有很大的思想成分在里面，又有很強的現(xiàn)實問題意識，不是那種消遣的，而是具有思想啟蒙性的，對當下中國的人文思想格局，提供了許多新鮮的或者說必須的思想資源。

王：這個剛好也是現(xiàn)在社會需要的，普通民眾需要歐洲歷史和文化知識。你看近些年出國旅游的人如潮涌動，即便有人想在出國前了解外國文化，但不知從何處下手?？梢哉业降臅?，要不是太深奧，或者就是旅游部門編湊出來的書，吹噓過度，真正的好書反而找不著所以，陳先生的游記實際上在傳播歐洲歷史和文化，他做了世界文化史專家應該做而沒有做的工作。陳先生年過半百才系統(tǒng)地涉獵歐洲歷史和文化，盡管他不能直接閱讀外國文獻，搜集到的資料和閱讀的書籍基本是翻譯為中文的，但他的優(yōu)勢，一是長時間的思考，加上自己的人生體驗，能夠抓住問題的本質；二是沒有專業(yè)研究者的顧忌，敢于大膽下筆，把自己的心得和理解毫不掩飾地說出來。

傅：老陳這個人原來就寫過很多東西，最初是《唐達成風雨五十年》，用唐達成透視中國當代文壇。一炮打響。然后是先秦的、蘇俄的，趙樹理的、山西作家群的等等，現(xiàn)在轉到歐洲，看起來這個轉變比較突然，其實是一個必然。

王：我同意你的看法，從作家到學者，從寫小說到思考歐洲歷史和文化，一般人看來，這個跨度夠大的，幾乎是換了“行當”，實際上，這種“跨界”一點也不奇怪。陳為人先生本來就對歐洲文化不陌生。作家的功底是閱讀大量的文學作品，他很早就接觸到外國文學，尤其是法國文學和俄國文學二法國和俄國文學，沒有哪一本是只談個人感情，不反映時代背景的?！都t與黑》、《雙城記》、《戰(zhàn)爭與和平》、《羊脂球》，哪一部不是歷史題材？而且，從書稿引文的出處看，陳先生讀過西方史學著作，如馬迪厄的《法國革命史》、布克哈特的《意大利文藝復興時期的文化》，這兩本書一個是1973年就出版了中譯本，一個是1979年出的中譯本。還有一個重要因素：陳先生成長于毛澤東時代，那個時代與世界距離很近：反美、親蘇、無償援助亞非拉，青年人的使命是拯救全世界，解放全人類。而且，“趕英超美”的提法，既包含著自大，也暴露出自卑，至少是承認英美等國比我們發(fā)達吧！因此，當陳先生行走在西歐的土地上時產(chǎn)生這么多感想，并不是偶然的。

傅：我覺得還有一點就是，他做的所有的這些，都來自于他對今天中國價值困局的思考，面臨的現(xiàn)實問題，我們應該怎樣借助別的思想資源來很好地應對它。正如你上面提到的，老陳的視野轉變有很深的歷史和現(xiàn)實原因，就是說，看起來今天和過去是完全不同的時代，但是，他所面對的現(xiàn)實問題，他借助的思想資源，和他人生的經(jīng)歷，和過去時代的格局，又有著一種內在的邏輯關系，不是完全斷裂的。

這本書老陳寫了很多東西，三義，你最感興趣的是哪些話題？

王：如果按照類型的話，他剛好是寫了九篇，前三篇主要談到了文藝復興，中間三篇與法國大革命有關，最后三篇各不相同，但也可以分為一類。陳先生筆下的“意大利文藝復興”三篇，主題是探究“人的價值”和“生命的意義”，闡發(fā)人文主義的本質，也就是“人的解放”、人的“發(fā)現(xiàn)”。他在參觀佛羅倫薩時，看到但丁故居，忍不住浮想聯(lián)翩，文思如泉涌。在“但丁故居：夢幻文學是生存境遇的倒影”一篇中，他抓住但丁《神曲》中的一個關鍵：“夢”。陳先生寫道：“那反復出現(xiàn)的夢境，是心靈中不斷吟唱的旋律”，還說“夢囈是生命本能對沉默的反抗”，這些說法很精彩。由但丁的寫夢，陳先生還聯(lián)想到其他文學家的寫夢，如在蘇維埃文學中，詩人特瓦爾多夫斯基寫出的長詩《焦爾金游地府》。陳先生說：“大概面對難以言說的現(xiàn)實，作家們都會采用這種‘夢幻手法”，他還說“夢幻使人獲得‘另一雙眼睛”，我印象很深。陳先生從“夢幻”再聯(lián)想到世界文學中的“病人”、“病房”、“瘋人院”，如契訶夫寫過《第六病室》，索爾仁尼琴寫過《瘤病房》，美國電影《飛越瘋人院》等。所以陳先生按照自己的方式抓住了一個最核心的現(xiàn)象：文學家們要表現(xiàn)人物本性或反映世界的本質，用世俗的一雙眼睛似乎也看不透，或者不夠用，通過夢幻啊、病人啊、瘋子啊等另外的眼睛，反而把這個世界認識得更深刻。

傅：確實，但丁對這個夢看得很重要，夢就是人的思想高度實現(xiàn)的一種形式。我對老陳講的但丁在當時的社會作用也比較感興趣。我是想到，在文藝復興之前，西方應該也是以非經(jīng)濟的形式來組織社會結構，到了文藝復興時代，人與人之間的經(jīng)濟交往超過了倫理之間的交往，或者說倫理社會開始向經(jīng)濟社會轉型，我們今天這個時代大致也是這樣子。如果說但丁在當時的社會功用性很強，而我們以前是把文藝對倫理、政治的配合作用看得很重要，當倫理社會向經(jīng)濟社會轉型時，我們的文藝反而被邊緣化了，這是一個很有意思的話題。老陳寫的這些東西，對于我們不要把文藝家看得簡單化，可能還會有一些啟發(fā)。

王：陳先生參觀但丁故居后，又在同一個城市里看到米開朗基羅的雕像，這就開始了他的第二篇思考。米開朗基羅的雕塑和繪畫大多取材于《圣經(jīng)》故事，但他對《圣經(jīng)》人物的靈魂有一種全新詮釋，表現(xiàn)的是人的價值，揭示的是靈魂深層的奧秘。陳先生選擇的題目“凝固的雕像訴說流逝的生命”，很形象，這一篇探討了雕塑對城市的象征意義，談到教會和世俗的邪惡，談到米開朗基羅和達·芬奇的關系，也談到雕塑家米開朗基羅的人文主義思想。在后世看來，米開朗基羅是藝術大師，但他本人晚年心境悲涼，感嘆人生短暫?？释杂傻拿组_朗基羅，總難擺脫桎梏，一會兒為這個主子服務，一會兒為另一個主子服務，似乎是虛耗了一生。唉，藝術家屈從于權勢，有什么辦法呢？米開朗基羅的作品不是未曾完工，就是遭到毀壞，等于一事無成。不過，盡管這樣，他的作品里面又總表達了一種積極的精神，擺脫奴隸的地位，得到人的真正自由！

傅：三義啊，我看到老陳在后邊寫道：“我們借助弗洛伊德的心理分析，讀懂了米開朗琪羅更多的心理內涵，圣經(jīng)中那個暴怒的拯救者摩西，變成了米開朗琪羅斧鑿下仁愛的思想者摩西。”我沒法理解米開朗琪羅是怎么把“一個暴怒的拯救者摩西，會變成一個仁愛的思想者摩西？”

王：米開朗基羅雕塑的《摩西像》滲透著藝術家對摩西的理解。摩西是猶太人的一位先驅者，為把鄉(xiāng)親拯救出奴役地位，他帶領大家逃出埃及，但跟著他走出埃及的人反而埋怨他、誤解他，因為在埃及“做穩(wěn)了奴隸”，而來到迦南前途未卜。摩西看得遠，其他人看到的是眼前的利益，摩西規(guī)定了“十誡”，既然是戒律，就要約束人，懲治那些違反戒律的人，總之摩西做的是出力不討好的事?！跋戎笔茄哉f者，而“先驅”是行動者，先驅者前面沒有別人的腳印可以踩，所謂“暴怒的拯救者摩西”，表達的是摩西對其同胞的“哀其不幸、怒其不爭”，但是呢，米開朗基羅加上自己的理解就把他雕塑成一個很圣哲的人物，就變成了他理想中的人物，從雕像看，摩西似乎預見到他的族人的未來，他的“十誡”永恒不變，是積極樂觀的。

傅：老陳講這個米開朗基羅還有一點讓我特別欣賞，就是他說到米開朗基羅后來容易軟弱、變節(jié)的原因。老陳說：“如果你承認為了一個偉大的人物我們就要做鋪墊，那么這種軟弱就變成了必然的。”他后來引用了哈維爾的話，“在一個集權專制的社會，每一個人都有恐怖的理由，因為每個人都有可能會失去東西?！本褪钦f在集權專制的時代，個人有沒有軟弱的權力？像米開朗基羅，違心地給這個權力者服務，給那個權力者服務，我們容易批判這個，在批判中，獲得一種道德的滿足感。但老陳這本書，讓我想到了另外一個視角，他引用了顧準說過的一句話：“與其號召大家都去做海燕，不如承認大多數(shù)人都是家雀的現(xiàn)實，并且維護家雀的基本權利。”我覺得這個講得真好，因為我們大多都是家雀，我們不可能都去做海燕，這樣的號召看上去很動人，其實是對我們普通人生存權利的一個剝奪，我們應該給普通人的平常生活一種生存論的或者價值論的認可。我覺得真是這樣子。以前我們不承認卑瑣的人生，覺得它是沒有價值的。我們經(jīng)常以高尚的名義去剝奪普通人的生存權力，我們打著大家都應該向誰誰誰學習的旗號，剝奪了普通人過普通日子的自由。我覺得重新理解米開朗基羅，對我們今天確實有幫助。我們不能太推崇英雄，不能過于推崇一個英雄的時代，我記得書中有一句話：“一個完全推崇英雄的時代，是一個悲劇的時代?！边@么說也很到位，把普通人的東西都剝奪掉，恰恰是專制集權產(chǎn)生的土壤。

王：關于文藝復興，陳先生離開佛羅倫薩后也順便去了威尼斯，那么這個話題就把咱們剛才談到的兩個話題都連接起來了：一個經(jīng)濟的，一個宗教的。陳先生游覽威尼斯，在威尼斯的圣馬可廣場，了解到這個廣場是為紀念耶穌門徒約翰而建的，即《馬可福音》的馬可，聯(lián)想到了自己熟悉的歷史書《馬可·波羅行記》。他還想到了當年莎士比亞寫的名劇，膾炙人口的《威尼斯商人》，對這座城市的商業(yè)發(fā)展史有一些新的認識。莎士比亞以戲劇形式“絕妙地描繪了貨幣的本質”，這是馬克思的話。陳先生從這個戲劇聯(lián)想到這個城市的商業(yè)發(fā)展：“《威尼斯商人》中商人之間跌宕起伏的沖突，看上去好像是經(jīng)濟沖突，實際上背后卻是宗教信仰的沖突，基督教與猶太教”，這是一個很深的主題。再有就是，世界史里講到從中世紀到近代有三個標志性的事件：新航路開辟，文藝復興，宗教改革。沒有這三個事件就沒有新時代。中世紀基督教反對放高利貸盤剝，你去經(jīng)商致富賺大錢，雖然沒有明確禁止，但是基督徒不喜歡這樣，到后來，開通了新的航路，有不少人跑到海外去經(jīng)商致富，這時候富人和窮人的差距開始拉大，就等于是引起了一種觀念上的困惑。文藝復興承認了人的價值，這就給了人一個敢想敢做的空間，后來的宗教改革等于又向前推進了一步，它承認你發(fā)家致富是合理的，這樣，把觀念上矛盾的地方被新教給解釋通了，結果就讓人理直氣壯地出去開拓，不只是為了自己發(fā)財致富，也是為了傳播上帝的事業(yè)，同時也給國家?guī)順s耀，幾方面的目標好像都統(tǒng)一起來了，所以就有了后來資本主義的蓬勃崛起。

傅：我看他這一篇印象最深的也是他對《威尼斯商人》大段的引用與分析，老陳有一個結論：認為宗教觀念上的沖突，根本上來自經(jīng)濟利益的沖突。為了實現(xiàn)新的經(jīng)濟利益，那么觀念上的東西就要發(fā)生一些變化。這跟馬克思講的經(jīng)濟基礎和上層建筑，意識形態(tài)之間的關系也很吻合。我是做當代文學的，難免就會想到我們當下的一些問題：我們中國今天看上去是一種觀念的沖突，其實也是各個階層經(jīng)濟利益的沖突。從他這個《威尼斯的清明上河圖》可以看出當時的商業(yè)行為怎么導致觀念的變遷和建立一些新的觀念形態(tài)。我覺得在今天這個經(jīng)濟利益沖突當中，我們一方面想讓經(jīng)濟往前發(fā)展，讓人們都富裕起來，但另一方面我們又沒有與之相適應的觀念，還用以前經(jīng)濟形態(tài)下形成的觀念來面對新的經(jīng)濟沖突，這是一個弱項或者說是一個盲區(qū)看起來文藝復興是歐洲很久很久以前的一個事件，但在我看來，對中國當下也有很強的現(xiàn)實性。

王：是的，歷史發(fā)展到一定階段，不管在哪一個國家或是哪一個區(qū)域，都會表現(xiàn)出一些相似的方面。因為歷史就是人的活動，都是人的發(fā)展。人的基本需求還是馬克思說的吃穿住行，繼而就是對欲望的滿足，這些都有相似性。實際上，一個和諧的社會無非就是理順各種利益關系，不和諧的時候就是各種規(guī)范缺失了，然后就是國家的管理松懈，各種觀念的混亂。所以歷史上有時候就會出現(xiàn)統(tǒng)治者把門關起來，限制人們的思想和對不滿的表達，這樣也可以管得死死的，但長遠來說總是徒勞的。

傅：我還覺得，如果我們今天的民族復興的話，不但要復興我們民族以前的某些傳統(tǒng)，也要復興西方的人文主義精神，這也是復興我們傳統(tǒng)文化時很重要的一個借鑒點，因為我們的經(jīng)濟沖突還是和文藝復興時期有一定可比性的，但這種借鑒，在我們以前，重視的不夠。

王：你看威尼斯、佛羅倫薩這些商業(yè)城市，如果讓他們恢復到古代而沒有新的經(jīng)濟內涵就無意義，所以我們中國想要在先秦諸子的思想中尋找精神資源也不一定對，因為我們的先秦是沒有商業(yè)文明的。我們需要建立的是工商業(yè)基礎上的現(xiàn)代文明，而不是復興農耕文明。農耕文明有朱熹的那一套理學就夠了，大家都安安靜靜的，但后來為什么就不行了呢？鴉片戰(zhàn)爭后，打開國門一看，地球不是我們想象的樣子。既然我們面對的是一個全球化開放的社會，人的觀念已經(jīng)很開放啦，然后你單要恢復以前的人文傳統(tǒng)是不行的，要面向社會、全球。

傅：我覺得作為一個世界上強大的民族，我們應該有世界性的眼光，而不是只保守我們民族的東西。在今天這個市場經(jīng)濟商業(yè)文明的時代，可能會有一些經(jīng)濟和上層建筑上不和諧的地方，我們的市場經(jīng)濟應該是今天現(xiàn)代的商業(yè)文明，這里頭需要汲取農耕文明里積極的地方，但西歐的那種商業(yè)文明，仍然是我們作為一個剛剛出現(xiàn)商業(yè)文明的國家，需要借鑒的資源，這一點千萬不能忽視。這本書對這方面的描寫，很有意思，也很可讀。

王：寫完文藝復興，接著陳為人先生就寫到了他游法國，也有三篇。在法國游凡爾賽宮的時候，他想到了法國的波旁王朝最強盛的時期和最后結束的時候。然后他就寫到“協(xié)和廣場”。法國大革命的結局還是導致了專制，最后是拿破侖用自己的劍把這個國家又統(tǒng)一起來，大家又回到了皇帝時代。這三篇文章是相連的，合起來我感覺他是要揭露人類的罪惡：專制，革命，恐怖，殺戮，戰(zhàn)爭。在談到第一個王朝時他由宮殿的建造想到王朝的崛起和衰落，他寫得比較細致。引用一些翻譯過來的關于法國史的書。緊接著寫站在協(xié)和廣場上想到的，因為協(xié)和廣場是法國大革命的一個屠宰場，斷頭臺就安放在廣場上。陳先生讀的這方面的書很多，原來就有很多思考，到了實地引發(fā)了更多的感慨。即使不閱讀這篇長文，看陳為人先生構思的小標題，就能明白這一篇的主題：“廣場擺上嗜血的狂歡盛宴”、“撒播民主，收獲專制”、“呼喚紅色恐怖的馬拉死于恐怖刺殺”、“對敵人的寬容就是背叛革命”、“輝煌的巔峰即是殞落的起點”、“革命的同志成為黃泉路上的同道”。說起法國大革命，中國知識界一點也不陌生，書也比較多。老傅你怎么看？

傅：我對這三篇特別感興趣。我覺得就像你剛才說的，我們中國人對法國大革命還是熟悉得多一些。過去我們總是稱贊革命，這些年，因為我們自己的教訓，使我們開始反思法國大革命。路易十五時代曾想搞一個溫和君主制，但是三義，我不知道溫和君主制在那個時候為什么不能實行？

王：在法國史上，路易十四的統(tǒng)治還是可以讓這個國家處于一個比較安寧的狀態(tài)，法國人覺得被波旁王朝統(tǒng)治也沒什么不好。路易十四和路易十五雖獨裁，但和同時代的其他國家相比還算好，很多國家在打仗，如比鄰的意大利、西班牙、德意志。在周邊國家很混亂的狀悉下，法國居然保持著比較長時間的穩(wěn)定，尤其在路易十四時國家的軍事力量較強。路易十四是世界歷史上在位時間最長的君主，七十二年，他登上王位時三十年戰(zhàn)爭還沒結束，這場戰(zhàn)爭被稱為歐洲的“世界大戰(zhàn)”，多數(shù)歐洲國家都卷進去了，到最后德意志的分裂局面更嚴重。而法國在路易十四統(tǒng)治的時候居然可以穩(wěn)定幾十年，這點路易十四自認為政績非凡，所以自詡“太陽王”。軍事實力強，國家穩(wěn)定，文化自由，整個國民都覺得這種狀態(tài)還行，因此也感覺不到這個君主專制有什么壞處。到了路易十五，社會矛盾比較多了，老百姓就有了怨言，只能慢慢維持，絕對專制不行，溫和的政策也不奏效，但你也不能說他太差，畢竟他統(tǒng)治了五十九年，這個時間也不短。關鍵是，路易十四時代有好多功績，伏爾泰本來要揭露專制制度，但他寫《路易十四時代》還是不由自主地贊揚了路易十四對文化活動的大力支持和鼓勵。伏爾泰贊頌路易十四統(tǒng)治的時代是“最接近盡善盡美之境的時代”。還說，“……在這段時期內，我國的文化技藝、智能、風尚，正如政體一樣經(jīng)歷變革，這些變革成為我們祖國真正光榮的永恒標志。這種有益的影響甚至不限于法國的范圍之內”。

所以，在這里我對陳先生的文章持有不同意見，他只談到三個王朝的專制制度及其危害。雖然中國人很早就對法國大革命有一些認識，有好多漢譯名著可以參考，如馬蒂厄的《法國革命史》，米涅的《法國革命史》，托克維爾《舊制度與大革命》，但問題在于這些書的看力點在法國“大革命”，從革命史的角度，僅僅把路易十四和路易十五兩代作為革命的背景和根源。為什么會出現(xiàn)革命呢？因為前朝開始腐朽，這是先入為主的觀念，把這一百多年的法國史簡單化了。根本上，反映法國17-18世紀的經(jīng)濟、文化、社會習俗等內容的著作翻譯得很少，這就導致中國讀書人對法國的了解是不完整的。

傅：我覺得把路易十四、十五、十六看成是一個由盛而衰再到變革失敗的時代三部曲，還是很有意思的。路易十四的法國是一個非常強盛輝煌的時代，但又是一個專制集權的時代，我們可以說高度集權不好，但他可能造就一個短暫的輝煌，這就有一種悖論在里邊。不過它也產(chǎn)生了很多問題，我覺得最值得警惕的，就是因為短暫的輝煌，容易造成我們對專制集權的盲視，就像在強光之下，我們的眼睛反而什么也看不見。路易十五想用溫和君主制來解決它們，可這些問題是在專制的基礎上產(chǎn)生的，用溫和的君主制能解決嗎？這樣的矛盾達到一定程度時，路易十六就變成了一個激進的改革家，恨不得一天就把這些弊端都去掉，他想用路易十四集權的辦法而不是民主，這樣他就面臨著許多無法改變的問題，因為他再也無法回到路易十四的年代，面對新的東西他要用舊的方式變革，怎么能不失敗昵？老陳還把托克維爾的話引進去：“一個壞的政權最危險的時刻并非其最邪惡時，而在其開始改革之際?！北热缯f中國也是這樣，誰搞變革誰倒霉，如商鞅、王安石，那些搞改革的人下場都不好。這樣一種體制下面，用一種溫和的辦法，肯定不成功，我覺得這個三部曲，對今天中國的社會變型，也有很多啟示。

進入法國大革命這一節(jié)很有意思，就是我們怎么看待馬拉、丹東、羅伯斯庇爾，他們原來是想呼喚民主的。但是一旦他們當了執(zhí)政者，他們就要親手扼殺民主，是不是這樣一種方式對專制的反抗，最后一定會導致出一個新的專制的出現(xiàn)？

王：從歷史經(jīng)驗來看，大部分會出現(xiàn)這種結果。像馬拉、丹東他們，認為自己是精英，用暴力推翻了舊政府，好像要建立一個理想的政權，結果并沒有。到了羅伯斯庇爾時期，這個就更極端，用殺人的手段，結果后來他們自己也走上被殺的道路。關鍵是法國大革命，我們原來在課本上竟然說是資產(chǎn)階級革命史上最徹底的革命，你看革命一浪高過一浪，而說英國的革命不徹底，革命者和被革命者都聯(lián)合了，也沒有流血。的確法國革命真是一浪高過一浪，后面的激進者指責前面的革命者不徹底，立馬有人起來革你的命，可是結局又如何呢？

傅：嗯，這個對我們重新認識今天的歷史育很大的幫助，因為我們的革命也是用暴力的方式完成的，完成之后，我們也曾經(jīng)在無產(chǎn)階級專政下繼續(xù)革命。畢竟我們的政權是通過暴力通過革命獲得的，我們容易美化暴力和革命，致使我們在遇到新的矛盾時，容易繼續(xù)用革命的方式、暴力的手段來解決問題，，我們和法國大革命有相似之處，也是革命的功勛在革命完成的第二天后，也成了革命的對象。我們這些經(jīng)歷過文化大革命的人，還記得那個時代有一句耳熟能詳?shù)脑挘簾o產(chǎn)階級文化大革命，就是革那些革過命的人的命，而且在作這種革命時，也是推崇暴力，那就是造反有理，就是革命不是請客吃飯，不能溫良恭儉讓，而是一個暴烈的行動，而且還將之賦予了一種合法性在里面。所以，把革命的功臣推上斷頭臺的這個革命邏輯，恰恰是這些革命的功臣自己提出來的，等于是自己把自己送上了斷頭臺。馬拉在日記中提出：“為了人類的幸福，什么時候應該每天砍掉五萬顆人頭，什么時候應該砍掉27萬顆人頭，為了革命的勝利，砍掉這些人頭是合法的?！边@就給這種殘酷的暴力一種合法性理論，犧牲是必須的，就是錯誤的犧牲也是必要的，為了整體的勝利就是冤枉你，槍斃你，也是合法的。這看起來很動聽，其實是殘酷。我覺得法國大革命給我們提供了一個很好的案例，三個革命的元老啊，按照自己的革命邏輯，一個接一個的走上了斷頭臺。

王：可惜，這個層面我們反思得還不夠，我們的歷史教科書在這方面增添的新內容也不多。

傅：老陳書上有一句話講得非常好：“從代表人民到代表獨裁，只有一步之遙?！钡|指責羅怕斯庇爾：“難道只因為你自己永遠愛把衣服刷得干干凈凈，你就有權力拿斷頭臺為別人的臟衣服作洗衣桶，你就有權力砍掉他們腦袋給他們的臟衣服作胰子球？不錯，要是有人往你的衣服上吐唾沫，在你的衣服上撕洞，你自然可以起來自衛(wèi)；但是如果別人不攪擾你，別人的所作所為又與你何干呢？人家穿的衣服臟，如果自己沒有什么不好意思，你有什么權力一定要把他們埋在墳坑里？難道你是上帝派來的憲兵？”我覺得這話講得很好：你是干干凈凈的，我臟，但我又沒有影響別人，你憑什么拿斷頭臺來強迫我干凈，沒有道理啊。用神圣的革命的東西把別人送上斷頭臺，我們過去確實是這樣子。三義，你可能沒有經(jīng)歷過，我們那個年代，要狠狠批評自己身上資產(chǎn)階級的污泥濁水，所謂“狠斗私字一閃念”這些東西可能像穿一個臟衣服那樣是不好的，但我們又沒有影響別人，妨礙公德，妨礙大家，你憑什么要干涉我呀？如果你給這樣一種干涉提供了一種口實，那么所有的對別人的鎮(zhèn)壓、殘酷，就都有了一種合法性存在。老陳用“潔癖”這個詞挺好，我覺得我們過去的那個時代，是政治上的潔癖者，我們不允許自己的公民，在政治上有一點點瑕疵，大家都要成為一個毫不利己專門利人的人，成為一個絲毫沒有低級趣味的人，用這個標準改造我們大家，使我們每一個人的生存都受到了威脅，我們生活得很沒有安全感。我覺得應該提出對政治潔癖的反思和批判。所以羅伯斯庇爾，看上去是一個法國大革命的人物，離我們很遠，其實離我們今天很近。法國大革命值得我們關注的東西，很多很多。

王：我們看到革命的最后結果就是這個國家亂得一塌糊涂，大家心里都很緊張，因為殺人不知道殺到誰頭上，那么這個時候怎么辦呢？只能走回頭路，大家需要秩序，需要有人保護他們的私有財產(chǎn)權，這樣拿破侖就應運而生了。有這樣一個人，他用武力來除掉亂黨分子和各式各樣的革命者，建立一個新的秩序，而這又是以專制的方式建立的。

傅：我特別希望三義你給我講講“凱旋門后來成為墓志銘”，就是凱旋門還沒有建好，拿破侖就死掉了，成為墓志銘，我覺得這里頭有一些邏輯關系，三義你給我說說。

王：修建凱旋門的做法在古羅馬就有了，它是為慶賀對外征服的勝利而建，象征輝煌的勝利和崇高的榮譽。拿破侖一生在不停地打仗，凱旋門也是他想用來炫耀自己成功的一個標志物，可惜后來他還是失敗了，他本人也被流放。墓志銘是給死者的，恰好，拿破侖的功過只能留給后人評說：到底是給法國帶來了榮譽還是災難？不同時代人們對他的評價不一樣，但不少人還是把他當作一個英雄。一般來說，拿破侖由下層奮斗上來，成為皇帝，激起了無數(shù)人的英雄崇拜情結，關于拿破侖的傳奇故事就非常多。從某種程度上說，拿破侖的發(fā)跡就是非常典型的勵志教材，世界上許多民族都演繹和渲染過拿破侖一類的成功故事。咱們中國也渲染拿破侖的豐功偉績，打了多少勝仗，要不是滑鐵盧戰(zhàn)役的失敗，幾乎是戰(zhàn)無不勝，粉飾這個東西。很少有人去追究，拿破侖戰(zhàn)爭中死去了多少法國青年，被拿破侖軍隊蹂躪的國家，有多少軍人和普通民眾被奪走了鮮活的生命。說起來真是一個異常沉重的話題。

傅：我覺得這個話題非常值得思考。我們這個民族過去有一種底層神話。底層人愿意起來革命，因為底層人多嘛，身處底層，生活就相對窮困，更無法讓大家看到你的價值所在，所以，大家都希望從底層一躍而起，這是很多底層人愿意做的夢，而且革命也給這些人一個實現(xiàn)夢想的條件，所以我們經(jīng)常歌頌一個底層人是怎么變成一個大人物的，崇拜他，而我們忘記了事物的另一面，它是以犧牲多少人為代價的，這種殘酷性給我們美化掉了，對人民的心性是一個很不好的引導。

王：所以說到了二十一世紀如果我們還在歌頌拿破侖式的英雄，那說明我們的思維還停留在過去，只要能上位，犧牲多少人是無所謂的。用革命神圣的口號來剝奪一些人的生命，對這種“出人頭地”的神話的狂熱推崇，是非?？膳碌?。陳先生的文字就觸及這個沉重的話題，用了一句中國詩句：“一將成名萬骨枯”。拿破侖的故事講不完，拿破侖“蓋棺”近二百年，對這位風云人物如何評價，仍難“定論”。

傅：當然，人們的位置不一樣，思考問題的角度也不同。比如老陳舉了一個例子：拿破侖在成功之前，使用馬賽曲激勵士氣，成功之后他就不想用馬賽曲了。我覺得就是當權者在成功之前，可能推崇一種東西，成名之后就不愿意承認他先前所贊揚的。再如《拿破侖法典》它是以法治國的，看上去也做得很細，各種法都有，但是呢，它卻是為集權作一種鋪墊。，所以，在我們今天建立一個法治社會的時候，我覺得涉及到這樣一個問題：并不是說我給你一個法律，一個民主選舉權，就必然會導致民主。書中說：“正是這些尋求自由，尋求翻身解放的農奴，用鮮血和生命支撐起拿破侖曠日持久的征戰(zhàn)?！比思沂墙o你民主，你卻用這種民主，來支持了一個集權者專制者的行為。所以，我們是否應該深化一下我們關于民主的思考。希特勒的上臺也是全民選舉上去的，但他帶來了什么呢？我們今天說依法治國是對的，但怎樣依法治國，我覺得這本書還是給我們以有益的啟示的。

王：不管拿破侖做了多少事，他有一個私心在里面。我贊賞法國史學家夏多布里昂把拿破侖與華盛頓來進行對比：“拿破侖……大張旗鼓地打仗，他只想建立自己的名聲；他只管他自己的命運?！掖覍⑺拿挚淘诟髅褡宓拇笫掠浬?，他將一頂又一頂王冠掛在他的家人和他賞識的士兵頭上：他急忙修筑他的紀念物，制定他的法律，奪取他的勝利。……然而，他在粉碎王政的同時，也窒息了自由，最終在他最后的一個戰(zhàn)場上喪失了他自己的自由。你再看華盛頓，他把一個民族提高到獨立的地位；作為戰(zhàn)利品，華盛頓在他的戰(zhàn)場上留下了美利堅合眾國?！?/p>

傅：法國大革命值得我們反思的太多啦，今天我們就討論到這兒，老陳在他后面還提到了我們熟悉的德國，如希特勒呀，馬克思呀，我覺得也寫得很深刻。

王：很多人都好奇在德意志這樣的國家也會出現(xiàn)一個像拿破侖那樣的底層人物希特勒。拿破侖靠自己卓越的軍事才能，希特勒則靠自己的口才贏得民心，整個國家的民眾都很信服他說的。陳先生在寫這一段的時候鋪陳得很有意思，讀起來也很新穎，

傅：我讀到這一篇時，仿佛看到德國那么多群眾，如癡如醉地在聆聽希特勒的演講，而且佩服得五體投地。我很好奇，是什么導致了這么一個盛產(chǎn)哲學家的國度，最終喪失理性，被希特勒的演講所迷惑。

王：歷史學者普遍認為出現(xiàn)這種現(xiàn)象的原因在于第一次世界大戰(zhàn)德國的失敗及凡爾賽和約對德國的制裁。作為戰(zhàn)敗國，德國在戰(zhàn)敗條約中接受苛刻條件，德國人覺得心里很委屈，因此總想著怎么復仇，但是怎么做大家又一籌莫展，希待勒的出現(xiàn)等于是給大家指了一條路。世界史教科書上還說，由于德國壟斷資產(chǎn)階級的扶持，由于經(jīng)濟危機的爆發(fā)，由于希特勒蠱惑人心的宣傳等等。

傅：所以我覺得老陳得出的結論也是對的，他說：“再也不能這樣活，人心思變是社會動蕩的根源，誰能解脫德國的困境，誰就成為德國民眾的救世主。希特勒的成功正是源于普遍信仰缺失，群星墮落的時期，他那孜孜不倦的對精神世界的追求，激起了民眾的希望?！贝_實如此，當一個民族喪失信仰，處于絕望，誰能在短期內，有效地改變他們的生存處境，給他們帶來希望，他們就會跟著誰走，進而也喪失了自己獨立思考的可能性。但是這種盲從的后果，一定是災難性的。德國人的災難就是一個實證。希特勒那個時代，那么多的民眾狂熱地擁護他，這不是一個正常的現(xiàn)象。我們這個民族，恰恰喜歡全民狂歡，在大家群情激昂的時候，個體想要保持一個清醒的頭腦，也是很難的。

王：這的確值得吸取教訓。接下來陳為人先生到了布魯塞爾參觀，想到了馬克思和馬克思主義，他就寫了這一篇，題目為《白天鵝酒店：‘馬克思幽靈的在場與還魂》。我覺得這一篇不夠通俗，讀起來吃力。因為討論的問題艱深，引用的學術觀點不少，使一般讀者可能望而生畏。

傅：我覺得這一篇最感人的，就是各家學說對馬克思的解釋，構成了對馬克思主義闡釋的豐富性，而不是把馬克思主義單一化。我們確實應該重新研究馬克思主義，而不是把一個僵化的馬克思主義當作教條運用到中國今天的社會中。老陳這本書還有一篇也很有意思，就是最后這篇：“圣彼得大教堂：十字架與金鑰匙的糾結”，含義也很豐富。

王：對，他的這一篇等于是把我們做世界史的從古到今要講的都串到一起了。除了“愷撒的歸屬愷撒，上帝的還給上帝”這一篇，還指出“十字架”背后的權力角逐，即宣揚“博愛”的宗教被血腥所淹沒，這里主要講了中世紀設立宗教裁判所對有異端思想的人進行的審判。我自己比較感興趣的是叫“第二度宗教狂熱”的一節(jié)。

傅：是呀，我也對這個比較感興趣。三義，你能說說你為什么對這篇感興趣嗎？

王：在《第二度宗教狂熱》這個標題下，陳為人先生的分析很深刻。馬克思曾說過“對宗教的批判是其他一切批判的前提”。法國大革命中，巴黎公社委員會宣布“立即關閉巴黎現(xiàn)有的一切教會和教堂”，有諷刺意味的是，羅伯特庇爾等倡導崇拜的“最高實體”，又成為一種新宗教，天主教堂改名為理性教堂，神龕中是革命領袖的半身像。還有就是蘇聯(lián)布爾什維克從掌權的第一天起，把消滅有神論者作為革命的其中一個任務。肅反委員會沒收教會財產(chǎn)，關閉教堂和修道院，逮捕甚至處死東正教神職人員。然而，列寧死后，斯大林修建蘇維埃宮，把列寧的巨像樹立在項子上。你說這是什么事兒！1941年希特勒進攻蘇聯(lián)。蘇軍初戰(zhàn)敗退，斯大林發(fā)布命令釋放被關押在集中營的神父們，開放了教堂和修道院。在以后的戰(zhàn)爭中，每臨重大戰(zhàn)役之前斯大林都要率領他的軍事將領們祈禱，求上帝保佑。無神論者竟然要依靠教徒們的奉獻精神來扭轉戰(zhàn)局。蘇聯(lián)在勃列日涅夫時代曾出現(xiàn)過“第二度宗教狂熱”，陳為人先生由此聯(lián)想到，在中國，當年被砸毀的各類廟宇、教堂，不僅重新修復，而且香火旺盛。許多年輕人都開始信佛，開始信教。這究竟是信仰的失落，還是信仰的回歸？求神問卜的風氣愈演愈烈，這種風氣不僅在農村、在商業(yè)圈里盛行，而且也彌漫于干部隊伍中。陳為人先生追問：“是不是在人的生存環(huán)境中，遭遇了太多的磨難和噩運，就會身不由己地步入宿命論的沼澤；或者說在未來的前程中，對政治生活中的變數(shù)和經(jīng)濟生活中的風險無法預測，就會陷于唯心主義的誤區(qū)？”這種對歷史的貫通的思考是很顯功力的。

傅：這確實是一個很深刻的地方。還有一點，宗教本來是宣傳愛的，但是宗教和宗教之間卻充滿了排斥和血腥。當一種信仰被達到了極致，成為不允許其它存在的唯一，就必然會走向它的反面。我們怎么看歷史中宗教由愛走向血腥，這是一個問題。

還有一個問題，宗教就是一種信仰的存在，你信它就在，我們不能拿科學來確證它的有無，不能實證它。它是“信”的范疇，不是“實在”“實存”的范疇。把這兩個范疇混為一體，其結果一定是災難性的。一種表現(xiàn)是，我們把“信”的范疇，轉換為一個具體的“實存” “實在”，譬如你剛才舉的斯大林的例子，就是一個實證。還有一種表現(xiàn)是，用具體的“實存”“實在”否認“信”的存在。我記得我們那個時代，有一句喊得很響的口號叫“人定勝天”，否認了作為“信”的“天”的存在，看起來是把人的主體性，抬到了至高無上的地位，其實恰恰是人的自大狂妄的表現(xiàn)，是人的迷失。老陳在這本書中，講了許多學富五車的科學家，面對“神”持一種“信”的態(tài)度。我覺得在中國的今天，在面臨出現(xiàn)“第二度宗教狂熱”的可能時，就像你剛才所說的，到處在修復廟宇，許多人開始信教時，如何理解“信”這個范疇，既不在現(xiàn)實中放棄它，又不把它變相為滿足人的各種欲求的偶像，這還真是值得我們思考。

傅：另外，我覺得老陳的這個書，有一個根本性的缺陷。在以往的中國革命過程中，我們更多受到德國、俄國、法國的影響，上一代的領導人是留法的，然后是北方吹來十月的風，又受俄蘇的影響。老陳和我們這一代人，對這些思想資源比較熟悉，無論是張揚還是反思，都是在這個思想體系當中，我看老陳的這個書，也沒有超出德法俄的思想體系。從思想資源的豐富性來說，他沒有引入英美的思想資源來反思他所論述的各種社會現(xiàn)象，如對英國的光榮革命、憲章運動等等，就沒有提到，而它也很重要呀，這就說明我們的價值結構是偏頗的？我覺得在學術界，我們應當校正一下這種偏頗，是不是應當更多地認識一下英美的思想資源，這個對我們建構當今的和諧社會，會不會有更多的作用？這是我們這一代人天生的一個缺陷。我們不能苛求老陳在這本書中避免這個缺陷，他可能這次去歐洲，就沒去英國，也可能他是想在另外一本書當中，專門來論述一下英美，就像他這本書專門論述德法，他還有一本書，書名我忘記了，是專門論述俄蘇的。但起碼應該看到，這本書中還是有這種封閉性或局限性吧。我是期待有更多另外的學者，來引進英美的思想資源。比如說美國，也經(jīng)過戰(zhàn)爭，怎么戰(zhàn)爭之后人家就不打仗了？不重復法國大革命的悲劇，一個一個走向斷頭臺？這值得我們反思，

王：陳先生的系列游記確實主要涉及歐洲大陸的法國、德國、俄國，所談論的話題中未觸及英國和美國。在上世紀5（）年代出生的一代人，對西方文明的了解偏重于大陸的法國、德國和俄國，相反，對英國和美國的了解較少。這樣，談西方文化實際上就缺少了一個參照系。比如說我們歷史上認為大的帝國到一定程度必然會崩潰，因為太大就不好治理，那人家美國就很大，九百三十多萬平方公里，怎么照樣治理得好好的呢？而且你說美國人不改革嗎？他隨時在改啊，這樣問題就不會堆積到一塊兒，而不是像東方國家一祥麻煩大了才改革，我們永遠都在呼喚激進的改革，人家卻是在日常生活中就在革新。這個資源對我們今天來說也是非常有參考價值的

傅：我也覺得對英美文化的汲取應該是比較迫切的，而我們在這一方面做得太少，甚至還很陌生。那么三義，讀了這本書，除了上述內容，你還想到什么呢？

王：讀完陳先生的系列文章，我覺得陳先生所思考的問題也是歷史學者所思考的。因為，從現(xiàn)實問題出發(fā)去揭示歷史真相，探究歷史經(jīng)驗教訓，這是一個基本路徑。意大利歷史學家克羅齊的一句名言經(jīng)常被大家引用，耳熟能詳，這句名言是：“一切歷史都是當代史”。其實，這句話的完整表達是“一切真的歷史都是當代的歷史，因為只有在現(xiàn)在生活中的興趣才能激發(fā)一個人考察過去的事實”。另一位法國思想家表達得更徹底，他叫雷蒙·阿隆。他說：“歷史是由活著的人和為了活著的人而重建的死者的生活。”

傅：我覺得用這幾句話來概括老陳的系列文章很準確。他為什么寫了篇幅這么長的文章，或者說這些文章的價值所在，這幾句話就解釋得很清楚了。正是基于現(xiàn)實的問題，老陳才在去歐洲游玩的時候產(chǎn)生了這么多的思考，寫出了這么多有思想性的文字。我們期待這些文章結集出版，帶領讀者一起重游歷史，反思現(xiàn)實，我們更期待老陳能再寫出類似這個系列的，是對英美歷史、思想進行描述、論析的系列文章來。（太原師范學院碩士研究生李娜根據(jù)錄音整理）