張維為+李熙玉

復(fù)旦大學(xué)中國發(fā)展模式研究中心主任、上海社科院中國學(xué)所所長張維為教授與韓國成均中國研究所所長李熙玉教授于2014年底在韓國首都首爾，就中國政治和民主制度等問題進(jìn)行了對話。

一

李熙玉：聽說您是時隔很久之后再次訪問韓國，不知您感受如何？

張維為：20多年前我曾訪問過韓國，這次再到韓國，再來首爾，感到很親切。首爾與20多年前相比變化很大。我感到韓國學(xué)者和公眾了解中國的愿望很強(qiáng)，我接觸到的韓國民眾都很友好。

李熙玉：看您過去的經(jīng)歷時，發(fā)現(xiàn)有一些很有趣的地方。比如您曾為中國領(lǐng)導(dǎo)人做翻譯，又比如在歐洲的日內(nèi)瓦等地從事多年的研究教學(xué)活動后重新回到中國定居等。這些經(jīng)歷可謂不同尋常，十分引人注目。過去您為中國政治領(lǐng)導(dǎo)人做翻譯時，不知是否經(jīng)歷過有趣的軼事或有過比較特別的感受？另外，不知可否請您談一談在歐洲活動多年后決定重回中國的背景？

張維為：我是上世紀(jì)八十年代中期給中國領(lǐng)導(dǎo)人做英文翻譯的，這段經(jīng)歷對我影響很大，因為當(dāng)時正值中國改革開放的初期，也是中國面臨許多困難的時候。當(dāng)時以鄧小平為首的中國領(lǐng)導(dǎo)人展現(xiàn)了罕見的遠(yuǎn)見、勇氣和智慧，為今天中國的騰飛奠定了基礎(chǔ)。我可以算是這段歷史的見證人。當(dāng)時中國領(lǐng)導(dǎo)人會見外國客人，談的話題大都是中國的改革開放，我后來到歐洲留學(xué)、做研究，重點也放在從國際視野來看中國的改革開放。過去這30多年，對中國的預(yù)測有悲觀的，也有樂觀的。有意思的是，悲觀的幾乎都錯了，樂觀的幾乎都對了。我屬于樂觀的，這可能也是受到了鄧小平的影響。他在遇到危機(jī)的時候，總是看到機(jī)遇。當(dāng)年，蘇聯(lián)解體、東歐劇變，很多人都覺得中國也不行了，但鄧小平認(rèn)為：中國的機(jī)會來了。他認(rèn)為很多人沒有看清這一點，所以蘇聯(lián)解體還不到一個月，他就在“南方談話”中多次強(qiáng)調(diào)“要抓住機(jī)會”，“要改革開放”。鄧小平對“大勢”把握得非常之準(zhǔn)，也善于營造和推動“大勢”，“大勢”一旦形成，就勢不可擋。事實證明他是對的。我判斷中國和世界事務(wù)也是看“大勢”，所以過去20來年我對中國的預(yù)測也比較靠譜。我雖然在歐洲生活多年，但每年都回國多次，到許多地方實地考察中國的發(fā)展，中國發(fā)展的勢頭和規(guī)模在人類歷史上前所未聞，只能用“激動人心”四個字來形容。我一直看好中國，看好上海，并早就考慮回上海定居，我的作品在國內(nèi)也有大量讀者，所以我回國定居是再自然不過的事情，回家的感覺非常之好。當(dāng)然，我在歐洲生活得也很好，只是回到故土，感覺更好。

李熙玉：您的書在中國國內(nèi)極為暢銷。韓國的中國研究者也主要是通過您那些書來了解您的研究情況。《中國震撼》與《中國觸動》以及最近出版的《中國超越》似乎可以視為系列叢書。不知您執(zhí)筆寫作這一系列叢書的背景是怎樣的？

張維為：中國古人說過，讀萬卷書，行萬里路。過去20多年，我走訪了100多個國家，自然有很多感受和思考。我關(guān)心的是從國際比較的視野來觀察和研究中國崛起、中國模式、中國話語。一路走來，我的確有所見，有所聞，有所思，有所悟，親眼目睹了不同國家命運的跌宕起伏，親身感受到了中國迅速發(fā)展給世界帶來的觸動乃至震撼。我把自己的感受和思考付諸于筆端，不回避任何尖銳的問題，結(jié)果一發(fā)而不可收，先是寫了《中國觸動》和《中國震撼》?！吨袊鸷场匪艿臍g迎程度出乎我的預(yù)料。有人甚至說，《中國震撼》震撼了中國，這應(yīng)是夸張之語，但我知道這本書確實影響了不少人。2014年我又出版了《中國超越》，主要探討中國對西方，特別是對美國和美國模式的超越，包括經(jīng)濟(jì)總量、百姓財富、政治制度和政治話語等方面的超越。這本書出版后也很受歡迎。這三本書構(gòu)成了我的“中國三部曲”，其中《中國震撼》已經(jīng)有了英文版和日本版，韓文版不久也將出版，希望韓國讀者可以通過這本書更好地了解中國。

? ? 二

李熙玉：您的研究引發(fā)了有關(guān)中國模式的很多討論。從是否存在中國模式到中國模式是否可以持續(xù)，以及是否可以普遍適用等等，學(xué)者們提出了與此相關(guān)的各種問題。在韓國，有關(guān)這些問題的討論也一直在進(jìn)行當(dāng)中。不知您對中國模式持何種見解？

張維為：我想中國模式指的就是中國自己的一整套做法、思路和制度安排。無疑，中國今天的巨大成功，背后是中國模式。這個模式是在國際競爭中形成的，所以我認(rèn)為它的生命力非常強(qiáng)。中國模式的一個重要特點是高度的開放，中國愿意汲取別人的一切長處，但絕不失去自我。這是一個能夠與時俱進(jìn)的模式，也是一個不斷完善的模式。我從來不相信有什么普遍適用的模式，西方認(rèn)為它那個模式是普遍適用的，到處推動“顏色革命”，但看一看烏克蘭“顏色革命”帶來的內(nèi)戰(zhàn)，看一看“阿拉伯之春”變成了“阿拉伯之冬”，看一看西方自己也陷入金融危機(jī)和財政危機(jī)，西方模式怎么可能是普遍適用的？中國模式當(dāng)然也不是普遍適用的，但一個模式真的成功了，別人會來向你學(xué)習(xí)。今天中國周邊的多數(shù)國家，從俄羅斯到中亞國家到印度到越南，都在借鑒中國的經(jīng)驗，這種情況也出現(xiàn)在非洲和拉美。但中國不會像西方那樣到處推銷自己的模式。所謂普遍適用的模式，基本上是西方一神教思維的產(chǎn)物。福山先生的“歷史終結(jié)論”就是一個很好的例子，它經(jīng)不起歷史的檢驗，當(dāng)然也根本站不住腳。關(guān)于這一點，我在上海和福山先生辯論過，我的觀點是“歷史終結(jié)論的終結(jié)”。每個國家都應(yīng)該根據(jù)自己的民情國情探索自己的發(fā)展之道，它可以借鑒其他模式中的有益成分，但照搬別人的模式必然失敗，這樣的例子比比皆是。中國模式，像其他模式一樣，有自己的問題和缺陷，但它能夠與時俱進(jìn)、自我完善，一旦意識到自己的問題，它糾正問題的效率比西方模式高得多。

李熙玉：對于“中國性（chineseness）”的討論，西方多數(shù)人持否定評價，其原因大概是因為從研究角度來看很難把它科學(xué)化。正是因為對于究竟哪些東西可以稱為“中國的”這一問題的答案模糊不清，才存在或引發(fā)了各種誤會。不知可用何種方式對“中國性（中國的）”進(jìn)行評價？

張維為：否定民族特性和文化特性的學(xué)者，大都受到西方話語的影響，特別是戰(zhàn)后在美國形成的政治學(xué)的影響。我對這一類政治學(xué)理論的評價很低，其重要原因是基于這種學(xué)理對中國所做的預(yù)測幾乎都是錯的。與其說是科學(xué)化，不如說是偽科學(xué)化。研究政治的人一定要“接地氣”，一定要了解不同民族和文化的特點，特別是中國這樣的文明型國家，自己的傳統(tǒng)形成有數(shù)千年，歐洲現(xiàn)代民族國家的形成才數(shù)百年。中國歷史上任何一個好朝代持續(xù)的時間比整個美國歷史都長，用西方幾百年的經(jīng)驗來詮釋有數(shù)千年不間斷歷史的中國，確實很難。這就是我從西方政治學(xué)者老是誤判中國后得出的簡單結(jié)論。我和我的同事正在進(jìn)行解構(gòu)西方話語的工作，破除對西方社會科學(xué)所謂“科學(xué)性”的迷思，這正是我們在做的事情。對于中國人來說，“中國性”也就是我們說的中國自己的特性，這是一個常識判斷，學(xué)術(shù)上也可以說得清清楚楚，不會引起誤解。

? ?三

李熙玉：中國模式問題歸根結(jié)底可以說是中國式政治發(fā)展的問題。而中國式政治發(fā)展的核心問題則是中國式民主究竟是怎樣的這一問題。在中國，“民主”究竟有著怎樣的含義？

張維為：民主可以分為程序民主和實質(zhì)民主。程序民主比較容易理解，實質(zhì)民主指的是民主所要實現(xiàn)的目標(biāo)，它應(yīng)該是良政善治，能夠解決人民最關(guān)切的問題，提高人民的福祉和尊嚴(yán)。如果比較中美兩國的民主制度，我可以說，在程序民主上，雙方都有很大的改進(jìn)余地，但在實質(zhì)民主方面，中國做得更好，而且好很多。

我曾跟一個美國學(xué)者討論過這個問題。他說你們?nèi)嗣翊淼倪x舉不民主，我們這個選舉才叫民主。我說我們?nèi)嗣翊淼倪x舉確實可以改進(jìn)，但是你們美國國會代表選舉，肯定存在更多的問題，美國現(xiàn)在選舉的參選率為55%左右，當(dāng)選率為52%左右，也就是說，100個選民中，只有55人參加選舉，你得了55票中52%的票，也就是20多票，這也能叫民主？從中國人的角度看，這是笑話。他說這就是民主，因為程序正確。我說這個程序是你自己制定的，如果這個觀點可以成立，那么世界上所有自稱民主國家的都是民主國家了，因為他們做的一切都符合他們自己制定的程序民主。我建議你查一查民調(diào)，看一看美國國會在公眾中的支持率，2013年只有10%左右。當(dāng)民主質(zhì)量降到這樣一種水平，還要說這是個好制度，還要向全世界推銷，何以服人？這種制度更多是反省的對象，而不是學(xué)習(xí)的對象。

我們可以比較一下中美兩國的實質(zhì)民主，中國的各級人民代表大會討論的事情就是老百姓真正關(guān)心的事情。在今天這個信息技術(shù)和大數(shù)據(jù)時代，要了解老百姓關(guān)心什么問題并不困難，中國各級政府通過大量調(diào)查研究，包括許多民調(diào)，來了解民眾最關(guān)心的問題，然后人大就討論這些問題，尋找解決問題的辦法。過去十年里，中國的各級人大密集討論過三農(nóng)問題、義務(wù)教育問題、醫(yī)療改革問題、養(yǎng)老問題、環(huán)境問題等等，這些都是民眾真正關(guān)心的問題，然后提出各種對策，這就叫實質(zhì)民主。美國能做到嗎？都21世紀(jì)了，美國國會討論的議題大都還是通過利益集團(tuán)和游說組織來設(shè)置的。中國這些年進(jìn)步快，美國退步也快，與實質(zhì)民主的質(zhì)量有關(guān)。你可以看一看2013年皮尤中心所做的民調(diào)，85%的中國人對國家的發(fā)展方向表示滿意，美國是31%，英國是25%，我想它反映出來的就是實質(zhì)民主質(zhì)量上的差別。

李熙玉：在韓國，試圖對西方民主進(jìn)行批判性接受而非機(jī)械性接受的傾向也在日益增強(qiáng)。即正在如火如荼地進(jìn)行所謂“優(yōu)質(zhì)民主（good democracy）”狀貌究竟如何的爭論。但在您的獨特見解中有這么一點，即“選拔”比“選出”有更多的優(yōu)點。這從優(yōu)質(zhì)民主的角度來看是非常有趣的。不知在中國政治場域里對“選拔”和“選出”究竟是如何理解的？“選拔”的歷史背景和淵源如何？中國是如何確保精英的質(zhì)量的？

張維為：中國領(lǐng)導(dǎo)人的選拔制度是中國民主制度的重要創(chuàng)新。我稱之為“選拔+選舉”的模式，它顯然高于僅僅依賴選舉的西方民主制度。中國有悠久的選賢任能的傳統(tǒng)，2000多年前的漢朝就有“察舉”，1400年多前的隋朝有了“科舉”，通過考察和考試來選拔官員，這也是中國歷史上長期領(lǐng)先西方的一個重要原因。中國古人說“為政之要，惟在得人”，現(xiàn)在我們說“治國必須靠人才”，這些觀念早已是中國社會的普遍共識，也是中國政治文化中的一種深層次的心理結(jié)構(gòu)。像西方那樣，能說會道就可以競選當(dāng)總統(tǒng)，與中國的政治文化的深層結(jié)構(gòu)格格不入。中國的最高執(zhí)政團(tuán)隊，即中共中央政治局常委，幾乎都擔(dān)任過兩到三任省長或省委書記，治理過上億人口的地域，管理過超大規(guī)模、超復(fù)雜的經(jīng)濟(jì)體，然后才擔(dān)任現(xiàn)在的職務(wù)，所以中國今天最高執(zhí)政團(tuán)隊的經(jīng)歷、素質(zhì)、能力明顯高于西方普選產(chǎn)生的政治人物。當(dāng)然，中國選賢任能的模式還可以繼續(xù)完善，但就現(xiàn)在這個水平也可以與西方民主模式進(jìn)行競爭。其實，美國模式1965年才真正成型，中國模式1978年才開始真正形成，在這個意義上，兩者都是新生事物，不妨繼續(xù)競爭下去。我更看好中國模式。

李熙玉：一般認(rèn)為“制衡（check and balance）”是民主政治的核心。不知這一原理在中國政治當(dāng)中是如何體現(xiàn)的？

張維為：在中國的政治傳統(tǒng)中，權(quán)力制衡的歷史源遠(yuǎn)流長。從泛義的制衡看，孔子2500年前就說過，水可載舟，亦可覆舟，這就是中國人的“契約論”。政府失去民心，百姓可以揭竿而起。這比盧梭的“契約論”早兩千多年，對統(tǒng)治者是一種巨大的制衡。從我們現(xiàn)在的政治制度安排來看，中國有人民代表大會的監(jiān)督和制衡，有中共各級紀(jì)律檢查委員會的監(jiān)督和制衡，中共中央政治局實行的是集體領(lǐng)導(dǎo)，這也是一種制衡，重要的決定需要投票，總書記也只有一票。像小布什那樣一旦當(dāng)選就可以隨意地發(fā)動兩場不明智的戰(zhàn)爭，在中國的政治體制下是難以想象的。這兩場戰(zhàn)爭給美國，給阿富汗，給伊拉克帶來的都是災(zāi)難。中國政治體制還包括了新型的民主集中制。一個現(xiàn)代政治制度不僅要能夠制衡，還要能夠形成共識做大事。制衡是保底的，是防止出現(xiàn)最壞局面的，某種意義上是中國人所說的“下下策”，中國制度已經(jīng)有了這樣的安排。但中國還有“上上策”的安排，也就是能讓優(yōu)秀的政治家做好事、做大事。西方制度在這方面很欠缺，美國政體已經(jīng)成了福山先生所描述的“否決政治”，導(dǎo)致了美國國力的直線下降和美國民眾的利益直接損害。中國的制度安排把“上上策”和“下下策”結(jié)合起來，這對西方制度是一種超越。