初冬寒夜，第十屆上海雙年展如約開幕。算起來，這場藝術(shù)盛宴已與這座城“結(jié)緣”近二十年。目下將近年關(guān)，展期也已過半，此刻回顧展覽，恰似酒過三巡，既了卻了開場的熱絡(luò)，也未有散場的留戀，反倒適合暢言。本輯為大家?guī)淼氖恰吧想p”城市館單元的“BUS公交委員會(huì)”專訪。作為一個(gè)參展藝術(shù)項(xiàng)目，同時(shí)又是滬杭地區(qū)較為活躍的文化藝術(shù)非營利組織，BUS有著多重面孔。正如BUS的主要發(fā)起人盧濤所說，BUS成立的初衷旨在“打破隔閡或圈子，營造一個(gè)亞文化的小生態(tài)?！庇幸馑嫉氖?，“BUS公交委員會(huì)”的上海站“選擇”設(shè)置在K11 購物藝術(shù)中心。于是，藝術(shù)與商業(yè)間牽絆、文化消費(fèi)與藝術(shù)創(chuàng)作間的辨詰都將在此“景觀社會(huì)”的宏旨下一一上演，這究竟意味著一種挑戰(zhàn)，還是一種暗結(jié)連理的合謀，這一系列問題都將引人思考。文章將從“發(fā)起人”、“乘客”以及“觀者”等三個(gè)視角力圖呈現(xiàn)一個(gè)清晰、立體的“BUS公交委員會(huì)”。

在當(dāng)代文化藝術(shù)日趨多元化的今天，BUS公交委員會(huì)更像是一個(gè)連接藝術(shù)、文化與社會(huì)的工具箱。它的構(gòu)想和實(shí)踐也許意寓了當(dāng)代藝術(shù)介入日常生活的一種可能，也許在一定程度上標(biāo)注了當(dāng)代藝術(shù)自身的某種新范式。誠然，藝術(shù)家頭腦中的那些奇思異想，或反叛、或荒誕，或許從一開始就意味著最終的結(jié)局，但，正因有了這些想法及其深層的動(dòng)因，才構(gòu)成我們所說的一般社會(huì)，還有那個(gè)最真切的現(xiàn)實(shí)。

BUS主要發(fā)起人之一：王婧（聲音藝術(shù)策劃人，研究者）

I ART：看BUS以往的一些活動(dòng)，發(fā)現(xiàn)好多都是以“聲音”為主題的，聲音藝術(shù)可以說是BUS的主線？

王婧：的確聲音和音樂的活動(dòng)占據(jù)大多數(shù)，大概占據(jù)百分之八十多的比重。起初是我自己在做這方面的研究和嘗試。因?yàn)槲抑白x博士的時(shí)候做的是亞洲聲音藝術(shù)、實(shí)驗(yàn)音樂以及音樂人類學(xué)方面的研究，所以那時(shí)候也結(jié)識(shí)了很多這方面的同道。后來我回到杭州，他們不少人找到我談關(guān)于演出的事情，所以我就在杭州來幫他們組織。畢竟只要有人在地組織，以后有國內(nèi)國外的朋友過來，這個(gè)事情就慢慢可以做起來。但杭州本身沒有像上海那么多元化的場地可以支持爵士、搖滾、民謠之外的一些音樂形式，也缺乏相應(yīng)的空間。所以我做的第一場活動(dòng)是在2012年“密集”的全國巡演杭州站，這場演出比較大型，它也匯集了聲音藝術(shù)界的一些知名藝術(shù)家，比如北京的嚴(yán)俊、上海的賣賣、香港的黃仲輝、韓國的Ryu Hankil等。同時(shí)，當(dāng)時(shí)也做了一個(gè)相關(guān)的聲音論壇——“聲音和德勒茲”。剛開始的時(shí)候確實(shí)比較艱難，那時(shí)我只能借浙大這個(gè)僅有的平臺(tái)來做這個(gè)事情。

I ART：那么為什么起“BUS公交委員會(huì)”這個(gè)名字呢？而且它是一個(gè)非營利組織。

王婧：當(dāng)時(shí)是吳玨輝、方宏章、鄧悅君、盧濤和我一共五個(gè)人，大家都有一些想法，想碰在一起做一點(diǎn)事情，這樣可能力量也更大點(diǎn)?！癇US公交委員會(huì)”這個(gè)名字實(shí)際上基于這樣幾點(diǎn)考慮。首先，我們打算做一個(gè)讓藝術(shù)和文化事件發(fā)生的平臺(tái)。這個(gè)平臺(tái)不同于一般的美術(shù)館、畫廊等藝術(shù)空間。它是一個(gè)流動(dòng)的空間，像公交車一樣。BUS的“乘客”并不是經(jīng)過刻意挑選的，在哪站上、哪站下都由他們自己。再則，這樣一個(gè)游牧的狀態(tài)也可以說是我們還有同道中人生存狀態(tài)的寫照。另外也可以說是湊巧吧！因?yàn)槲覀兙蹠?huì)討論的那天剛好是8月4號(hào)，和BUS很搭。

I ART：流動(dòng)、游牧，也寓于城市空間。

王婧：對(duì)，這幾個(gè)詞可以很準(zhǔn)確地形容。其實(shí)我自己后來也是越來越喜歡這個(gè)名字，大家也是如此。因?yàn)楸本?、上海、杭州這些城市的規(guī)劃在我們國家的意識(shí)形態(tài)還有城市規(guī)劃體系的作用下，就像一個(gè)個(gè)鴿子籠一樣，它們只有很小的流動(dòng)性及變化的自由度。所以BUS這個(gè)概念你可以把它想成一個(gè)公交車在不同的城市空間中穿行，或者也可以視作一條漂浮于大海的船，在可以?？康牡胤酵ｑv。然后繼續(xù)飄游。

I ART：BUS +聲音藝術(shù)，可以讓人想起一輛開著車載音響的機(jī)車從面前駛過的生活情景。因?yàn)槁曇羲囆g(shù)似乎與我們熟悉的音樂形式不同，比如流行音樂、古典音樂等，很多時(shí)候它是與不和諧音、噪音或是被我們習(xí)慣的音樂過濾掉的那些部分聯(lián)系在一起的，你們?yōu)槭裁匆x擇這種比較異質(zhì)的東西作為BUS的一條主線呢？

王婧：我部分同意這種看法吧。應(yīng)該說這也是國內(nèi)的現(xiàn)實(shí)給大家的一個(gè)錯(cuò)覺，好像提起聲音藝術(shù)或?qū)嶒?yàn)音樂就是吵鬧的、不好聽的。但其實(shí)不是這樣。就像我們做的很多活動(dòng)，雖然也有很多沒有按照主流音樂形式的聲音，包括一些microsound、氛圍音樂現(xiàn)場，它們非常好聽、也很安靜。

而且就功能而言，BUS做的這些聲音的活動(dòng)并不是要去扮演一種抵抗主流的角色，也不是要去修正、否定主流。事實(shí)上，它更像是在扮演一個(gè)分支，一個(gè)不一樣的東西，在不同地方存在、流動(dòng)。現(xiàn)在小眾的東西總是會(huì)被一些機(jī)構(gòu)或商家保護(hù)、甚至包裝，于是獲得一種安全感。但BUS這種流動(dòng)的狀態(tài)，它是沒有被保護(hù)的，時(shí)刻都有危機(jī)感。

I ART：比方說風(fēng)潮音樂在2000年前后推出的《森林狂想曲》、《樹蛙之歌》等專輯，他們采用的是大自然的聲音，比如鳥叫、蟲鳴，也是一種非主流音樂組織形式的創(chuàng)作，在你看來，這種形式也屬于聲音藝術(shù)么？

王婧：呵呵，你在這里實(shí)際上又在追問聲音藝術(shù)的定義了。我當(dāng)然是有自己的定義和解釋，也寫過不少這方面的文章，同時(shí)我們還在高密度地做相關(guān)的活動(dòng)，大概一個(gè)月一場、甚至兩三場的頻次。對(duì)我而言，最重要的是聲音改變了某種關(guān)系，聽者和演奏者之間、聽者和空間之間、聽者和聽者之間的關(guān)系。

不過，很可惜的是，到目前為止，在杭州做的聲音方面的活動(dòng)幾乎沒有一場達(dá)到了我們預(yù)期的聲響效果。因?yàn)闆]有足夠的經(jīng)費(fèi)和支持，條件也比較有限，合格的聲響設(shè)備也是最令我們發(fā)愁的，但我們一直在做。

I ART：杭州也有一些聲音藝術(shù)家，像姚大鈞以及中國美院一些年輕聲音藝術(shù)創(chuàng)作者等，比較而言，BUS的聲音創(chuàng)作又有哪些異同呢？

王婧：應(yīng)該說大家都是在做聲音，但是強(qiáng)調(diào)不同的面向吧。有些會(huì)更側(cè)重技術(shù)，或者在網(wǎng)絡(luò)空間中探索聲音的革新，像姚大鈞老師，包括沈立功老師都是我們非常熟悉和尊重的聲音藝術(shù)家。就我個(gè)人來說，我會(huì)更加側(cè)重去創(chuàng)造一個(gè)聆聽和聲音發(fā)生的現(xiàn)場。

I ART：在BUS以往的活動(dòng)中，“冷線”系列比較突出，可以結(jié)合起來介紹一下“冷線”么？

王婧：“冷線”其實(shí)是對(duì)聲音藝術(shù)的一種概括。在起這個(gè)名字的時(shí)候，我當(dāng)時(shí)也正好在上傳播學(xué)的課程，正好講到麥克盧漢。麥克盧漢認(rèn)為“冷”的東西它對(duì)受眾有著更多的參與訴求，它自身作為一個(gè)信息源發(fā)出的信息不多，需要受眾參與創(chuàng)造才能融入，相比民謠、搖滾這種音樂形式而言呢，我認(rèn)為聲音藝術(shù)的性向是“冷”的。所以冷聲音、冷線描繪的不是坐在很舒適的沙發(fā)上、一邊喝著咖啡一邊聽音樂的那種狀態(tài)，而是一個(gè)很需要聽眾參與一個(gè)聲音的現(xiàn)場，甚至需要調(diào)動(dòng)自己的身體進(jìn)入到這樣一個(gè)情境中來。

I ART：結(jié)合這次在K11的現(xiàn)場來談，像這樣一個(gè)商業(yè)空間，它會(huì)否影響到你們的聲音創(chuàng)作或表演？不僅如此，BUS在這次活動(dòng)中還設(shè)置了一個(gè)櫥窗，這又是一個(gè)頗有消費(fèi)意味的空間，等于你們的聲音表演至少處于這樣一個(gè)兩重的語境之中，對(duì)此，你們當(dāng)時(shí)又是如何考慮的呢？

王婧：這個(gè)問題也是我們?cè)跍?zhǔn)備的時(shí)候多番討論的。開幕的時(shí)候我們做了一個(gè)表演。這是我這學(xué)期帶的一個(gè)歐洲班同學(xué)一起完成的。這個(gè)班有20來個(gè)同學(xué)，平時(shí)上課我們會(huì)講到很多中國學(xué)的課程，比如中國的音樂文化和青年文化等。當(dāng)時(shí)我和他們說起這次計(jì)劃時(shí)候，也包括表演之后，他們也會(huì)質(zhì)疑。其中一個(gè)意大利的研究生反問說：“當(dāng)代藝術(shù)不是應(yīng)該首先反對(duì)的是K11這樣一個(gè)代表商業(yè)、消費(fèi)的空間？而且這些同學(xué)很多都是來自意大利、歐洲等國，他們發(fā)現(xiàn)商場里有很多的櫥窗和展柜都陳列的是一些國際奢侈品牌的東西，那么為什么還要在這樣一個(gè)空間中進(jìn)行藝術(shù)展示？事實(shí)上，這就形成了一種博弈關(guān)系——如果你的作品不夠強(qiáng)大，你的作品就很容易被K11這樣一個(gè)強(qiáng)勢的“消費(fèi)盒子”給吞噬掉，很容易淪為一種被觀看的對(duì)象。當(dāng)然，你既可以選擇順應(yīng)、也可以去挑戰(zhàn)、質(zhì)疑。這也是為什么很多作品我們選取了行為藝術(shù)或表演的形式。

當(dāng)然也有很無奈的地方。本來我們的櫥窗計(jì)劃會(huì)持續(xù)到三月份，但后來接到通知，因?yàn)槭フQ節(jié)、元旦這些節(jié)日正好是消費(fèi)高峰，所以原本許諾給我們的展示區(qū)，他們決定要改租給商鋪。所以你看，無論你是多么反抗或反思消費(fèi)社會(huì)，商場說改租就改租，在消費(fèi)語境下，很多事情都變得很無力。這本身也很諷刺。

I ART：看到這次在BUS“櫥窗”里的“節(jié)目單”，大多都是在表現(xiàn)一些非常態(tài)、甚至異化，好像現(xiàn)在的當(dāng)代藝術(shù)習(xí)慣于把一些“病癥”展示給大家看，這些是你們有意為之的么？你又如何看待當(dāng)代藝術(shù)的這些現(xiàn)象？

王婧：這次的作品都是藝術(shù)家們自己選擇的。另外我覺得你說的代表你所觀察到的當(dāng)代藝術(shù)在中國慣用的一種手法吧。其實(shí)也有很多優(yōu)秀的當(dāng)代藝術(shù)作品就是直接把一件日常物品從它自身的語境中抽離出來，放到美術(shù)館中，經(jīng)過這樣的轉(zhuǎn)換，包括感情在內(nèi)的很多因素都會(huì)得到升華。所以現(xiàn)在當(dāng)代藝術(shù)也呈現(xiàn)出一種“日常美學(xué)熱”嘛！當(dāng)然還有一些作品確實(shí)就像病毒一樣，在表現(xiàn)異化的、病態(tài)的社會(huì)現(xiàn)象。

乘客甲——嚴(yán)可可（青年行為藝術(shù)家）

作為一名年輕的女性藝術(shù)家，嚴(yán)可可可以說是很獨(dú)特的一位。這不僅是指她的奇思異想，還有她的創(chuàng)作方式。

I ART：這次作品的名字叫《兔女郎》，有什么講究？

嚴(yán)可可：這次行為表演選擇了鮮花、口紅、香煙還有精液這幾個(gè)素材。我將花瓣一片片剝落，再用口紅和精液將它們粘合在一起。實(shí)際上，兔女郎這個(gè)名字是個(gè)批評(píng)家起的，我覺得這個(gè)名字也蠻好聽的，所以就用了，并沒有刻意想去表達(dá)什么意圖。實(shí)際上我的理由很簡單，就是想表達(dá)最強(qiáng)烈的東西。

I ART：那么觀眾又當(dāng)如何理解這件作品？花瓣、口紅還有精液很容易讓人聯(lián)想到愛欲情纏，其中可能還有隱藏著男人和女人這兩種不同的視角，你在創(chuàng)作時(shí)有著力去表現(xiàn)這些嗎？

嚴(yán)可可：這里其實(shí)涉及到我的創(chuàng)作方法問題。就我而言，我并不是先確立一個(gè)理念目標(biāo)，然后再去構(gòu)思、創(chuàng)作并達(dá)成。我認(rèn)為構(gòu)思和創(chuàng)作不是分開的，他們是一件事情，更像是一個(gè)即興的表演。另外，我更在意的是如何釋放自己的天性，然后在過程中一點(diǎn)一點(diǎn)地去體驗(yàn)、接近。在對(duì)待觀眾這一點(diǎn)上也是如此。我不會(huì)在事前設(shè)想觀眾的反應(yīng)，而是在現(xiàn)場體察觀眾的情緒生理變化來進(jìn)行我下一刻想表達(dá)的東西。

I ART：這種創(chuàng)作方式是你一貫的？那這次的作品和你以往的行為作品相比有何異同呢？

嚴(yán)可可：是的，《兔女郎》是我創(chuàng)作《青煙》的后續(xù)。實(shí)際上，我做同性題材的創(chuàng)作大約有三四年了，而且以前做的作品大多是在戶外，也包括學(xué)校。而這次是在K11，它是一個(gè)大賣場、一個(gè)公共場合，這種環(huán)境會(huì)讓我覺得自己很異類、或者像動(dòng)物園中被圍觀的動(dòng)物，從而影響我下一刻的表演。另外，我還不能把一次表演算作一件作品，它更像是一段體驗(yàn)，一個(gè)去獲得我未曾體驗(yàn)到的事物的途徑。

I ART：所以你指的“釋放自己”，好比“青煙”這個(gè)意象，是“化作一縷青煙”的意思對(duì)么？而你的“作品”實(shí)際上就是以自己的官能和環(huán)境的碰觸而不斷“修繕”的經(jīng)驗(yàn)。

嚴(yán)可可：的確是這樣。

乘客乙：三線電視臺(tái)成員曹澍（青年藝術(shù)家）

I ART：“三線電視臺(tái)”這個(gè)名字似乎有點(diǎn)耳熟？為什么取這個(gè)名字呢？

曹澍：三線電視臺(tái)是一個(gè)開放的組織結(jié)構(gòu)，我們有三個(gè)主要的組織人員，我、易連和張海深，還會(huì)有一些朋友在一起進(jìn)行創(chuàng)作，把“雪球”滾起來。比如拍紀(jì)錄片的羅兵，在荷蘭做錄像藝術(shù)的馮晨等等。隨著活動(dòng)的越來越豐富，還有很多比我們更加年輕的藝術(shù)創(chuàng)作者甚至前輩們加入。這個(gè)“三線電視臺(tái)”是另一套“自己”，就像網(wǎng)絡(luò)上的馬甲，或是寫小說用的筆名。在這個(gè)里面沒有個(gè)人，所以很輕松，也很有趣。電視臺(tái)這個(gè)名稱主要是契合一個(gè)作品制作方式，有點(diǎn)像節(jié)目發(fā)布的終端的意思。所有的事件和節(jié)目主要都是利用手機(jī)終端發(fā)布的，包括主打的系列劇。如果說美術(shù)館、博物館是崇拜靜止性和死亡的地方。那么流動(dòng)中的信息就是“創(chuàng)造性空間”，手機(jī)終端或互聯(lián)網(wǎng)世界就是“活”的地方。它的映射性不應(yīng)該是許多作品和一個(gè)陳列空間這種類型的關(guān)系。三線TV可以做一些手榴彈式的信息，一些立刻被消耗掉的東西。如果“媒介”本身就是創(chuàng)造，這些東西直接就是社會(huì)媒介的一部分。

I ART：這次在K11中呈現(xiàn)的《卡拉永遠(yuǎn)OK》也是你們“三線電臺(tái)”的一個(gè)節(jié)目？

曹澍：是的。這件作品實(shí)際上是我們創(chuàng)作的網(wǎng)絡(luò)劇《不擼成名》第二集的主題歌，也是應(yīng)“K11”這個(gè)“景”，我們就決定做這樣一個(gè)輕松有趣的作品?！恫粩]成名》講述的是一個(gè)名叫“不擼”的裝置藝術(shù)家為捍衛(wèi)其藝術(shù)理想與“國際撤展人”展開的一場較量。當(dāng)然這個(gè)角色名字是有雙重意義的。這首歌名叫做《我的創(chuàng)作觀念》。

I ART：《卡拉永遠(yuǎn)OK》實(shí)際上也是本次“BUS櫥窗計(jì)劃”的一個(gè)節(jié)目，而“櫥窗計(jì)劃”及“K11”本身都是帶有一個(gè)語境的，那么這件作品和之前的那些相比會(huì)否有不同呢？

曹澍：當(dāng)時(shí)盧濤找到我們提及K11這件事的時(shí)候，我們當(dāng)時(shí)正在做卡拉OK這個(gè)片子。提到“櫥窗”很自然地就會(huì)聯(lián)系到商業(yè)環(huán)境，就像本雅明所描述的“巴黎拱廊街”一樣，它凝聚了人們的消費(fèi)欲望，并向周邊的人以及環(huán)境釋放一種消費(fèi)信號(hào)。在這樣的環(huán)境中，周圍既有商品柜臺(tái)又有售貨員，一群人圍繞著卡拉OK機(jī)器搶著麥唱流行歌，仿佛進(jìn)入九十年代的消費(fèi)情景。那個(gè)時(shí)候唱卡拉OK是兩塊錢嘛。

I ART：你們編寫的歌詞都是一些理論、理論家的名字，而這些東西又可說是當(dāng)代藝術(shù)的必備參考書。大家唱這樣的歌曲是不是有什么寓意呢？比如是揶揄那些叫人看得一頭霧水的當(dāng)代藝術(shù)？

曹澍：這一點(diǎn)和三線電視臺(tái)之前創(chuàng)作歷程有關(guān)。我們當(dāng)初選擇了一些與當(dāng)代藝術(shù)相關(guān)的話題并做了這個(gè)系列劇的第一集。后來剛好有機(jī)會(huì)在清影藝術(shù)空間展出，那時(shí)我們就想，是否可以就策展、撤展這一主題進(jìn)行發(fā)揮，于是就形成了第二集《藝術(shù)家拘留項(xiàng)目》的一些想法。第二集是關(guān)于第一集里面的主人公，這樣一個(gè)虛擬人物在真實(shí)藝術(shù)空間里的展覽。

這一集里，藝術(shù)家向記者介紹自己作品的時(shí)候提到了一大堆自己創(chuàng)作的理論根據(jù)和來源，其實(shí)有點(diǎn)揶揄的意思，片尾主題曲也是這一個(gè)橋段的放大版本——找了很多藝術(shù)家朋友來唱《我的作品觀念》，有點(diǎn)像一個(gè)狂歡，也有點(diǎn)像一個(gè)泡沫性的時(shí)代癥候，具體是表達(dá)什么也很難用確切的文字來表述。還有，其實(shí)看過第二集的細(xì)心觀眾可能會(huì)留意到劇中的主人公看到的那本秘笈叫做《古今藝術(shù)方案觀止》，這本書里面確確實(shí)實(shí)有內(nèi)容，里面我們寫了很多，比如大型行為藝術(shù)“精衛(wèi)填?！?、“夸父逐日”等等。還有第一集里面的道具“撤展簡史”、“國際撤展領(lǐng)域的七個(gè)案例”等等。其實(shí)不止是當(dāng)代藝術(shù)和生活之間有這種斷裂關(guān)系，我們的生活中每天都有“荒誕”在上演，或者說它本身就是荒誕的復(fù)現(xiàn)，我們只是盡力用一種方式去提示出來。

I ART：那是否能夠把三線電視臺(tái)視作現(xiàn)實(shí)藝術(shù)圈的反敘事呢？它剛好呈現(xiàn)了當(dāng)代藝術(shù)圈中的被遮蔽的一些現(xiàn)實(shí)和規(guī)則，而你們是要用這種荒誕的方式把遮蔽的那一面給揭示出來？

曹澍：嗯，有這層面的意思吧。堅(jiān)固和偉大（的意義）是暫時(shí)的、被建構(gòu)的，這個(gè)世界荒誕和不合理才是常態(tài)?，F(xiàn)在有很多探討介入現(xiàn)實(shí)的當(dāng)代藝術(shù)，往往去呈現(xiàn)一個(gè)反向的現(xiàn)實(shí)去比證藝術(shù)和生活之間的差異。但我們認(rèn)為當(dāng)代藝術(shù)就是寓于我們?nèi)粘Ｉ畹?，其中并沒有“?！焙汀胺浅！敝郑晕覀冞x取三線電視臺(tái)就是直接對(duì)這些發(fā)生在我們生活中的藝術(shù)現(xiàn)場進(jìn)行報(bào)道，就像之前我們做過一個(gè)“逢年過節(jié)”的欄目。

I ART：“逢年過節(jié)”？

曹澍：“逢年過節(jié)”實(shí)際上是我們?cè)谌€電視臺(tái)“架設(shè)”的一個(gè)欄目。那時(shí)是中秋，我們組織了一批志愿者，為社區(qū)群眾送去了一些當(dāng)代藝術(shù)（品）。實(shí)際上，我們正在做的旅游頻道、生活頻道也是一樣，最終會(huì)慢慢把這個(gè)電視臺(tái)的形象給填滿做實(shí)，變成一個(gè)一直在行進(jìn)中的事情，包括我們之前提到的那些“偽書”，到時(shí)都會(huì)變成一本本實(shí)實(shí)在在的書。

I ART：那么三線電視臺(tái)的未來圖景你能為我們描繪下么？它將來會(huì)“長”成怎樣？

曹澍：未來的話，三線電視臺(tái)爭取形成一個(gè)語境，或是一個(gè)發(fā)聲場所。其他的部分也沒有限定一個(gè)固定的方向，因?yàn)榇蟮目蚣芤呀?jīng)有了，具體的內(nèi)容都是伴隨著周遭環(huán)境的發(fā)展變化進(jìn)行的，重點(diǎn)在于一些判斷和應(yīng)對(duì)的方法。當(dāng)然也希望更多的人參與進(jìn)來。（采訪/撰文：呂豪）