徐鋼為人平和低調(diào)。身為南京藝術(shù)學(xué)院山水畫(huà)專業(yè)的老師，其平靜的外表下對(duì)時(shí)下畫(huà)壇眾生相既保持著可貴的獨(dú)立意識(shí)，更不乏清醒的保留態(tài)度，時(shí)見(jiàn)銳利的鋒芒。對(duì)于中國(guó)畫(huà)的風(fēng)格趨向，或是對(duì)于目前藝術(shù)市場(chǎng)的回應(yīng)，徐鋼均能于流俗之外獨(dú)抒己見(jiàn)?！笆繗狻笔撬L畫(huà)過(guò)程中從未改變的價(jià)值定位，“園林”則是最近一段時(shí)期他基于中國(guó)山水畫(huà)精神原鄉(xiāng)的思考與實(shí)踐。

——于量2014年初秋

于量（以下簡(jiǎn)稱于），南京藝術(shù)學(xué)院美術(shù)學(xué)博士。

徐鋼（以下簡(jiǎn)稱徐），南京藝術(shù)學(xué)院國(guó)畫(huà)系教師。

于：你在對(duì)作品風(fēng)格問(wèn)題的認(rèn)識(shí)上，有著自己的堅(jiān)持。那么你是如何看待風(fēng)格、圖式之間的關(guān)系？

徐：風(fēng)格盡管可表現(xiàn)為圖式問(wèn)題，但在中國(guó)畫(huà)語(yǔ)境中個(gè)人風(fēng)格應(yīng)該是一種屬于你自己的意境。意境更涉及精神性層面的問(wèn)題。一種屬于你自己的意境，就是既要跟你的技法相結(jié)合，還要跟你的心性相結(jié)合，做到這一點(diǎn)方能說(shuō)你有了屬于自己的意境。風(fēng)格不是一個(gè)圖式，現(xiàn)在人談風(fēng)格、談創(chuàng)新卻大體如此?？此颇硞€(gè)圖式是誰(shuí)的，事實(shí)并非這樣。風(fēng)格是屬于你自己的意境。

于：對(duì)，就是精神氣。

徐：石濤擅長(zhǎng)披麻皴、苔點(diǎn)，但石濤是否與宋人已經(jīng)有了圖式上的根本差別？在我看來(lái)沒(méi)有明顯的區(qū)別。董其昌就更明顯了，他在圖式上基本沒(méi)有什么突破，三段式的——近、中、遠(yuǎn)構(gòu)圖，在語(yǔ)言符號(hào)上基本以披麻皴為主。再比如明代吳彬、張宏，在西方人眼里，他們有圖式的突破。但總覺(jué)得特別怪異，不高級(jí)。反過(guò)來(lái)，董其昌他并沒(méi)有圖式上的突破，可他在心性的追求上高人一籌。我覺(jué)得畫(huà)畫(huà)要有獨(dú)立意識(shí)。

于：畫(huà)畫(huà)是一個(gè)私人化的事情。

徐：我在寫(xiě)生的過(guò)程中，其實(shí)就是在跟自然親近，就是在尋覓自己對(duì)傳統(tǒng)的哪一個(gè)東西最有感覺(jué)的過(guò)程，這是我這些年的心得。因?yàn)椋芏鄸|西是觸類旁通和遷想妙得的?？赡苡幸惶欤心敲匆粋€(gè)東西突然會(huì)引著你往某個(gè)方向去，這個(gè)是積累的過(guò)程。

于：山水畫(huà)是中國(guó)畫(huà)的一個(gè)重要門類，它描繪自然。但是，現(xiàn)在我們不能回避的一個(gè)問(wèn)題就是——我們當(dāng)下社會(huì)環(huán)境在發(fā)生著根本變化，這是一個(gè)回避不了的問(wèn)題，那么作為一個(gè)山水畫(huà)家，應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)這種現(xiàn)狀。

徐：今天的畫(huà)家生活穩(wěn)定，沒(méi)有顛沛流離，也沒(méi)有上一輩人面臨的政治高壓，處于自由狀態(tài)。其實(shí)，我覺(jué)得不是外面亂，是你的心里亂。所以，說(shuō)到底是看你自己的心境。其實(shí)亂就是“誘惑”。這只是托辭。就像今天中國(guó)畫(huà)面臨的很多問(wèn)題都是偽命題。比如說(shuō)，還有一個(gè)偽命題：傳統(tǒng)是會(huì)阻礙你的。

于：這是不對(duì)的。

徐：我對(duì)待傳統(tǒng)是“食古不化”，好不容易吃一點(diǎn)，我化它干什么？所以，我認(rèn)為這真的是個(gè)偽命題。像黃賓虹所講“五十年以后才會(huì)有人懂我畫(huà)”，李可染談到“東方既白”，亞明談到“中國(guó)畫(huà)有規(guī)律而無(wú)定法”，這其實(shí)都是對(duì)中國(guó)畫(huà)生命力的一個(gè)展望。它沒(méi)有定法，你方可以大有所為。但是，這個(gè)所謂的前提是，你要找到規(guī)律。所以，我寧愿自己對(duì)中國(guó)畫(huà)的認(rèn)識(shí)狹隘一點(diǎn)，這樣才能更純粹。

于：在我看來(lái)，對(duì)于當(dāng)下畫(huà)壇的亂象，你總有著自己清醒的保留意見(jiàn)。

徐：其實(shí)我們可以從傳統(tǒng)出發(fā)，往另外一個(gè)方向去。在某種情況下，你從個(gè)人的心性出發(fā)，想做這個(gè)點(diǎn)的時(shí)候，你就要堅(jiān)持。這種堅(jiān)持是你的價(jià)值所在，你的價(jià)值是你相對(duì)于今天的這種多元環(huán)境下體現(xiàn)出來(lái)的個(gè)人的東西。所以，我覺(jué)得價(jià)值有時(shí)候是站在一個(gè)多元的前提下體現(xiàn)出來(lái)的。就像“五四”以前，誰(shuí)都沒(méi)覺(jué)得中國(guó)畫(huà)有危機(jī)，大家都泰然處之?！拔逅摹敝螅?yàn)檫@種政治和軍事的失敗造成了一種急劇的心態(tài)失衡。如果說(shuō)不是因?yàn)檎魏蛙娛碌氖。@種失衡也不會(huì)這樣突然出現(xiàn)。但是，就因?yàn)檫@種突然，造成了“五四”的激進(jìn)——它是有副作用的，這種副作用在今天還在發(fā)酵。一我跳不出來(lái)怎么辦，我覺(jué)得我不要臨摹這么多的畫(huà)”。一個(gè)本科的學(xué)生，在這種語(yǔ)境下就很快產(chǎn)生了這種排斥感。所以，我不明白，為什么問(wèn)題會(huì)這么大？

于：這個(gè)問(wèn)題我也想到過(guò)，你既然要批判它，就要懂它。你不懂，就只能從皮毛上斷章取義地去批判。

徐：所以，你看在語(yǔ)境上都有問(wèn)題，它存在就是存在，你干嗎要去批判它？你不想學(xué)就不要學(xué)，但有些人不這樣，我不搞還得把它批倒。所以，我講“五四”以后，經(jīng)過(guò)“文革”，在文藝上留下的這種因?yàn)榧みM(jìn)而產(chǎn)生的副作用和偏頗，到今天都存在。就沒(méi)有人能用一種平和的心態(tài)來(lái)看待這個(gè)問(wèn)題。所以，我就覺(jué)得堅(jiān)持是有價(jià)值的。

于：對(duì)，傳統(tǒng)是需要堅(jiān)持的，傳統(tǒng)是需要去看的、需要去學(xué)的。

徐：我們?cè)賮?lái)看所謂的美術(shù)史，“五四”之前，大致是這個(gè)時(shí)間吧。所謂的中國(guó)繪畫(huà)是以品來(lái)分的，五代以后所寫(xiě)得中國(guó)畫(huà)都是以品為標(biāo)準(zhǔn)，以品來(lái)分。這個(gè)“品”指的是什么？其實(shí)是指你畫(huà)里面的這個(gè)“格”。中國(guó)畫(huà)以品、格來(lái)分高下，然后來(lái)寫(xiě)畫(huà)史。但是，“五四”以后，面對(duì)所謂的西方美術(shù)史的時(shí)候，我們自己的語(yǔ)境在這么短的時(shí)間被置換掉了，變成了一種以圖式風(fēng)格流派為評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)的美術(shù)史。

于：就是說(shuō)中國(guó)畫(huà)整個(gè)的譜系在顛覆。

徐：最后我們的審美方式被顛覆掉了，而真正傳統(tǒng)的中國(guó)畫(huà)史是以審美為前提的。審美又是以品和格來(lái)見(jiàn)高下的。中國(guó)畫(huà)史，是從一個(gè)藝術(shù)修行的角度來(lái)看待這個(gè)畫(huà)家藝術(shù)水準(zhǔn)高低的。為什么是“修行”？他在畫(huà)里面體現(xiàn)出格調(diào)的高下，根據(jù)格調(diào)的高下來(lái)定位這個(gè)畫(huà)家，這種格調(diào)的高下是修行式的，是一種修行。而不是西方對(duì)藝術(shù)風(fēng)格的演變的排列。

于：比起山水畫(huà)，人物畫(huà)在當(dāng)下的語(yǔ)境中有這樣的優(yōu)勢(shì)：人物畫(huà)不停地在變化，可寫(xiě)的東西更多。比如說(shuō)人物畫(huà)隨著都市、鄉(xiāng)村的變化而變化，人物畫(huà)相對(duì)以前還要更活躍，語(yǔ)言更豐富。那么你認(rèn)為山水畫(huà)在當(dāng)下的語(yǔ)境，具有什么優(yōu)勢(shì)？

徐：這個(gè)問(wèn)題很大。其實(shí)還是當(dāng)下圖式或風(fēng)格這類的討論。我談不出什么新東西來(lái)，也不必去談風(fēng)格、轉(zhuǎn)變，然后從你身上能讓美術(shù)史拐個(gè)彎，這都太大了。我們是做教學(xué)的，尤其是中國(guó)畫(huà)這個(gè)學(xué)科是經(jīng)典教學(xué)，不是前沿學(xué)科，應(yīng)該把最老、最經(jīng)典的教給學(xué)生，算是“為往圣繼絕學(xué)”吧。

于還是需要去感悟經(jīng)典。

徐：經(jīng)典作品畫(huà)得好，美術(shù)史上講得很清楚，大家都知道。但你要知道的是難在哪里，它為什么好，是因?yàn)橛屑夹g(shù)高度，我們說(shuō)的中國(guó)畫(huà)不是光談心性、精神，還是有技術(shù)高度的，一個(gè)沒(méi)有技術(shù)高度的藝術(shù)門類，是不會(huì)成為經(jīng)典的。

于：我在臨摹龔賢的時(shí)候深有體會(huì)，看似簡(jiǎn)單，臨摹后就知道難度在哪里，他做到的我們做不到，恰恰我們認(rèn)為最容易的東西卻很難達(dá)到。

徐：其實(shí)，達(dá)不到的原因既有技術(shù)層面，也有心性層面。比如“白龔”里面，那種所謂的干凈令人心醉，當(dāng)然即使是“黑龔”，也還是透出那種干凈。這種干凈不是技法層面的干凈，是心性層面的。但是，技法的高度也是不可忽視的。

于：在你的繪畫(huà)里面，園林是重要題材，園林本身有一種士人情懷，你的作品中常含這種“士氣”，你是怎樣來(lái)把握的呢？

徐：我看園林跟我學(xué)習(xí)傳統(tǒng)的心境是相同的，它就是一個(gè)以中國(guó)山水畫(huà)為參照的一個(gè)物化的建筑方式。我將這種本身具有文化內(nèi)涵的東西放在我的畫(huà)中，以此彌補(bǔ)我畫(huà)中傳統(tǒng)內(nèi)涵的不足。

于：這里面就帶有一種文化情懷。

徐：這是一種文化反哺，在我自身文化結(jié)構(gòu)不夠完善的情況下，從一個(gè)具有文化內(nèi)涵的東西中吸取視覺(jué)元素來(lái)反哺我的畫(huà)。這也是我內(nèi)心的一個(gè)反射，或來(lái)彌補(bǔ)我知識(shí)結(jié)構(gòu)的一個(gè)欠缺，或知識(shí)結(jié)構(gòu)借助繪畫(huà)表現(xiàn)出來(lái)。

于：你在山水的語(yǔ)境和結(jié)構(gòu)上面，也具備了“新金陵畫(huà)派”運(yùn)用寫(xiě)實(shí)手法表現(xiàn)物象的特征。

徐：“新金陵畫(huà)派”注重寫(xiě)生，直面自然和生活。只有真實(shí)地去畫(huà)自然中一百棵樹(shù)木，你才能知道樹(shù)是怎么來(lái)的。中國(guó)畫(huà)理法沒(méi)有復(fù)雜的架構(gòu)。

于：你的園林系列是可以達(dá)到一個(gè)文化價(jià)值判斷的。

徐：我對(duì)園林題材有比較大的延伸，我后來(lái)畫(huà)了一些武當(dāng)山以及青城山。在園林分類里面，有三類：一是江南私家園林，比如蘇州園林；一類是寺觀園林，武當(dāng)山是屬于這一類的。它是把寺觀建在一個(gè)大的自然環(huán)境里面，而不是像私家園林營(yíng)造一個(gè)自然環(huán)境，再把房子建在里面：還有一類皇家園林。自然景觀和人文景觀融合的感覺(jué)，非常美。這種融合是一個(gè)長(zhǎng)期的歷史形成的，而不是現(xiàn)在一個(gè)新的人文景觀，生硬的卡在自然景觀里。

于：談到展覽與市場(chǎng)，對(duì)此你怎樣選擇和應(yīng)對(duì)？

徐：我的展覽不多。今天的市場(chǎng)，嚴(yán)格意義上講，對(duì)畫(huà)家是絕對(duì)有傷害的，這個(gè)傷害就是壓縮了你大量的創(chuàng)作時(shí)間。但是，又不能回避市場(chǎng)。市場(chǎng)是要面對(duì)的，關(guān)鍵看怎樣選擇，是無(wú)限制的接近，還是有選擇的回避，只有這兩種。我認(rèn)為，今天很多畫(huà)家都很優(yōu)秀、有才氣、畫(huà)得好、觀念新。但包括我自己在內(nèi)，最終能否成功，不是取決于市場(chǎng)的成功與否，最終還是能否在學(xué)術(shù)上有所突破。

于：上次在聊到你的時(shí)候，我還跟他們講，你的最終夢(mèng)想是修園子，你是有筑園的情結(jié)。

徐：我覺(jué)得是一種文化結(jié)構(gòu)的外化，內(nèi)化是在畫(huà)里。再外化一點(diǎn)是在房子的建筑上面。