黃禮孩 朱又可采訪

烏蘭譯

“應(yīng)該說幾乎所有的波蘭人，都祝愿一個(gè)新的、民主的烏克蘭一切順利?！?014年8月中旬，在接受了廣州“第九屆詩歌與人·國際詩歌獎(jiǎng)”回到波蘭之后，這位1945年出生于烏克蘭的利沃夫的詩人扎加耶夫斯基，用郵件回復(fù)采訪者提問時(shí)仍關(guān)注著烏克蘭的局勢。

扎加耶夫斯基2004年獲得了由美國 《今日世界文學(xué)》頒發(fā)的有小諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)之稱的諾斯達(dá)特國際文學(xué)獎(jiǎng)，連續(xù)多年獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)提名。他傳承了密茨凱維奇、赫伯特、米沃什、辛波斯卡等大師的詩歌傳統(tǒng)，被認(rèn)為是波蘭文學(xué)最后一位活著的大師。關(guān)于他，米沃什說，波蘭“不用出口冰箱、汽車，但可以出口詩歌”。另一位諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲得者布羅茨基說：“像扎加耶夫斯基那樣如此強(qiáng)烈地對(duì)詩歌有明確的思考，真難能可貴?！?/p>

“9·11” 事件之后的 9月 24日，《紐約客》發(fā)表了扎加耶夫斯基的《試著贊美這遭損毀的世界》，美國很多家庭的冰箱上都貼了這首詩。蘇珊·桑塔格對(duì)其詩歌評(píng)說道：“這里雖然有痛苦，但平靜總能不斷地降臨。這里有鄙視，但博愛的鐘聲遲早總會(huì)敲響。這里也有絕望，但慰藉的到來同樣勢不可當(dāng)。”

二十世紀(jì)六七十年代，扎加耶夫斯基作為克拉科夫“新浪潮”成員，走上波蘭詩壇。七十年代末，他加入波蘭民主反對(duì)派組織，作品遭禁。從1979年開始，他在西柏林和巴黎 “流亡”，不是被驅(qū)逐，而是退出政治運(yùn)動(dòng)?！拔覀€(gè)人覺得如果我從事一些政治運(yùn)動(dòng)，就會(huì)影響我的時(shí)間和精力去寫詩。”

扎加耶夫斯基獲“第九屆詩歌與人·國際詩歌獎(jiǎng)” 孫海攝

1988年，扎加耶夫斯基在美國休斯敦大學(xué)教授詩歌課，2002年返回波蘭，之后在美國和波蘭之間穿梭?！拔业拿绹性娙藗兞w慕像我這樣的詩人常常因?yàn)閷懽魇艿礁櫍艿饺思业呐u(píng)。他們就沒能經(jīng)歷這些。他們也想被別人跟蹤，有一種緊張感、緊迫感?！痹右蛩够治霾煌贫认略娙说拇嬖跔顟B(tài)：“過去作家和詩人承擔(dān)了社會(huì)批判的責(zé)任，現(xiàn)在作家和詩人更多的是一種私人的寫作，承擔(dān)的所謂批判的責(zé)任要小得多?！?/p>

采訪者：你1945年出生于利沃夫，尚在嬰幼期隨全家遷移到了西里西亞省的格里威策市，后來也曾回過利沃夫。它現(xiàn)在屬于烏克蘭，你覺得你和烏克蘭有什么關(guān)系？你對(duì)于現(xiàn)在烏克蘭的局勢總是牽掛嗎？

扎加耶夫斯基：是的，我一直非常關(guān)注烏克蘭的事態(tài)發(fā)展，特別是從廣東回來以后，我還專門去那邊，在烏克蘭西邊的利沃夫和斯坦尼斯瓦夫兩個(gè)城市呆了幾天，當(dāng)然這兩個(gè)地方距離目前開戰(zhàn)的地區(qū)很遠(yuǎn)。我有烏克蘭情結(jié)，可是這種情結(jié)說來也很奇怪，因?yàn)檫@大多帶些神秘的元素。當(dāng)然這也許跟我這個(gè)人有關(guān)系，因?yàn)槲也皇且粋€(gè)活動(dòng)家，我是一個(gè)幻想家，任何比較嚴(yán)肅的行動(dòng)或者組織都不會(huì)因?yàn)槲叶靡妗?duì)我來說烏克蘭——說具體一點(diǎn)也就是利沃夫——就是一個(gè)神秘的地方。每次我去利沃夫的時(shí)候，總喜歡漫步在利沃夫的大街小巷，總是能感覺到我沉浸在過往和歷史之中。我喜歡想像我的家庭在這里曾有過的那些兄弟姐妹和家人。但是在另一方面，我也不是一個(gè)與現(xiàn)實(shí)完全脫離的人。正如我在前面說過的那樣，我一直非常關(guān)注目前在那里發(fā)生的一切，在這一點(diǎn)上，我與普通的波蘭知識(shí)分子的想法沒有任何區(qū)別。波蘭所有的人，不是，也許應(yīng)該說幾乎所有的人，都祝愿一個(gè)新的、民主的烏克蘭一切順利。

采訪者：你十七歲那年赫伯特到過格利維采小城你的學(xué)校，還給你簽過名，就像現(xiàn)在你給我們簽名一樣。你對(duì)這件事還有印象嗎？

扎加耶夫斯基：是的，我當(dāng)然記得非常清楚，我到現(xiàn)在不僅記得他長什么樣子，甚至記得他穿的什么衣服，穿的什么鞋。他當(dāng)時(shí)穿了一雙旅游鞋。我們班有一個(gè)富有的醫(yī)生的兒子就諷刺說，詩人穿上旅游鞋很不雅觀。當(dāng)時(shí)他到我們那兒的時(shí)候是在1963年，他可能是三十九歲，比我們大很多，他對(duì)我們非常親切，知識(shí)非常的淵博，給我們的感覺他就像一個(gè)非常和善的老師。我可能是當(dāng)時(shí)提問的唯一的學(xué)生，但是我現(xiàn)在不記得提什么問題了。他非常耐心地回答了我的問題，所以我到現(xiàn)在印象還是非常的深刻。他當(dāng)時(shí)送給我一本書，書名就是《花園里的野蠻人》，那本書是散文，是關(guān)于意大利和法國人在野蠻時(shí)期的一段歷史，他給我簽了字，我一直到現(xiàn)在還珍藏著這本書。他的簽字也非常有意思，他寫道：“扎加耶夫斯基同事”，或者也可以翻譯成“同學(xué)”。不管怎么說，他比我大很多，又是非常有名的人，但是他沒寫“先生”，而是用（“同事”或“同學(xué)”）這樣的詞。

采訪者：當(dāng)時(shí)你是不是已經(jīng)發(fā)表了很多詩歌了？

扎加耶夫斯基：我十七歲的時(shí)候還沒有寫詩，我在十歲到十二歲期間，就說自己長大以后要當(dāng)作家，特別喜歡讀書。但是一直沒有實(shí)現(xiàn)作家夢的原因是，我覺得讀書是人世間最好的一件事情，當(dāng)作家也是人世間最好的一件事情，但總覺得自己還不行，讀的書還是不夠，十七歲那個(gè)時(shí)候我什么也沒寫，總覺得寫東西還太早。我最早覺得自己喜歡寫小說，后來才發(fā)現(xiàn)自己有寫詩的潛能。

這個(gè)老師給我們學(xué)生介紹情況的時(shí)候非常有意思：他說現(xiàn)在我們國內(nèi)有兩個(gè)赫伯特，一個(gè)已經(jīng)有點(diǎn)兒名了，一個(gè)還沒有名氣。那老師是波蘭語的老師，他不知道赫伯特。所以我以為來的這個(gè)就是知名的，還有一個(gè)不知名的。所以說我當(dāng)時(shí)其實(shí)還不太了解他（赫伯特）。

采訪者：你的處女作是在哪一年發(fā)表的？

扎加耶夫斯基：二十一歲的時(shí)候發(fā)表了第一首處女作詩。那是一首詩，我送到文學(xué)周刊，現(xiàn)在周刊已經(jīng)沒有了。辛波斯卡當(dāng)時(shí)是周刊的主編，她看了詩之后覺得還不行，讓我還是回去多看書，多練習(xí)。再過了一段時(shí)間，我第二次把詩給了辛波斯卡以后，她覺得這個(gè)詩可以發(fā)表了。后來我和辛波斯卡成為了好朋友，辛波斯卡后來說她根本不記得我最早找她的那個(gè)過程了。但是，我記得非常清楚。第一首詩寫的是一件讓我記憶猶新的事，我在交響樂團(tuán)聽音樂會(huì)，我喜歡聽音樂會(huì)。突然有一個(gè)樂手暈倒了，我覺得音樂是超時(shí)空的，而且是永恒的，怎么可能這個(gè)音樂人會(huì)暈倒在舞臺(tái)上呢？因?yàn)闃肥謺灥沽?，所以音樂就停止了一?huì)兒。對(duì)我來說這是非常大的一個(gè)對(duì)比。我把我認(rèn)為永恒的事物和人生的脆弱的對(duì)比寫出來了。

采訪者：你在大學(xué)圖書館里悄悄借閱米沃什的《被禁錮的頭腦》以及其他禁書，跟中國文革的時(shí)候一樣，閱讀的那些名著會(huì)被稱作“毒草”。當(dāng)時(shí)你所處的環(huán)境是怎么樣的？

扎加耶夫斯基：我讀米沃什的書的時(shí)候，波蘭并沒有這樣的說法，說書是什么“毒草”之類的。但是我們把這一類書叫做“地下書”，我們每一個(gè)人讀完了以后都覺得非常有意思，非常震驚和喜歡。我為了讀這些書還要說謊。當(dāng)時(shí)我到學(xué)校圖書館去看書，需要得到系主任的批準(zhǔn)，因?yàn)槲沂菍W(xué)哲學(xué)的，怎么去讀文學(xué)書呢？我就說我要寫一篇關(guān)于米沃什的論文，要進(jìn)圖書館看書。那個(gè)時(shí)候跨專業(yè)的話就需要系主任批準(zhǔn)，所以我就說了謊。我到圖書館找到了米沃什的這本書，這本書只能在閱覽室里看，不能夠拿出來，所以我花了幾周的時(shí)間每天有空就到圖書閱覽室去看。之后我也在私下里買書。后來我還花了一百個(gè)茲羅提（波蘭幣）買了1945年米沃什出版的《拯救》。

采訪者：那么你跟米沃什的交往是在看完他的書之后多久才開始的？

扎加耶夫斯基：可能至少在我讀了米沃什的書十五年以后才認(rèn)識(shí)了米沃什。因?yàn)槲议_始讀他的書差不多是1960年代末，1970年代初。我現(xiàn)在非常清楚地記得，我是在1983年6月份認(rèn)識(shí)了米沃什本人。

采訪者：我覺得認(rèn)識(shí)一個(gè)作家是先閱讀他的作品再遇見人會(huì)更好。

扎加耶夫斯基：是的。我認(rèn)識(shí)米沃什雖然比較晚，但是我其實(shí)對(duì)他書的了解已經(jīng)是很多了。而且，我1960年代末、1970年代初開始閱讀他的書，在他得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)之前，已經(jīng)對(duì)他的作品非常了解了。我們常常跟朋友一起，有一個(gè)類似于地下沙龍的圈子，是我們個(gè)人組織，沒有任何色彩，也不能公開的。大家都是朋友，就討論米沃什的書，可是，當(dāng)時(shí)是1970年代，《被禁錮的頭腦》這本書已經(jīng)算是歷史書籍了，因?yàn)樗窃?950年代寫成的，其實(shí)我們當(dāng)時(shí)去討論的更多是他的《烏羅大地》那本書。那本書是反映米沃什對(duì)當(dāng)代文明的一種反思的。那時(shí)候我們看到的米沃什的書，大多數(shù)不是在波蘭出版的，而是在外國正式出版的，是外文書。所以，到他得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的時(shí)候我已經(jīng)基本上成了研究他的書的專家了，認(rèn)識(shí)他的時(shí)候我對(duì)于他的思想脈絡(luò)已非常熟悉，我們很快成了朋友。

采訪者：你跟辛波斯卡認(rèn)識(shí)得更早些？

扎加耶夫斯基：我最先跟辛波斯卡認(rèn)識(shí)，到辛波斯卡去世的時(shí)候我和她已經(jīng)認(rèn)識(shí)四十多年了。我妻子瑪雅是1990年代認(rèn)識(shí)辛波斯卡的，所以到她去世的時(shí)候瑪雅也認(rèn)識(shí)她二十多年了。辛波斯卡特別喜歡瑪雅，因?yàn)楝斞挪皇窃姼杞绲娜宋?，所以她可以離開詩歌談一點(diǎn)別的，要不然整天談詩就累了。她們倆在一起可以聊很多別的事情。

采訪者：聽說辛波斯卡好像沒有子女，所以，就把她的遺產(chǎn)中的兩個(gè)戒指給了瑪雅。聽說那個(gè)戒指還是她祖母的，非常漂亮的寶石戒指。

扎加耶夫斯基：辛波斯卡在世請(qǐng)他們?nèi)コ燥埖臅r(shí)候常常弄一些小禮品讓每個(gè)人抽，你抽到什么就是什么。辛波斯卡喜歡各種各樣的小玩意，她不是很有錢就是喜歡小東西。她在遺囑里寫分十個(gè)紙袋子，從一到十，十個(gè)號(hào)，她去世一年之后大家聚在一起執(zhí)行她的遺囑，瑪雅正好抽到五號(hào)，是兩個(gè)戒指，跟她手指頭那個(gè)號(hào)還是對(duì)著的。別人可能是抽到一塊絲巾，反正都是辛波斯卡個(gè)人的東西。這非常巧合，但我相信，盡管不是完全相信，這是一種命運(yùn)的安排，或是一種緣分。

采訪者：你們跟米沃什還是跟辛波斯卡見面多？

扎加耶夫斯基：基本上都差不多。米沃什和辛波斯卡跟我們都互相邀請(qǐng)彼此去家里吃飯。他詩里頭不是有克里米茨基嘛，他就是A 5出版社的，他也經(jīng)常請(qǐng)我們和辛波斯卡到家里做客。

采訪者：你如何看待如密支凱維茨、顯克微支、萊蒙特、熱羅姆斯基這一代的波蘭詩人？

扎加耶夫斯基：正像你所知道的，密支凱維茨、顯克微支、萊蒙特、熱羅姆斯基他們這一代波蘭詩人拯救了波蘭文化，因?yàn)樵谒麄儗懺姷臅r(shí)候，他們生活的年代是波蘭被瓜分的年代。如果沒有這一代著名詩人，那么波蘭文化在當(dāng)時(shí)就存活不下來，是他們讓文化傳承了下去。

采訪者：想請(qǐng)問你對(duì)環(huán)境和環(huán)境文學(xué)的看法？你似乎很關(guān)心環(huán)境問題。

扎加耶夫斯基：我非常關(guān)心氣候變暖的問題，這對(duì)于世界來說是很重要的話題。但是，現(xiàn)在有很多的詩人，就這個(gè)話題要寫很多詩，可我不同意。我們可以呼吁怎么改變這種情況，但是，你用詩來表現(xiàn)，從藝術(shù)上來講表現(xiàn)不出什么東西。所以，我認(rèn)為我可以寫但必須寫好。但是，也不能把這個(gè)當(dāng)一個(gè)題目去寫，你可以去呼吁一下。有一次我們到英國開一個(gè)環(huán)境保護(hù)的會(huì)議，科學(xué)家們請(qǐng)了很多的作家、詩人一起開。會(huì)上，科學(xué)家呼吁詩人、作家，你們要寫這些東西。我當(dāng)時(shí)說，作家、詩人可以呼吁，而不是專門就此寫詩，寫文章，因?yàn)樵姼杞鉀Q不了什么問題，表達(dá)不了什么東西。我當(dāng)時(shí)是采取反對(duì)態(tài)度的。是不是以別種方式，不是以寫詩的方式去關(guān)注？

采訪者：中國汶川地震的時(shí)候，也產(chǎn)生了這種災(zāi)難詩歌，但是后來留下的很少。那你在寫《試著贊美這遭損毀的世界》這首詩的時(shí)候，有沒有注意災(zāi)難與詩歌的關(guān)系這個(gè)問題呢？

扎加耶夫斯基：很多人都告訴我他們喜歡《試著贊美這遭損毀的世界》這首詩，其實(shí)我最想說這首詩跟9·11真的沒有關(guān)系，但它是在9·11之后發(fā)表的。我寫的不是災(zāi)難詩，所以它就能留下來。很多人喜歡這首詩，我相信我當(dāng)時(shí)不是寫災(zāi)難。其實(shí)我對(duì)人類災(zāi)難是有自己想法的，但并不準(zhǔn)備用詩歌去寫它。其實(shí)9·11之后，美國詩人寫災(zāi)難詩的不多。真正美國大量寫災(zāi)難詩是越戰(zhàn)之后，很多詩人譴責(zé)入侵越南、殘酷的屠殺等等。但是就這種詩，流傳的不多，上口的也不多，我也記不住。

采訪者：你早年參加的文學(xué)運(yùn)動(dòng)，后來被文學(xué)史整體命名為“新浪潮”。其時(shí)，你在克拉科夫組織和參與的詩歌派別有更為具體的名稱“現(xiàn)在”。早年的詩歌運(yùn)動(dòng)和后來你寫作的關(guān)系是什么？

扎加耶夫斯基：實(shí)際上那個(gè)時(shí)候我的詩歌對(duì)我現(xiàn)在寫詩一直還是有影響的。只是我現(xiàn)在寫的詩跟我1970年代寫的詩相比，拋棄了一些政治的內(nèi)容。比如說我們上世紀(jì)七十年代“現(xiàn)在”詩歌運(yùn)動(dòng)，寫的詩就是對(duì)很具體的事物的觀察，不是寫抽象的誰也看不懂的詩。對(duì)我來說，我還是繼承了那種詩風(fēng)，現(xiàn)在還是選擇具體的事物去觀察，而且注意到一些具體的痕跡，然后經(jīng)過自己的觀察和思考再反映出來。我寫的不是抽象派的詩。所以，應(yīng)該說我的詩歌是一種對(duì)上世紀(jì)七十年代詩歌的延續(xù)和傳承。

采訪者：你是否認(rèn)為你與詩人塔·魯熱維奇的“裸詩”風(fēng)格接近？你對(duì)你們之間的交往有什么深的印象？你對(duì)這樣的詩歌有什么樣的評(píng)判和辨識(shí)？

扎加耶夫斯基：魯熱維奇在波蘭應(yīng)該屬于偉大的詩人之一。但是，我這么評(píng)價(jià)他還是帶著自己一定的保留意見，原因就是他在二戰(zhàn)結(jié)束之后曾經(jīng)寫了幾十首非常偉大的詩，而且這些詩流傳至今?？墒俏覟槭裁磳?duì)他的評(píng)價(jià)有保留呢？他跟米沃什、赫伯特、辛波斯卡等有不同的地方。這幾個(gè)大師級(jí)的詩人不斷地創(chuàng)新，不斷地發(fā)展，但是，魯熱維奇就沒有創(chuàng)新和發(fā)展，直到今天他還是保持著二戰(zhàn)以后的風(fēng)格。二戰(zhàn)以后波蘭的詩風(fēng)是散文性的詩，那時(shí)候描寫戰(zhàn)爭的殘酷，需要這種散文詩。所以，從這個(gè)角度來講，他還是比不上米沃什、辛波斯卡等人。他寫了這么多年的詩一直總保持著一種風(fēng)格，作為詩人這不是特別好的事。在我看來，他應(yīng)該說是一個(gè)更好的劇作家，他在劇作里寫了一些悲劇的東西，展示了對(duì)人生世界的一些看法。所以，如果說他是一個(gè)好的詩人倒不如說他是一個(gè)好的劇作家，他的戲劇作品比詩好，有發(fā)展，有進(jìn)步。我們有交往但是我們不是朋友。我們見過幾次面，沒能成為好朋友，關(guān)系一般。

采訪者：波蘭有散文詩這一說法嗎？寫的人多嗎？

扎加耶夫斯基：現(xiàn)在很難定義誰是專門寫散文詩的。但是如果問寫散文詩的，魯熱維奇是它的鼻祖。曾經(jīng)很多人模仿他去寫，模仿他的風(fēng)格，模仿他的詩風(fēng)寫散文詩，他曾經(jīng)就是這一派的鼻祖，所以他也有這個(gè)方面的粉絲。也可以從另外一個(gè)角度解釋，魯熱維奇為什么現(xiàn)在在波蘭還是一個(gè)比較有名的詩人呢。第一，他從1945年開始寫詩，到現(xiàn)在已經(jīng)七十年了，而且他還沒有退出詩壇，他在詩壇里面算是一個(gè)比較偉大的人物，現(xiàn)在九十多歲還繼續(xù)創(chuàng)作。他算是詩壇里的一個(gè)著名人物，他的這個(gè)地位是不能否定的。

采訪者：詩歌這個(gè)東西是不是還是有什么秘密，為什么有些人能保持如此旺盛的生命力？我覺得他們應(yīng)該是尋找到抵達(dá)詩歌的一種途徑。在你看來，像這種類型的、能夠保持旺盛生命力的人，是不是有一種能夠控制詩歌的秘密？

扎加耶夫斯基：我不覺得有什么內(nèi)心的秘密或是秘密的小徑通往詩歌。但是，你們常常說，我是偉大的詩人，說我是大師，我自己卻不這樣認(rèn)為。因?yàn)槲矣X得這也是讓我自己永遠(yuǎn)保持一種清醒和新鮮的寫詩的狀態(tài)，我能寫出我內(nèi)心的感受和內(nèi)心的觀察。因?yàn)槲艺娴牟徽J(rèn)為自己很偉大，而且我覺得如果自己覺得自己真的很偉大，可能就寫不出東西來了。但是我非常懷疑自己，我非常不自信，而且我從來不覺得自己偉大，也可能就是這些東西讓我感覺到內(nèi)心的孤獨(dú)，內(nèi)心的懷疑，內(nèi)心的不自信，實(shí)際上這是保持清醒思維和新鮮思維的一個(gè)最主要的保證。要說秘密，這個(gè)就是我最主要的秘密。

瑪雅：我跟他（扎加耶夫斯基）聊天他總說，好的詩人，一會(huì)兒懷疑自己，一會(huì)兒又很自信，總是不確定。

采訪者：你曾與亞當(dāng)·米奇尼克一道作為“59人公開信”的發(fā)起和召集人，并因此丟了工作，你覺得從事政治運(yùn)動(dòng)和寫作之間是不是很矛盾？

扎加耶夫斯基：這還是完全取決于個(gè)人。我個(gè)人覺得如果我從事一些政治運(yùn)動(dòng)，就會(huì)影響我的時(shí)間和精力去寫詩，所以，我就退居后面。有些詩人覺得他們完全可以同時(shí)又搞政治又寫詩，比如說波蘭有個(gè)叫巴蘭扎克的人，就寫了很多關(guān)于政治的詩。這些詩你們現(xiàn)在可能不讀了。但是我認(rèn)為我跟他們不一樣，他們那是又能寫詩又能組織，我是一個(gè)不好的組織者，讓我去組織這樣的活動(dòng)，我一首詩也寫不出來，我只能去忙這些事情。只不過我不是站在前線作為一個(gè)指揮者和組織者，如果我要這樣真的就無法干任何事情?？赡苓@跟個(gè)人是有關(guān)系的，有些人可以同時(shí)做幾件事，有些人就喜歡靜靜的，保持這種孤獨(dú)安靜地去做自己要做的事情。

采訪者：你的詩歌中常常提到“新時(shí)代”、“新世紀(jì)”，詩里還有如“鐵的膨脹”，這種“新”的東西是不是讓你很恐懼？

扎加耶夫斯基：比如說，那個(gè)“鐵的膨脹”之類的還算我中早期的詩?，F(xiàn)在我就不寫這些新時(shí)代啊新潮流啊新什么的。比如說在《鐵的膨脹》那首詩里，大家都知道1980年代實(shí)行軍管，我當(dāng)時(shí)對(duì)于社會(huì)制度、對(duì)共產(chǎn)主義的認(rèn)識(shí)，是他們是戴著手套的，但突然他們摘掉了手套，有一種赤裸裸的力量在里面，我就寫了那首詩。那首詩是在實(shí)行軍管幾天之后寫出來的，現(xiàn)在我就不寫這樣的詩了。那個(gè)還算一種正統(tǒng)類的詩。但是，現(xiàn)在比如說克里米亞事情發(fā)生以后，烏克蘭的局勢發(fā)生了變化以后，我也擔(dān)心要出現(xiàn)某種新時(shí)代。但是我現(xiàn)在還沒有打算要寫某種新時(shí)代的詩。這不完全是出于恐懼，是出于當(dāng)時(shí)的形勢以及對(duì)整個(gè)形勢的思考和觀察。

采訪者：1982年你到了巴黎，后來在巴黎的二十多年當(dāng)中你說過：“我沒有觸及法國的根”，那你對(duì)于法國知識(shí)界整體的評(píng)價(jià)是什么？

扎加耶夫斯基：這個(gè)是一個(gè)非常個(gè)人的問題，但是，總的來說，巴黎的知識(shí)界是很好的一個(gè)知識(shí)界，但是，我其實(shí)跟他們沒有太多的聯(lián)系，沒有什么根本上的聯(lián)系。原因就是法國的知識(shí)界根本不讀詩，我倒是讀法國知識(shí)界的書，這個(gè)情況一直沒有發(fā)生任何的改變。所以，在這種情況下，我是比較脫離他們的知識(shí)界的。其實(shí)，我個(gè)人認(rèn)為，法國的知識(shí)界還是非常好的，有很多大的知識(shí)分子，也有很多哲學(xué)家，因?yàn)榉▏旧硎蔷哂姓軐W(xué)思維的傳統(tǒng)的。但是，法國人喜歡集體主義，喜歡所謂傳統(tǒng)的分流派的概念，他們喜歡隨大流。如果現(xiàn)在流行的是存在主義，整個(gè)的知識(shí)界都是喜歡存在主義的流派，如果這個(gè)流派又叫做別的什么，他們一大撥人都去隨大流成了這個(gè)流派了。比如說，法國知識(shí)界曾經(jīng)流行共產(chǎn)主義流派，這些人就是共產(chǎn)黨那種流派。所以，它就給我一種感覺，特別是用法文的時(shí)候就有一種特殊的，被我稱之為一種法國特殊的不自然的人為的語言，就是他們那些語言相對(duì)來講比較僵化不那么自然，而且這個(gè)是隨大流主義或者是所謂的集體主義、集體性行為，也可以說是從眾行為。所以，他們給我的感覺就是他們不夠深刻，缺乏獨(dú)立思考，更多的時(shí)候他們的一個(gè)缺陷是患有一種集體主義病。

采訪者：在你的詩里寫過：“唯有他人能拯救我們”，也就是“另一種美”，這句話曾得到米沃什的推崇，你又如何去理解薩特的“他人是地獄”？我很喜歡你“唯有他人能拯救我們”這句話，有一種很大很博愛的東西在里邊。

扎加耶夫斯基：“唯有他人能拯救自己”，我是從另外一種思維在想，它也可以被稱之為一種實(shí)用主義的方法吧。比如說我自己從來不去反復(fù)閱讀自己的詩，不會(huì)反復(fù)閱讀自己的散文，我只因?yàn)槭浅霭娴囊笕ジ乃?，出版社讓我讀的時(shí)候才會(huì)回到自己的詩，回到自己的書中。要不是這個(gè)時(shí)候我從來不去讀。你能有自己的概念就是你在寫作中要反映自己內(nèi)心世界和想法的時(shí)候，除了那個(gè)時(shí)候基本上是不會(huì)回到自己的。只有在閱讀別人的詩的時(shí)候，閱讀別人作品的時(shí)候，你才能夠感到更深刻的一些東西的存在。所以，這就是一種“他人的拯救”，就是“其他的美”。你肯定不認(rèn)為自己是美的，詩人肯定都是懷疑自己，不相信自己，沒有自信，只有你在看別人的時(shí)候才知道有一種美，才能夠得到一種救贖。

采訪者：天主教對(duì)你的寫作和生活有沒有影響？對(duì)你整個(gè)寫作有沒有影響？

扎加耶夫斯基：天主教的思想對(duì)我的寫作起著非常重要的作用，盡管我不是一個(gè)虔誠的天主教徒，也沒有參加過任何天主教的洗禮，因?yàn)槲沂且粋€(gè)猶太人，是一個(gè)無神論的猶太人。我出生在一個(gè)無神論的猶太人家庭，選擇天主教完全是個(gè)人的一個(gè)極端的選擇，我受到宗教的影響非常的大?？墒?，這完全是自己的選擇。

所以，我還是想多說兩句，一個(gè)就是盡管是自己選擇了天主教，而且非常虔誠，在我的寫作里面受天主教的影響非常大，可是，我也介入猶太主義，我對(duì)猶太教批評(píng)非常嚴(yán)厲，非常尖銳，為此得罪了很多猶太人。盡管自己是猶太人，但是猶太人非常不喜歡我，我堅(jiān)決反對(duì)《舊約》全書里面寫的那些東西。我認(rèn)為他們非常黑暗，把別人陷入苦難的境地。我作為猶太人是在猶太人圈子里面最不受歡迎的一個(gè)。因?yàn)槲业倪@種寫作，我在猶太人當(dāng)中陷入了一個(gè)極端的困境。

采訪者：你的詩歌當(dāng)中也多次寫到西蒙娜·薇依這位法國的神秘主義哲學(xué)家，你覺得西蒙娜有沒有影響到你的寫作？

扎加耶夫斯基：說到西蒙娜·薇依，她并不是唯一存在于我的心靈當(dāng)中被崇拜的詩人，實(shí)際上她也影響了赫伯特和米沃什。在波蘭第一個(gè)讀到她并把她介紹到波蘭的是查浦斯基。然后，米沃什開始讀她，赫伯特開始讀她，當(dāng)然，她的經(jīng)歷，她的美貌，她的思想，還有她的很多的東西是在我們的詩歌當(dāng)中，對(duì)我們這些人的詩歌是有影響的，但不是唯一一個(gè)有影響的。我還想補(bǔ)充兩句，西蒙娜·薇依其實(shí)至少在西方世界——不知道在中國是什么樣子的——影響了兩代人，影響了我父母那一代人（米沃什那代人），同時(shí)影響了我這一代人。比如說，我們這一代人還有上一代人，都非常清楚地了解她。她對(duì)于現(xiàn)在的美國、波蘭的年輕詩人就沒有什么影響力了。你跟特別年輕的人談到西蒙娜·薇依，他們都不知道是誰，她的影響已經(jīng)慢慢減弱。

采訪者：她是屬于某個(gè)時(shí)代的人物了。

扎加耶夫斯基：我覺得她是一個(gè)非常偉大的人物，也許她還會(huì)返回到我們這個(gè)社會(huì)當(dāng)中，還會(huì)對(duì)今后的一代人產(chǎn)生影響。但這個(gè)很難說，都是一種猜測。我之所以說她是一個(gè)偉大的人物，是一個(gè)非常值得崇敬的、有代表性的人物，就是因?yàn)樗乃枷敕椒?。按道理說，她從根上來講可能是左派的思想，而且她會(huì)體驗(yàn)勞苦窮人的生活，去同情勞動(dòng)人民。她會(huì)主動(dòng)去當(dāng)工人，到工廠體驗(yàn)生活，從中會(huì)看到人民實(shí)際的痛苦的生活，她會(huì)描寫它。同時(shí)，她又是有比較重的神秘主義宗教思想的一個(gè)人。這兩個(gè)特點(diǎn)很難在一個(gè)詩人身上體現(xiàn)出來，可是在她身上就體現(xiàn)得比較完整。她可以把兩種東西融合在一起。比如說一般情況下，作為詩人來講，要么就是不信教，沒有宗教信仰，是無神論者，要么就是有神論者?？墒撬前延猩裾摵蜔o神論非常好地融合在一起，這個(gè)也是她的偉大之處，也是讓別人敬仰之處。

采訪者：你在美國的經(jīng)驗(yàn)，你似乎不是很滿意美國詩人對(duì)于“思之殘酷性的逃避”，你是怎么看待原來的社會(huì)主義國家比舒服的美國和歐洲更能產(chǎn)生深刻的詩歌？

扎加耶夫斯基：這當(dāng)然都不是絕對(duì)的，任何事情都不能絕對(duì)地去看，都是相對(duì)的。但是，在某種情況下為什么是這樣呢？就是在社會(huì)主義制度里面生活寫作的詩人和作家，他會(huì)冒更大的風(fēng)險(xiǎn)——思想的風(fēng)險(xiǎn)，寫作的風(fēng)險(xiǎn)。對(duì)他來說這樣寫作并不是一種享受，可能會(huì)給自己帶來一些不利的因素。所以，在這里可能就是會(huì)產(chǎn)生一些更深刻的反思或更深刻的思維、更深刻的批判，來表達(dá)自己的思想。比如說，我的美國同行詩人們?cè)?jīng)就羨慕我，羨慕像我這樣的詩人常常因?yàn)閷懽魇艿礁?，受到人家的批評(píng)。他們就沒能經(jīng)歷這些。他們也是想被別人跟蹤，有一種緊張感、緊迫感。美國詩人非常羨慕我們，也是想經(jīng)歷這種被跟蹤、被批判的緊迫感、危險(xiǎn)感，他們就是沒有這種體會(huì)。

采訪者：是的。像蘇聯(lián)時(shí)期，很多寫作的人都受到迫害。一戰(zhàn)二戰(zhàn)就是所謂的波蘭二十年，黑暗十年，光明十年，不知道你怎么看待這個(gè)說法？比如說俄羅斯的白銀時(shí)代、黃金時(shí)代。像米沃什就應(yīng)屬于黑暗寫作吧。

扎加耶夫斯基：米沃什他是經(jīng)歷了，他的經(jīng)歷非常的豐富，也體驗(yàn)了不同的時(shí)期，你也知道他活到了九十三歲。應(yīng)該說他是在光明當(dāng)中寫黑暗，在黑暗當(dāng)中寫尋找光明。他開始寫作是在一戰(zhàn)之后，他就是在光明中寫作，但他的詩非常悲觀，非常黑暗。但是到了第二次世界大戰(zhàn)，希特勒占領(lǐng)了整個(gè)的歐洲，發(fā)動(dòng)了戰(zhàn)爭，那個(gè)時(shí)候真是在黑暗當(dāng)中寫作，但他看到了更多的光明，所以他曾經(jīng)說過一段話：“黑暗是不需要尋找的，自己就會(huì)到來。但是，光明需要尋找?！泵孜质苍缙诘脑姸急容^悲觀，比較失望，寫作時(shí)期是光明的，但是寫作的內(nèi)容是悲觀的，憂傷的。但是他到了戰(zhàn)爭時(shí)期，在黑暗時(shí)期寫作就是寫人的現(xiàn)實(shí)、寫得非常具體。以前在光明中寫的黑暗寫得非?；\統(tǒng)，非常抽象，但是在黑暗當(dāng)中寫的就是非常現(xiàn)實(shí)、非常光明、非常具體的東西?？偨Y(jié)成一句話，就是米沃什常常在光明中描寫黑暗，在黑暗中尋找光明。

采訪者：波蘭的作協(xié)主席說過：自從辛波斯卡獲了諾獎(jiǎng)以后，米沃什好像對(duì)她很有意見，然后就沒跟她交往了。

扎加耶夫斯基：這應(yīng)該是一種沒有來由的說法，因?yàn)樾敛ㄋ箍ǖ昧酥Z貝爾文學(xué)獎(jiǎng)以后，米沃什第一時(shí)間就打了電話，而且他家里面還放了錄音機(jī)，電影里面也放了。他主動(dòng)把這一段話錄下來證明了他的興奮之情。他給辛波斯卡打了一個(gè)電話，說他非常高興，祝賀她得了獎(jiǎng)，他非常激動(dòng)，然后他戲謔說，現(xiàn)在你就沒有什么和平生活可過了，你的生活就會(huì)被別人打擾，你就要不停地參加各種會(huì)議，跟各種各樣的人見面。辛波斯卡是不愿意跟人家見面，喜歡安靜生活的人。他說這下你可好了。這是一種玩笑的方式。后來他們接觸非常多。說句玩笑話，如果米沃什根本沒得過諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，也許他會(huì)嫉妒說本來是我得的現(xiàn)在給了你了，但他自己是諾獲得者，他有什么好嫉妒和生氣的？他只有高興，又多了一個(gè)同伴。

采訪者：據(jù)說你連續(xù)多年都在諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的最后五人短名單上，2012年莫言獲獎(jiǎng)時(shí)，你排在排行榜的第三個(gè)。你關(guān)心諾獎(jiǎng)嗎？你認(rèn)為波蘭四個(gè)獲獎(jiǎng)?wù)咧猓缓鲆暤闹匾娙撕妥骷沂悄男?/p>

扎加耶夫斯基：我是否在乎諾貝爾獎(jiǎng)，這個(gè)問題很難回答。我擔(dān)心，這個(gè)問題涉及到世界上所有的作家和詩人們，該獎(jiǎng)項(xiàng)已經(jīng)獲得了如此驚人的無可比擬的力量，因此對(duì)它也就很難保持絕對(duì)的冷漠。不過我盡量不去想它，其實(shí)，我也很少去想，通常只是在獲獎(jiǎng)名單公布之前去猜測一下誰會(huì)得獎(jiǎng)，就像在體育賽事前猜測一下誰會(huì)贏那樣，然后就會(huì)忘掉它。

讓我推測一下，今后有哪位波蘭詩人或者作家會(huì)獲諾貝爾獎(jiǎng)，這個(gè)問題我也很難回答。有很多很好的作家，但不應(yīng)由我來評(píng)判誰會(huì)得獎(jiǎng)。如果有人請(qǐng)我當(dāng)評(píng)委去評(píng)判誰會(huì)獲某某獎(jiǎng)，我是不會(huì)同意去做這樣的評(píng)委的，因?yàn)槲也幌氘?dāng)我同事的裁判。