（波蘭）亞當(dāng)·扎加耶夫斯基+（美國(guó)）蘭斯·拉爾森+李以亮+譯

（2003年1月，楊百翰大學(xué)）

蘭斯·拉爾森（以下簡(jiǎn)稱拉）：詩(shī)歌來(lái)自何處？

亞當(dāng)·扎加耶夫斯基（以下簡(jiǎn)稱扎）：我認(rèn)為有一個(gè)詩(shī)的來(lái)源——一個(gè)內(nèi)在的來(lái)源——某個(gè)時(shí)不時(shí)消失又重現(xiàn)的事物。詩(shī)歌誕生于內(nèi)心生活和外在世界相遇的時(shí)刻。我十分看重這一點(diǎn)：詩(shī)是內(nèi)心生活和某個(gè)外在事物的沖突，但是，一定還存在別的東西——活力。沒(méi)有活力，我只會(huì)有沉默和憂郁的日子。換一天，我感到激動(dòng)，而且有一個(gè)內(nèi)在的東西，在我里面，那種無(wú)聲的驚奇。

拉：所以，詩(shī)歌總是需要持久的等待？

扎：它總在要求一定的耐心，有能力熬過(guò)糟糕的幾天，乃至更長(zhǎng)的幾周。期待那內(nèi)在的來(lái)源重現(xiàn)。

拉：你是否就是等待一首詩(shī)，然后某個(gè)早晨認(rèn)出了它？

扎：差不多吧。有些天或有幾周，我感到這種奇怪的內(nèi)在的沉默，我不去試著寫(xiě)作什么。我只是閱讀，學(xué)習(xí)，有一點(diǎn)憂郁，而我在生活，卻不試著寫(xiě)作，不，因?yàn)槟鞘遣豢赡艿?。我做其他的事，但在這樣低迷的時(shí)期，我從不試著寫(xiě)作。

拉：我閱讀過(guò)大量學(xué)生的習(xí)作。這些詩(shī)作有問(wèn)題嗎？有沒(méi)有一個(gè)共同的特征？

扎：常常，年輕的詩(shī)人不能找到一個(gè)激活一首詩(shī)的核心事物。在我閱讀期刊，讀我不喜歡的詩(shī)時(shí)，總能發(fā)現(xiàn)一種貧血癥，詞語(yǔ)沒(méi)有生氣。在每個(gè)國(guó)家，也許在每一種語(yǔ)言里，總能發(fā)現(xiàn)一種貧血的當(dāng)代詩(shī)歌——“前詩(shī)歌”（pre-poetry），或者日記似的東西，一點(diǎn)點(diǎn)觀察。將它們放在一起，但是它們并不能構(gòu)成一首活生生的詩(shī)。

拉：在你自己的作品里，在將起初的音符轉(zhuǎn)換成為一首詩(shī)方面，“修改”起到一個(gè)什么作用？

扎：并無(wú)一定之規(guī)。有時(shí)在飛機(jī)上，火車上或者在某個(gè)平常的時(shí)刻，有什么進(jìn)入我的大腦，我常常草草把它記下來(lái)。兩年之后，甚至五年之后，這些句子就非常有益。它們就像很小的靈感，一個(gè)意象。我常常在一個(gè)被忘記的筆記本上發(fā)現(xiàn)一行句子，突然看到一種新的可能。這通常要花三四天，在這些日子里我感覺(jué)自己就像一個(gè)鐵匠。詩(shī)是可以鍛造的。我可以形塑它，因?yàn)槲矣羞@么一塊熱鐵。我不斷地重寫(xiě)，有時(shí)候是十遍草稿，一次接著一次，因?yàn)檫@詩(shī)還是熱的。在這種狂熱過(guò)去后，我就不能再做修改了。它過(guò)去了，完成了，冷卻了。如果它是成功的，我就很高興，保留它，否則，我就不快樂(lè)。我把修改看成在一個(gè)活的身體上做手術(shù)。

拉：也許我們可以談?wù)勀愕脑?shī)《去利沃夫》。你記得它的創(chuàng)作情形嗎？

扎：我在1983年4月寫(xiě)下了它，是我移居巴黎后寫(xiě)的第一批詩(shī)中的一首。我的妻子去滑雪時(shí)，我就獨(dú)自待在公寓房間里，說(shuō)這些純屬趣聞性質(zhì)，但是在這個(gè)時(shí)期，我生活在我妻子的公寓和我為自己租住的小公寓之間。我們還不能完全生活在一起，因?yàn)樗碾x婚還未最終處理完畢。我租住的公寓很糟糕，十分糟糕。我厭惡它，來(lái)到她的公寓就像是天堂，而且它帶給我特別的活力。有一種孤獨(dú)而又與人相伴，結(jié)合在一起的感覺(jué)。她不在那里，但是她在。這首詩(shī)就來(lái)了。我有過(guò)一個(gè)念頭，寫(xiě)點(diǎn)跟運(yùn)動(dòng)（motion），跟旅行相關(guān)的東西。葉芝的《駛向拜占庭》是一個(gè)遙遠(yuǎn)的范例，或者至少是一首關(guān)于運(yùn)動(dòng)的理想的詩(shī)。那時(shí)，我有過(guò)難以置信的三天密集的寫(xiě)作期，其中我可能將這首詩(shī)寫(xiě)了六遍、七遍，然后才罷手。

拉：你提到過(guò)，在詩(shī)歌朗誦會(huì)上你并不經(jīng)常讀這首詩(shī)?？梢哉?wù)勥@個(gè)嗎？

扎：好的，在我完成這首詩(shī)時(shí)，我感覺(jué)它是不錯(cuò)的，而且它使我高興，但是在這之后幾個(gè)月后，很多朋友告訴我說(shuō)，“這是你最好的詩(shī)。你再不可能寫(xiě)出像這首詩(shī)一樣的好作品?！本瓦@樣，它有了它自己的生命，而后來(lái)，很久之后，它被選入選集，被翻譯。我不時(shí)地朗誦它，但我不想被人認(rèn)為我是唯一一首詩(shī)歌的作者。如果有人對(duì)我說(shuō)，“這是你最好的詩(shī)。你不可能再寫(xiě)出更好的作品”，我的生長(zhǎng)就結(jié)束了。這是非常令人沮喪的，被一首詩(shī)限定。

拉：你最廣為閱讀的詩(shī)作是《試著贊美這遭損毀的世界》。你能談?wù)勀闶侨绾螌?xiě)作這首詩(shī)的嗎？在“911”后，當(dāng)它在《紐約人》發(fā)表后，給你帶來(lái)了什么變化嗎？

扎：我寫(xiě)下它時(shí)是在“911”發(fā)生前一年半，在休斯頓，在我的一個(gè)瘋狂寫(xiě)作期里。我打開(kāi)一個(gè)舊筆記本，其中有這樣一行，只有這么一行，“試著贊美這遭損毀的世界”，我意識(shí)到，這就是我想在詩(shī)里要說(shuō)的本質(zhì)，它結(jié)合了對(duì)世界的贊美，同時(shí)又有一種感覺(jué)，那就是我所知道的世界一直是殘缺的。我出生在中歐這樣一個(gè)殘缺的世界，遭到過(guò)可怕的損毀。我生長(zhǎng)在奧斯維辛附近，這是我的一個(gè)深刻的信念，就是我們的世界是這樣一個(gè)世界。

在我很年輕的時(shí)候，我沒(méi)想過(guò)贊美。我認(rèn)為我們必須哀悼或者反叛，而許久之后，我看到反叛是很短視的反應(yīng)，因?yàn)槿缃駴](méi)有太多敵人值得做出如此重大的反叛。同時(shí)，閱讀我們的大師，我發(fā)現(xiàn)，贊美是詩(shī)歌主要的調(diào)子。在巴羅克音樂(lè)里，有一個(gè)“通奏低音”（basso continuo）的概念——節(jié)奏的基礎(chǔ)。我認(rèn)為詩(shī)歌的通奏低音就是贊美，但這是一個(gè)復(fù)雜的贊美。這個(gè)世界可能一直都在被損毀，并不干凈或無(wú)辜。我認(rèn)為，在生活里存在矛盾，所以這一行詩(shī)——“試著贊美這遭損毀的世界”——撲到了我身上，于是我寫(xiě)下了這首詩(shī)。很久之后，純屬偶然，它發(fā)表在《紐約人》雜志上，但是，它對(duì)于我來(lái)說(shuō)，并未有什么意義上的改變。我知道，對(duì)于很多讀者，這首詩(shī)略微有點(diǎn)不同，因?yàn)樗湍且惶囟〞r(shí)刻聯(lián)系在一起。對(duì)于我，它仍然意味著這樣一個(gè)更為總體性的反思。

拉：重讀你的書(shū)時(shí)，我注意到其中充滿引喻——你的許多詩(shī)，都是在向那些畫(huà)家、詩(shī)人、哲學(xué)家等等講話——這讓我想到奧登的一行詩(shī)：“藝術(shù)是我們與死者一起進(jìn)餐的主要方式”。（Art is our chief means of breaking bread with the dead. ）是什么引起你對(duì)藝術(shù)和哲學(xué)的興趣？

扎：我喜歡你引用的奧登詩(shī)句。我寫(xiě)過(guò)一首詩(shī)，《晚期貝多芬》，寫(xiě)于戒嚴(yán)法施行時(shí)期的1982年。那是一個(gè)非常陰郁的歷史時(shí)刻、政治性的關(guān)頭。我寫(xiě)過(guò)一些憤怒的詩(shī)——也許不是那么反叛——憤怒。寫(xiě)作這首詩(shī)，主要是為了呼吸一些更純凈的空氣。那時(shí)我只是忽然感到，這首詩(shī)是致敬，向藝術(shù)的偉大、純粹性致敬。它也幫我度過(guò)了那幾個(gè)月可怕的日子。

只是在最近，我突然讀到里爾克書(shū)信里的一個(gè)句子。他說(shuō)，所有詩(shī)歌都是由同一個(gè)詩(shī)人所寫(xiě)——一個(gè)非常美麗的句子，它的意思等于說(shuō)，整個(gè)人類的文化是由一個(gè)藝術(shù)家創(chuàng)造的。當(dāng)我們贊美舒伯特、曼德?tīng)査顾坊蛘呶髅赡取ま币罆r(shí)，我們就是在贊美我們稱之為“人類文化”的這一神奇建筑的這些共同創(chuàng)造者。所以，在我贊美其中哪一個(gè)人時(shí)，我看到的并不是一座墳?zāi)够蚬?，而是一個(gè)創(chuàng)造性的源泉。所以，這一句”與死者一起進(jìn)餐”——我的確是在和他們一起進(jìn)餐，但是我并不認(rèn)為他們是死者。

拉：在你的詩(shī)里，我注意到一種強(qiáng)烈的辯證的運(yùn)動(dòng)，你好像在提煉出一個(gè)論點(diǎn)的兩個(gè)方面，或者，將兩種精神塞進(jìn)同一個(gè)身體。這些張力很早就出現(xiàn)了嗎？它們似乎構(gòu)成了你許多的詩(shī)。

扎：我想，這是我思想屈折變化了的性質(zhì)，因?yàn)槲也⒎怯幸鉃橹?。?duì)于我來(lái)說(shuō)，詩(shī)歌生長(zhǎng)于矛盾之處，美麗的矛盾，甚至丑陋或者令人厭倦的矛盾。這種“變化”的觀念，建立在巴門尼德和赫拉克利特的哲學(xué)之上。我有這種思想。如果你是一個(gè)詩(shī)人，每個(gè)月你都會(huì)有關(guān)于詩(shī)歌的新的定義。這個(gè)月，我認(rèn)為，詩(shī)歌是人類思維的集中再現(xiàn)，不是每天在大學(xué)里、在知識(shí)期刊上、在科學(xué)上發(fā)生的那樣，是對(duì)思之事務(wù)的逃避。相反，詩(shī)歌由一切正在被言說(shuō)和主張的東西而引起，然后加入一點(diǎn)魔術(shù)式的神奇。詩(shī)歌不能從哲學(xué)的東西、新聞性的東西、每天正在發(fā)生的爭(zhēng)論之中逃離開(kāi)去。它應(yīng)該聽(tīng)，應(yīng)該參與，然后帶來(lái)旋轉(zhuǎn)的暈?；蛘咚俣龋⑷肽撤N神奇的魔力。于是，矛盾不只是在你的思想之中，而是存在于智力的宇宙里。

拉：你是否認(rèn)為，當(dāng)你掘進(jìn)這些矛盾時(shí)，詩(shī)歌就更具重量和嚴(yán)肅性？

扎：是，也不是。一首詩(shī)歌承擔(dān)所有這些重量，所有這些沉重的事物，但是這種旋轉(zhuǎn)賦予了它光芒。這是又一個(gè)矛盾，但你不得不接受歷史的這種重量。作為一個(gè)詩(shī)人，你不是像樹(shù)上唱歌的鳥(niǎo)兒一樣快樂(lè)。你渴望那樣，但是你不得不進(jìn)入奧斯維辛，你不得不進(jìn)入二十世紀(jì)的深淵，你不得不進(jìn)入現(xiàn)代性的陰暗水域。而且，你不得不歌唱。首先，你不得不接受這種重負(fù)，然后你必須解放自己。這種對(duì)自身解放的行動(dòng)，就是詩(shī)。

拉：你的很多詩(shī)都寫(xiě)到波蘭——波蘭作為一個(gè)地方，波蘭作為政治身份，波蘭作為自我和他者，波蘭作為象征的歷史。如何才能使波蘭成為一個(gè)常新的主題？

扎：啊，這和我前面說(shuō)到的一個(gè)評(píng)論相關(guān)，就是歷史的重負(fù)。波蘭是個(gè)非常不幸的國(guó)家，并不十分引人注目，但它是我的國(guó)家。出生在這樣一個(gè)國(guó)家是非常奇特的，這個(gè)國(guó)家比起其他歐洲國(guó)家來(lái)說(shuō)，更難界定，僅僅存在了兩百年。它已經(jīng)懂得某種偉大和抵抗，也見(jiàn)識(shí)了很多卑鄙。波蘭不是非?？蓯?ài)。如果你到了意大利或者法國(guó)，你會(huì)感覺(jué)它們可愛(ài)得多。并非只有我這樣看，很多波蘭詩(shī)人都在不斷地感到驚奇：這就是我的祖國(guó)？

拉：自第二次世界大戰(zhàn)起，波蘭文學(xué)是如何發(fā)展的？

扎：在波蘭，很長(zhǎng)一個(gè)時(shí)期里，“文學(xué)”這個(gè)詞都帶有一種地方性色彩。波蘭浪漫主義者都是一些絕妙的詩(shī)人，但是，在某個(gè)意義上，他們迷失于因波蘭失去獨(dú)立而產(chǎn)生的無(wú)望的評(píng)論中。然后到了一個(gè)難以置信的時(shí)刻，有了米沃什，有了赫伯特，有了亞歷山大·瓦特，有了希姆博爾斯卡，也有了古斯塔夫·赫爾令，以及貢布羅維奇。我認(rèn)為，波蘭的身份已經(jīng)被米沃什以及另外這些人重新定義了。它已是一個(gè)完全不同的身份了——更豐富，更智慧，也更敏捷。它吸引我參與到對(duì)這種地方性身份重新定義的冒險(xiǎn)之中，使其成為一種更聰明的身份，更多重的身份。

拉：過(guò)去的這個(gè)夏天你返回克拉科夫后，是否影響了你？

扎：回到克拉科夫，對(duì)于我是一種挑戰(zhàn)。它的意義超過(guò)了對(duì)波蘭身份的回歸，波蘭身份實(shí)際上是無(wú)法擺脫的，只要你在寫(xiě)詩(shī)。就算我在巴黎生活到生命的結(jié)束，我仍然是同樣那個(gè)波蘭聲音、波蘭作家。克拉科夫是石頭，是氣味，是與朋友們共同存在，這樣一個(gè)有機(jī)聯(lián)系的地方。它有這種地方性的東西，也有一種世界性的感覺(jué)。

拉：在你很多詩(shī)作的實(shí)質(zhì)處，存在一種反諷的感覺(jué)。有時(shí)，你諷刺性地運(yùn)用反諷，有時(shí)將它作為一種工具，給神秘和神秘主義清出一點(diǎn)空間，而有時(shí)候，你渴望徹底擺脫它，就像你在《漫長(zhǎng)的午后》一詩(shī)的結(jié)尾寫(xiě)的：“哦，告訴我怎樣治愈我的嘲諷，怔忪的凝視/看見(jiàn)卻看不透;告訴我怎樣治愈我的沉默?！?/p>

扎：對(duì)于我和我們所有人來(lái)說(shuō)，反諷是個(gè)重要的東西。我把反諷看作一種修辭的武器，但是我反對(duì)把反諷作為一種世界觀。在我看來(lái)，后現(xiàn)代文化太深地陷入了反諷的困境。

拉：一種必要的邪惡，因此，不是僅僅出于其自身原因，我們應(yīng)該全心擁抱的某個(gè)東西。

扎：是的。我視反諷為一種對(duì)抗低俗和卑劣的武器，而不是對(duì)抗崇高的武器。后現(xiàn)代文化利用反諷，反對(duì)崇高的事物，反對(duì)精神追求。在最高的精神追求里，反諷往往消失。我不認(rèn)為神秘主義者都是反諷性的。我想保存一些反諷，但我更視反諷為清除的工具，用來(lái)反對(duì)低俗的東西，反對(duì)阻礙我們獲得更高事物的東西。我從未利用反諷反對(duì)某種崇高的東西，反對(duì)神，那樣就太不正當(dāng)了。

拉：在你的一首詩(shī)里，你談到置身一個(gè)博物館里，然后感到反諷消失了。這樣的明晰，是否只在啟示性的時(shí)刻才能獲得？

扎：我想，詩(shī)能改變?cè)娙?。即便?shī)歌只在很少的啟示或靈感的時(shí)刻到來(lái)——無(wú)論你選擇叫它什么，任何名稱都是暫時(shí)的——你也被寫(xiě)下的詩(shī)改變了，被它們緩和了。我想，在我的詩(shī)里，我曾習(xí)慣于反諷。那里有種幽默感，不能和反諷混淆了。反諷具有更多的惡意。在智力的方面，反諷可能更聰明，但在幽默里，總有某種我們深深喜愛(ài)的東西。我在某個(gè)文章里寫(xiě)過(guò)——我也一直相信——神秘主義者懂愛(ài)。一個(gè)神秘主義者不能成為一個(gè)反諷者。但是，笑——它是一個(gè)很美的姿態(tài)，可以是非常虔誠(chéng)的。在笑聲里沒(méi)有什么不得體的東西。比起反諷來(lái)，幽默感更少破壞性。我的理想是，堅(jiān)持幽默感和一點(diǎn)反諷，但不讓它成為我的最高向?qū)А?/p>

拉：你的詩(shī)，有時(shí)是相當(dāng)個(gè)人化的，而從不是自白性的。我想知道，你是否愿意評(píng)論其中的分別，或者討論一下東歐式的敏感性（sensibility），它似乎傾向于反對(duì)那種自白派模式？

扎：其中的分別是很精微的。對(duì)于我，詩(shī)歌里的個(gè)人化，意味著你要向讀者展示你之所是。你不必羞于暴露，但你要試著將你自己作為一個(gè)整體的存在來(lái)顯示。作為一個(gè)自白派的詩(shī)人，至少在英美的傳統(tǒng)上，它與心理分析學(xué)的勝利是一致的。自白派的詩(shī)，主要是關(guān)于離婚，關(guān)于所有那些發(fā)生在家里的災(zāi)難。它對(duì)于人性的定義是非常狹隘的——是中產(chǎn)階級(jí)的，不快樂(lè)的。個(gè)人化的詩(shī)，更靠近前心理學(xué)（pre-psychology，），正如我們的詩(shī)。為了取得我們的讀者的某種信任，我們必須展示我們自己。個(gè)人化詩(shī)歌的大師是茲別格涅夫·赫伯特，他的詩(shī)總是存在兩個(gè)方面的東西：道德的存在和對(duì)純粹的追求，但他也常常嘲笑自己，嘲笑自己在很多方面是如何無(wú)助。另外，個(gè)人化還意味著存在某種精神性的東西，在你遇到那些崇高事物的時(shí)候，你試著在詩(shī)里傳達(dá)它們。

拉：在我看來(lái)，你的詩(shī)《自畫(huà)像》在個(gè)人化模式上是一個(gè)巨大的成功。你向我們呈現(xiàn)個(gè)人，但并不是一個(gè)深陷于自我的生物，而是一個(gè)跟國(guó)家、歷史和他者發(fā)生密切聯(lián)系的個(gè)體。

扎：啊，謝謝你，但這并不是個(gè)問(wèn)題呀。

拉：我想也不是。

扎：我們回到，如你所說(shuō)，“東歐式的敏感性”。

我喜歡這樣的方式：顯示你之所是，但是并不過(guò)分。讓我們?nèi)砸院詹貫槔Ｋ馐芰嗽暧舭Y的痛苦。他知道它是什么，知道它的名稱，但是，在他的詩(shī)歌和隨筆里，從來(lái)沒(méi)有寫(xiě)過(guò)它。有人可能會(huì)說(shuō)：“這是一個(gè)錯(cuò)誤：一個(gè)作家應(yīng)該說(shuō)出一切。”但赫伯特屬于一個(gè)不同的傳統(tǒng)，一種我出生在其中的傳統(tǒng)。

拉：在自白派的詩(shī)歌里，存在一種潛在的縮減，在呈現(xiàn)人格、掙扎和欲望方面，它只呈現(xiàn)出病理性的領(lǐng)域。它會(huì)剝奪一個(gè)人的精神性，以及心理的豐富性。

扎：非常正確。像赫伯特這樣的人，他身上讓人感興趣的東西，并非躁郁癥，而是其他的一切東西：他的想象力，他的追求。他沒(méi)有向我們?cè)敿?xì)描述他的疾病，甚至根本沒(méi)有提到這個(gè)事實(shí)，他是對(duì)的。

拉：你有不少詩(shī)作，或隱或顯地寫(xiě)到對(duì)于上帝的追尋。信仰，在你的寫(xiě)作里，主要起到什么作用？

扎：一個(gè)核心的作用，我想。我是一個(gè)護(hù)照上的天主教徒，可以這么說(shuō)，但我不是一個(gè)很好的天主教徒，因?yàn)槲也⒉煌耆饨袒矢嬖V我的一切。我自作主張地選擇了宗教信仰的、一個(gè)堅(jiān)定的教徒，一個(gè)名副其實(shí)的天主教教徒的自由。這種對(duì)上帝的尋求，是一個(gè)謹(jǐn)慎而私人的事情，而且我感到非常高興，我在詩(shī)里保持了這個(gè)自由，比如說(shuō)，無(wú)需向任何人布道。我也不可能向任何人布道，因?yàn)槲抑荒芡ㄟ^(guò)這樣一種方式，半是反諷半是認(rèn)真追求的方式，追尋我的上帝。