受日本笹川日中友好基金邀請，共識傳媒旗下《財經(jīng)文摘》雜志在日本東京采訪了日本著名經(jīng)濟學(xué)家、經(jīng)濟產(chǎn)業(yè)研究所所長藤田昌久，他被經(jīng)濟學(xué)界公認(rèn)為新經(jīng)濟地理學(xué)的三位主要開拓者之一。此次采訪，他不僅回答了空間經(jīng)濟學(xué)的起源和精髓，還對日本老齡化社會問題的解決、提高日本創(chuàng)新能力、亞洲區(qū)域合作、中國的經(jīng)濟轉(zhuǎn)型和“一帶一路”戰(zhàn)略等問題進行了分析和解讀。

空間經(jīng)濟學(xué)的核心要義

《財經(jīng)文摘》：您在空間經(jīng)濟學(xué)領(lǐng)域做出了開創(chuàng)性的貢獻，請介紹一下您的理論創(chuàng)建。

藤田昌久：我對空間經(jīng)濟學(xué)的研究是從什么時候開始的呢？90年代初，歐洲共同體誕生，一開始是15個國家，這個共同體是超越國境的，人、物、資金、信息都是自由移動的概念。廣義地說，就是要消減運輸成本。

歐洲共同體誕生以后面臨什么問題？各個國家的經(jīng)濟會發(fā)生什么變化？各國的投資會怎么變化？更廣義地說，歐洲的經(jīng)濟地理會發(fā)生什么樣的變化，這是大家理所當(dāng)然要思考和關(guān)注的問題。

以法國為例，它有大城市巴黎、里昂，也有馬賽等中小城市，在一個國家的系統(tǒng)內(nèi)進行劃分，同時也有產(chǎn)業(yè)的概念，比如說汽車、電視業(yè)、葡萄酒等，是一整套的產(chǎn)業(yè)概念。意大利也是同樣的結(jié)構(gòu)，以羅馬為中心的城市系統(tǒng)和遍布全國的商品生產(chǎn)體系，其他國家也基本上大致相同。

這個時候國境發(fā)揮著重要作用，如果說把國境撤掉的話，都市的空間地理就會發(fā)生變化，產(chǎn)業(yè)也是。之前以國家為單位的系統(tǒng)，就會發(fā)展成一個覆蓋更廣泛地區(qū)的國際地理系統(tǒng)。

當(dāng)時人們從直覺上感知隨著國境的消失產(chǎn)業(yè)構(gòu)造會發(fā)生變化，都市空間地理會發(fā)生變化，但是從學(xué)術(shù)上如何去論證這些？

80年代以前，涉及地理空間的經(jīng)濟學(xué)有三個重點，一個是以都市研究為主的都市經(jīng)濟學(xué)，以上海為例，上海范圍內(nèi)的人口分布、企業(yè)分布、空間產(chǎn)業(yè)構(gòu)造等都是有研究的。地域經(jīng)濟學(xué)是人們研究的第二個對象，它不以國家為單位，將特定國家劃分為幾個區(qū)域開展研究，比如說以上海經(jīng)濟圈為中心，包括周圍的浙江省等這種地區(qū)經(jīng)濟。第三就是以國家為單位的國家貿(mào)易理論。

歐洲共同體成立以后，需要把都市經(jīng)濟學(xué)、地域經(jīng)濟學(xué)和國家貿(mào)易理論綜合起來研究，這時候就開始了空間經(jīng)濟學(xué)的研究。我個人的研究重點是都市經(jīng)濟學(xué)，另外一位研究者克魯格曼以國際貿(mào)易理論為重點，所以我們兩個一起合作來研究新的課題。

空間經(jīng)濟學(xué)理論，我最想說明的一點是，人和企業(yè)從地理空間上來說并不是平衡分布的，或者叫平均分布，主要的經(jīng)濟活動集聚在某些地方，比如日本東京是三千萬人口的地區(qū)，大阪、關(guān)西是一千五百萬人口的地區(qū)，九州福岡是三百萬人口的城市。中國的規(guī)模更大，上海大城市圈是三千萬人，北京是一千五百萬人，天津是一千五百萬人，武漢經(jīng)濟圈是三千萬人，但是其他地區(qū)就沒有這么多人口，也沒有那么多企業(yè)。這種集聚是自發(fā)形成的，我們把它叫自動組織化。

經(jīng)濟理論上怎么去解釋這個問題？第一個是物流，你制造了產(chǎn)品，要把它運輸出去，運輸費就要發(fā)生，就是說人、物、資金、信息的移動都需要成本。

那為什么會出現(xiàn)集聚呢？這是因為生產(chǎn)的產(chǎn)品的多樣性和人的多樣性，通過多樣性會產(chǎn)生相乘效果。在一個地區(qū)有兩個賣不同產(chǎn)品的商店存在才有魅力，人能夠聚集，有互補關(guān)系，而且能夠有生產(chǎn)效率。所以我強調(diào)的第二點是多樣性。

如果多樣性這么重要的話，在所有環(huán)節(jié)都要展開各種各樣的活動或者集聚各種各樣的人，有必要嗎？這其實不太可能。從現(xiàn)實上來說，各種活動都需要規(guī)模經(jīng)濟。比如說一個整車工廠可能一年生產(chǎn)二十萬輛才符合生產(chǎn)效率。一個工廠必須保證一年多少萬噸的規(guī)模才能保證效率，這就叫規(guī)模經(jīng)濟。規(guī)模經(jīng)濟的一個根本就是人不能把一個人分成兩半，所以根據(jù)人的不可分性，不同的人出現(xiàn)了，比如出版社、大學(xué)聚集了各種各樣的人。但不管是出版社還是大學(xué)，它都需要一定的規(guī)模才有生產(chǎn)效率。

簡單歸納，空間經(jīng)濟學(xué)以運輸財富和信息所需的“運輸費用”，財富、人員、企業(yè)等所有方面的“多樣性”，以及財富的生產(chǎn)、信息和知識的創(chuàng)造等從事各種活動的“規(guī)模經(jīng)濟”這三個觀點為基礎(chǔ)，對經(jīng)濟進行分析。

建立老年人終生充滿活力的社會

《財經(jīng)文摘》：從空間經(jīng)濟學(xué)的角度，您如何看待日本經(jīng)濟的未來？日本怎樣才能從失去的20年的長期經(jīng)濟停滯中重振雄風(fēng)，再次引領(lǐng)世界？

藤田昌久：要考慮日本經(jīng)濟的話必須要從世界范圍內(nèi)來看，日本的經(jīng)濟在過去二十年都處于一種低迷狀態(tài)，但我個人對經(jīng)濟的未來還是比較樂觀的。日本現(xiàn)在的問題是步入了老齡化時代，這是一個比較大的負(fù)面因素。

老齡化社會是一個世界性的問題，特別是亞洲地區(qū)，這個問題不可回避。日本比其他國家和地區(qū)早一步迎來了老齡化社會，接下來可能是臺灣地區(qū)、韓國。中國現(xiàn)在可能還沒有像日本這樣，但是由于獨生子女政策，中國有可能會迎來一個急速邁進老齡化社會的時代。

從文明的角度來說，日本第一個進入這種老齡化社會的狀態(tài)，大部分人是以一種悲觀的態(tài)度來談這個問題或者思考這個問題。我個人認(rèn)為，這是給了我們一個挑戰(zhàn)的機會，日本如果能夠把這個問題比較圓滿地解決，它就為世界做了貢獻。

如果日本還是按照以往的做法，老齡化問題無法解決?，F(xiàn)在日本規(guī)定老齡是以65歲為分界線，60-65歲之間迎來了退休年齡，65歲以后由社會保障制度來給他們養(yǎng)老。但是一個現(xiàn)實問題是，人們的壽命在延長，沒有必要用65歲劃分。所以，要改變現(xiàn)在的社會，需要重新樹立一個新的社會體系，想工作的人可以一直在這個社會作為主力去工作。

我馬上就72歲了，一般來說已經(jīng)退休了，在家看著孫子，用養(yǎng)老金過一種悠閑自得的生活。但是不知道是有幸還是不幸，我現(xiàn)在非常忙，兩個星期前剛到美國去做了兩周的研究。我現(xiàn)在住在京都，每個星期要到東京來上班，每個星期都要在經(jīng)濟產(chǎn)業(yè)研究所、神戶東南大學(xué)、京都大學(xué)三個單位之間奔波。

人如果不去動腦子、沒有這種緊張感就會衰老，所以要每天維持這樣一種有節(jié)奏、有緊張感的生活，而如果能夠讓大家做到這一點就需要社會體系的保障。所以理想的狀態(tài)，就是能夠讓所有人終生工作，這樣對他本人也是一種幸福和樂趣。

另外，一般人到65歲退休以后，突然間體力、智力就會衰落，醫(yī)療費會相應(yīng)增加，這對社會來講就形成了很大的負(fù)擔(dān)。如果能夠讓這些人終生工作，維持他們的體力、智力，本人也幸福，又節(jié)約醫(yī)療費、為社會做貢獻。

為了實現(xiàn)這樣的結(jié)果，就要改變現(xiàn)行社會體系。當(dāng)然，上了年紀(jì)的人終生工作，會占用年輕人的一些工作機會，但年長的人有他們的特點和特長，年輕人有年輕人的特長，建立新的體系是把各自的特長充分發(fā)揮和結(jié)合。這樣的話，老年人不會成為社會包袱，他們就會對社會做出貢獻，自己又能夠生活得幸福，節(jié)約的錢給年輕人，讓年輕人撫養(yǎng)孩子，更好地教育孩子。如果成功的話，它會為世界、為其他國家提供很好的經(jīng)驗。

這已經(jīng)可以從日本找到事例。例如德島縣上勝町，把從山里和田地里采摘的樹葉和小樹枝作為放進菜肴里的“裝飾”向全國各大城市的高級餐館供貨。通過這種“為菜肴配色”的生意，使上勝町成為“把樹葉變成鈔票”的著名村鎮(zhèn)。這項生意以平均年齡67歲（大部分是女性）的150位農(nóng)民為中心，利用計算機，使人均年收入達到170萬日元，是生意開始前農(nóng)戶人均年收入10倍以上。老齡化人口數(shù)量在德島縣為第一位，但是幾乎沒有臥床不起的老人，人均全年醫(yī)療費也非常低。正在進入超老齡化社會的日本，像上勝町那樣通過革新經(jīng)商模式，建立老年人終生充滿活力的社會是非常重要的。

當(dāng)然，靠日本一個國家也不能成功，中國、韓國、臺灣地區(qū)都面臨這個問題，大家一起合作貢獻智慧，建立一個文明、理想的老齡化社會，這決定了日本的未來。

提高日本創(chuàng)新能力

《財經(jīng)文摘》：您曾經(jīng)指出，開拓日本未來的關(guān)鍵在于全日本的地方城市要掀起一場“知識復(fù)興”運動。

藤田昌久：全球化的根本是創(chuàng)新能力，集聚各種知識來提高創(chuàng)新能力?，F(xiàn)在日本整體的創(chuàng)新能力沒有得到最大的發(fā)揮，所以生產(chǎn)效率并沒有達到理想狀態(tài)。日本在創(chuàng)新上曾經(jīng)是有很大的貢獻的。但現(xiàn)在，與中國的創(chuàng)新速度相比，日本比較緩慢。

日本的文化有閉關(guān)自守的封閉特點，中國也是。在向發(fā)達國家開放的時候，在吸收美國、歐洲這種先進知識并進行改良的時候，不需要人的多樣性，同質(zhì)性是有利的。

1980年代，日本經(jīng)濟高速增長，曾經(jīng)有人預(yù)測，在不久的將來，日本經(jīng)濟可能超過美國，躍居世界第一。當(dāng)時我在賓夕法尼亞大學(xué)沃頓商學(xué)院任教，同事們都對日本的成功秘訣深感興趣，我認(rèn)為“酒友”是成功秘訣之一。當(dāng)時，東京的工薪階層一下班就和同事們?nèi)ゾ起^喝個通宵。在日本趕超歐美各國的年代，酒友之間的密切交流為提高日本的增長力做出了巨大貢獻。

有句諺語叫作“三個臭皮匠，賽過諸葛亮”，就是說，把每人各自的固有知識通過相同知識進行融合，就能夠產(chǎn)生卓越的新思想。但是，相同知識隨著時間推移相對增加，群體內(nèi)的差異性逐漸減少。其結(jié)果互動效果也會縮小，成為“三年過去，常識而已”。

進入1990年代初期，日本的人均GDP終于躍居世界前列。這時的日本需要的是能夠探索最先進的知識和創(chuàng)新的多樣化集團，但是由于日本人的密切交流已經(jīng)太多，過于雷同，不足以產(chǎn)生最先進的創(chuàng)新。

反過來看美國，發(fā)達國家美國現(xiàn)在最有活力。這個就是人的多樣性的魅力。這跟它是移民國家有一定關(guān)系，另外，美國社會比較開放。硅谷為什么能夠產(chǎn)生這么多創(chuàng)新？硅谷最大的特長就是各種各樣的人才，世界各國來的各種各樣的人才都集中在這里。如果你永遠把這些人集聚在這里，多樣性會慢慢淡化。硅谷一般保持一百五十萬人口的規(guī)模，但是這些人的流動性很大，通過人才不斷的流動，硅谷可以一直保持有多樣性的人才，這決定了它的創(chuàng)新。

因此，日本要想作為主要的樞紐（環(huán)節(jié)點）與亞洲共同實現(xiàn)增長，就必須從全世界吸收多種多樣的人才，同時，提高日本整體作為創(chuàng)新基地的集聚能力。

從明治維新到幾十年前，日本整體上由于各種各樣的人員聚集到以東京為首的大城市，使互動效應(yīng)增大，實現(xiàn)了發(fā)展。但是，知識勞動者的單極集聚，例如，主要報紙全都在東京出版發(fā)行的體制，已經(jīng)不能適應(yīng)開拓知識前沿的時代要求。今后，在本質(zhì)上多樣性和自主性十分重要，在所有組織之間、城市地區(qū)之間和國際地區(qū)之間，都需要活躍的知識交流和人才流動。

為此，采取與明治維新時期實施的廢藩置縣、中央集權(quán)國家相反的“廢中央創(chuàng)地方”政策，建設(shè)一個以地方為中心的日本社會體制可以說是一種有效的方法。建設(shè)以產(chǎn)業(yè)集聚、知識集聚、知識集群等為核心的具有獨自特色的地方，例如建設(shè)10個左右的聯(lián)邦形式。通過這些地方競爭和合作，在全日本掀起知識復(fù)興，甚至可以使日本成為領(lǐng)先世界的創(chuàng)新基地。地方政策的基本內(nèi)容，一個是最大限度地利用和不斷培育地方資源，另一個是經(jīng)常引進新人才和新知識。通過這兩個基本內(nèi)容建設(shè)地方獨特的“環(huán)境”和“機制”，使居住在各個地區(qū)的全體居民振奮而愉快地不斷創(chuàng)新。作為政府，也需要通過整個國家的“環(huán)境”和“體制”，為培育這種多種多樣的地區(qū)進行支援。

《財經(jīng)文摘》：全球都在關(guān)注“安倍經(jīng)濟學(xué)”，對此爭論很多，您持什么樣的觀點？

藤田昌久：對于安倍經(jīng)濟學(xué)，首先看金融政策，很幸運的是現(xiàn)在好像還比較順利，最大的效果，當(dāng)然可能安倍沒有意識到，造成了日元貶值。一般情況下，日元貶值會帶來進口問題，但是幸運的是石油價格下調(diào)，國內(nèi)物價沒有提高，中國的游客大量涌入，沖淡了日元貶值的影響。

財政政策我不太支持，政府在財政方面也沒有太多的動作。道路、土木工程要投入，但更多投入要向教育、培養(yǎng)人才傾斜。政治家都希望在自己的選區(qū)建一些土木工程，但這也不是壞事，但是教育費現(xiàn)在呈現(xiàn)縮減趨勢，這是不好的。

最重要的是成長戰(zhàn)略這一點，日本的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)需要調(diào)整，如果不能提高產(chǎn)業(yè)創(chuàng)新能力的話，安倍的成長戰(zhàn)略不可能實現(xiàn)。這是需要時間的，而且需要勇氣持續(xù)地去進行。安倍經(jīng)濟學(xué)能否成功關(guān)鍵就在于這一點。

在和平的基礎(chǔ)上合作

《財經(jīng)文摘》：近日很多專家從產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移的角度分析，認(rèn)為中國“世界工廠”的時代結(jié)束了，您如何看待？

藤田昌久：我經(jīng)常說現(xiàn)在世界人均GDP最高的地方是哪兒呢？前幾位的都是北歐小國，芬蘭、瑞典、挪威、丹麥、瑞士、盧森堡、荷蘭等，把前十位國家加起來的人口才六千萬。他們有各自的產(chǎn)業(yè)、教育、文化，多種多樣的文化、語言和人集中在比較窄小的范圍里，這恰好是歐洲的優(yōu)勢。歐盟的特點是“多樣性中的統(tǒng)一”。距離、空間、多種語言的存在雖然會成為交流的障礙，但是正因為存在這些障礙，各地區(qū)才得以深化了獨自的文化和知識。

這是日本今后需要改變的一個方向，我覺得對中國來說也很重要。中國現(xiàn)在都是在效仿日本80年代的東西，飛速發(fā)展，成為世界第二經(jīng)濟體。但是再進一步成長的話，中國需要超越現(xiàn)在的模仿，要創(chuàng)新。

東亞以前國家和國家的差距很大，比如日本的工資和柬埔寨的工資差50倍。利用這種收入差來發(fā)展產(chǎn)業(yè)鏈，這種模式在亞洲普遍推廣，從而形成了世界工廠。但是東亞的經(jīng)濟發(fā)展起來以后，收入差距就越來越小。廉價勞動力一旦枯竭，就會陷入無法進一步發(fā)展的“中等收入陷阱”。在中等收入階段，需要努力將低技能勞動積極地轉(zhuǎn)移至發(fā)展階段較低的國家，通過技能升級向供應(yīng)鏈高端邁進。

因此，收入差距消失了以后，中國需要提高生產(chǎn)效率，根本基礎(chǔ)是創(chuàng)新。中國需要建立穩(wěn)定的資本市場和金融市場，并提高市場的質(zhì)量。中國成為世界工廠，賺了很多錢。但是這些錢怎么用？沒有穩(wěn)定的資本市場，就會導(dǎo)致資產(chǎn)外流。這對中國來說是很重要的。

《財經(jīng)文摘》：您如何看待中國政府提出的“一帶一路”戰(zhàn)略？

藤田昌久：中國在內(nèi)陸地區(qū)、絲綢之路地區(qū)、海上絲綢之路要大力發(fā)展，從廣義上來說要促進亞洲的內(nèi)陸地區(qū)和南亞，包括非洲還有其他不發(fā)達國家和地區(qū)的經(jīng)濟增長，我覺得這是一個很大的貢獻?；A(chǔ)設(shè)施包括交通、商業(yè)，當(dāng)然交通基礎(chǔ)設(shè)施是最重要的，因為內(nèi)陸地區(qū)在這方面比較落后。

但是，必須要和平地合作，這是一個前提。中國現(xiàn)在沒有發(fā)動戰(zhàn)爭的必要，因為沒有能夠超過中國這樣有戰(zhàn)爭能力的國家了。所以對別的國家來講沒有這個必要也沒有這個能力。唯一的可能就是美國。但是美國沒有這個需要，因為它也需要在經(jīng)濟、政治領(lǐng)域與中國合作。從這個意義上來說，中國完全可以和平地發(fā)展，如果不這樣的話就會發(fā)生很多問題。和平地去合作，這是一個大前提，必須要保證這一點。這是我個人的想法。

《財經(jīng)文摘》：亞太地區(qū)的國家應(yīng)采取什么樣的合作形式？日本應(yīng)發(fā)揮什么樣的作用？

藤田昌久：要提高亞洲整體創(chuàng)新能力，需要亞洲整體的合作。如果大家都互相爭吵，這種合作關(guān)系就不能形成，資本市場和金融市場也不會發(fā)展，這是大前提。要建立一個和歐洲、美國相抗衡的中心，亞洲國家必須一起攜手來做。

在和平共處的基礎(chǔ)上進行合作，我覺得這不是不能實現(xiàn)的，因為我們有優(yōu)秀的人才，中國有十三億人口，印度有將近十四億，東南亞有五億，日本雖然很小，但是也有一億三千萬，亞洲人是很優(yōu)秀的，如果最大限度地利用亞洲人的創(chuàng)造力，亞洲就能夠發(fā)展成為世界的創(chuàng)造基地。

為此，亞洲的地區(qū)合作是根本前提。必須在政治和經(jīng)濟兩個方面，從各種各樣的角度進一步合作。但是將來要發(fā)展，必須要有和平的合作。如果以這個為前提進行合作的話，我覺得是完全可以實現(xiàn)的，要利用亞洲的多樣性、多樣人才來提高創(chuàng)新能力。

日本要想重振雄風(fēng)，就必須在發(fā)展地方搞活國內(nèi)的同時，加強與東亞的合作。東亞通過有效利用豐富的廉價勞動力，運用出口戰(zhàn)略實現(xiàn)了經(jīng)濟高速增長。人們期待東亞今后也將保持高速經(jīng)濟增長，不斷引領(lǐng)世界經(jīng)濟持續(xù)增長。為此，東亞需要作為世界工廠進一步發(fā)展，與此同時，作為“世界市場”進而作為“世界創(chuàng)造基地”，向可與歐美并駕齊驅(qū)的成熟的經(jīng)濟社會轉(zhuǎn)變。

此外，還需要在深化目前的東亞生產(chǎn)網(wǎng)絡(luò)的同時，在包括文化在內(nèi)的廣泛領(lǐng)域，以向全世界開放的形式，構(gòu)筑連結(jié)整個亞洲創(chuàng)造和交流知識的網(wǎng)絡(luò)。通過這種網(wǎng)絡(luò)，最大限度地發(fā)揮以東亞各國和地區(qū)的不同歷史文化為背景的、多種多樣的“智囊集團”形成的互動效應(yīng)，實現(xiàn)對知識前沿的開拓。