受訪人：謝云

采訪人：李澍周

時(shí)間：2015年4月28日上午

地點(diǎn)：謝云先生工作室

李澍周（以下簡(jiǎn)稱李）：謝老您好，很高興認(rèn)識(shí)您。經(jīng)常關(guān)注到您的書(shū)作，最近在您的畫(huà)里又看到出現(xiàn)一些關(guān)于童年、家鄉(xiāng)等的美好記憶，您能談?wù)勈窃趺聪矚g上書(shū)法、繪畫(huà)和詩(shī)歌的？

謝云（以下簡(jiǎn)稱謝）：其實(shí)，我最初是想當(dāng)個(gè)詩(shī)人的，因?yàn)樵?shī)歌是最能表達(dá)感情的文學(xué)類別，像李白的詩(shī)，感情奔放，千古流傳。但是被打了右派之后，就沒(méi)法寫(xiě)詩(shī)了，那時(shí)不讓你真實(shí)地表達(dá)感情。所以我只好把感情轉(zhuǎn)化到書(shū)法上去，用書(shū)法的節(jié)奏表達(dá)詩(shī)歌的節(jié)奏。其實(shí)，詩(shī)書(shū)一體是中國(guó)的傳統(tǒng)。先文后墨，中國(guó)的書(shū)法傳統(tǒng)是這樣的，先把文章詩(shī)詞讀通、作好，然后再用筆墨去書(shū)寫(xiě)、印證。書(shū)法也不是線條技術(shù)的組合，它是民族精神的最高體現(xiàn)。這樣，在寫(xiě)字畫(huà)畫(huà)時(shí)我突然有種感覺(jué)，覺(jué)得感情有一種上升的沖動(dòng)，無(wú)論字也好畫(huà)也好，它的用筆、構(gòu)成、構(gòu)圖，它的節(jié)奏感，有時(shí)也許不完全按照常規(guī)的要求，卻完全是為了表達(dá)感情的需要。這樣，和書(shū)畫(huà)就有了不解之緣。

像墻上這幅“古道邊長(zhǎng)城”的畫(huà)，兩邊都是支離破碎的線條，當(dāng)中出現(xiàn)一個(gè)朦朦朧朧的小亭子掛在那兒，畫(huà)面就生動(dòng)起來(lái)了，這就是表達(dá)的需要，表達(dá)一種自己的情緒，就像詩(shī)歌表達(dá)的情緒一樣，表達(dá)的是生活的感悟，人生的一種節(jié)奏。這是非常的寫(xiě)實(shí)的，不是抽象的。筆墨是抽象的，但提供的形象的內(nèi)容是具體的，是感情的記錄，生活的記錄。

李：以詩(shī)的情懷，美的節(jié)奏來(lái)表現(xiàn)您自己的人生，用書(shū)法繪畫(huà)代替詩(shī)歌來(lái)表達(dá)情懷與生活？

謝：是的。就是作為一個(gè)載體。

李：您的書(shū)寫(xiě)非常隨性，包括您的楷書(shū)、行書(shū)。什么時(shí)候開(kāi)始把鳥(niǎo)蟲(chóng)篆作為您“草篆”的符號(hào)？

謝：五十年代末期就開(kāi)始寫(xiě)鳥(niǎo)蟲(chóng)了，雖然從顏柳寫(xiě)起，但字形上，越奇古越能引起我的興趣。異體字和古怪的用筆我也很感興趣，所以看到鳥(niǎo)蟲(chóng)篆便引起我的關(guān)注。從那時(shí)我的書(shū)寫(xiě)線條就開(kāi)始繞來(lái)繞去，這和我家鄉(xiāng)的篆刻家方介堪也有關(guān)系，他的篆刻圖章鳥(niǎo)蟲(chóng)篆用得多，我便對(duì)著描畫(huà)他圖章的文字。他吟鳥(niǎo)蟲(chóng)篆有首詩(shī)“我欲探微通幽理，恍如筆底起風(fēng)云”。據(jù)說(shuō)倉(cāng)頡造字也是蟲(chóng)鳥(niǎo)字形引出。古人的鳥(niǎo)蟲(chóng)篆多出現(xiàn)在兵器上，勾踐劍上的銘文就是鳥(niǎo)蟲(chóng)篆，封泥里也很多，最有名的鳥(niǎo)蟲(chóng)篆是秦朝玉璽上的八個(gè)字“受命于天，既壽永昌”。大都是作為裝飾使用，而且是非常輝煌的裝飾，用到生活里也很有趣味。搞篆刻的人把鳥(niǎo)蟲(chóng)加名堂加得很多，我的書(shū)寫(xiě)把它簡(jiǎn)化了，還是要書(shū)寫(xiě)的用筆，鳥(niǎo)蟲(chóng)是一種點(diǎn)綴。這樣形成我的書(shū)體。

李：您的書(shū)法還綜合了哪些人的影響？

謝：我寫(xiě)大字一開(kāi)始是從柳公權(quán)、顏真卿學(xué)，學(xué)顏體的何紹基，秦漢的篆隸書(shū)臨得很多，魏碑里的《張猛龍》，八怪里的金農(nóng)給我很大影響，當(dāng)代則是劉海粟對(duì)我有親教，我們交往也很好，他影響我人生和精神。古人最難學(xué)的字是黃庭堅(jiān)，我很喜歡，但他的筆太硬，我拿不動(dòng)它。廣西的沈章平學(xué)黃庭堅(jiān)學(xué)得好，但沒(méi)有留下來(lái)。那時(shí)我們?cè)谝黄鹩懻撗芯浚艺f(shuō)你的我學(xué)不來(lái)，但我寫(xiě)的那么通達(dá)你也學(xué)不來(lái)。

李：劉海粟先生說(shuō)您的字是“奇而不奇，不奇而奇，放逸可觀”，這是句中國(guó)式的好評(píng)，魏立剛說(shuō)您的書(shū)法“在這樣的字和畫(huà)面里，無(wú)所謂是字是篆，只見(jiàn)機(jī)鋒天趣”，這種放逸和天趣在您的書(shū)畫(huà)里也體現(xiàn)為一種童心，既高古又很稚拙。

謝：童心，情真之美。我的人生物質(zhì)不富裕，但《陋室銘》里說(shuō)“談笑有鴻儒，往來(lái)無(wú)白丁”，我往來(lái)的人也大都是有追求的人。人生追求要把自己的空間放大一點(diǎn)，純粹一點(diǎn)。生活的美感把它濃縮到寫(xiě)字里，我寫(xiě)得好，高興，寫(xiě)不好，也高興，寫(xiě)不好再寫(xiě)嘛！書(shū)法沒(méi)有失敗者。它是自我筆墨的張揚(yáng)，有一種人生純粹的美感，讓自己人生心境空靈一點(diǎn)，是藝術(shù)的需要也是人生健康的追求。比如打太極很好，我是用筆打太極，更加空靈。在創(chuàng)造中得到美好的感覺(jué)，這是最有靈氣的養(yǎng)生。

李：您對(duì)魏碑里的《爨寶子碑》也用功頗深，現(xiàn)在也有很多年輕人在寫(xiě)，能否談一下您的心得？

謝：《爨寶子碑》太深厚了，筆力雄強(qiáng)，寫(xiě)的人不少，但是都寫(xiě)得軟綿綿的，不行。我當(dāng)年是下了功夫的，反復(fù)地回頭，出來(lái)，再回頭，邊寫(xiě)邊回頭看，思索，琢磨，用功少了不行啊。

李：您從六歲受家訓(xùn)，習(xí)顏柳，到魏碑《張猛龍》，又習(xí)隸習(xí)篆，最后沉浸于金文、鳥(niǎo)蟲(chóng)篆，諸體相生發(fā)。并開(kāi)始探索現(xiàn)代書(shū)法，您覺(jué)得什么是現(xiàn)代書(shū)法？

謝：現(xiàn)代書(shū)法和傳統(tǒng)書(shū)法是意象上的一種變化。但它的節(jié)奏還是傳統(tǒng)的、有韻味的，是筆墨的節(jié)奏，不完全遵照文字的線條組合，而變成一種意象的描述。我寫(xiě)的“巨人”很典型，看不出什么字，我說(shuō)沒(méi)有字，是一個(gè)意象。但它的組合線條變化是書(shū)法的，節(jié)奏變化，濃淡變化很多，氣象、情感上很強(qiáng)烈，這種意象的強(qiáng)調(diào)古代也有，但沒(méi)有這么強(qiáng)烈?，F(xiàn)代人生活節(jié)奏的變化也更多，這是一種時(shí)代氣象、時(shí)代感情，但是它還是傳統(tǒng)的。人家如果問(wèn)我這么寫(xiě)有沒(méi)有依據(jù)，我說(shuō)有，是從巖畫(huà)里來(lái)，中國(guó)巖畫(huà)就是這樣，賀蘭山巖畫(huà)、廣西巖畫(huà)，巖畫(huà)就是中國(guó)文字的初文?，F(xiàn)代書(shū)法在書(shū)法的本質(zhì)上沒(méi)有變化，還是骨力用筆，還是氣韻生動(dòng)。

李：現(xiàn)在有這樣一個(gè)現(xiàn)象，熱衷于參加這樣那樣的展覽，在形式上不斷搞很多拼紙拼色的花樣。

謝：對(duì)。這就是一個(gè)形而上、形而下的問(wèn)題，這是從形式到形式，沒(méi)有內(nèi)涵，好像進(jìn)去了，實(shí)際沒(méi)進(jìn)去。有人拿這樣的字讓我看，我都說(shuō)不錯(cuò)，我不評(píng)論，在書(shū)協(xié)十年，對(duì)這一類字我都不評(píng)論。還沒(méi)進(jìn)去就想出來(lái)是走不多遠(yuǎn)的。

李：您寫(xiě)詩(shī)，寫(xiě)現(xiàn)代詩(shī)。您有首長(zhǎng)詩(shī)《筆潮齋》，齋名也是“筆潮齋”，筆潮是什么概念？好像有您對(duì)藝術(shù)的某種認(rèn)識(shí)？

謝云：我的詩(shī)情意綿綿，我的書(shū)法用筆也是情意綿綿，詩(shī)書(shū)一體是中國(guó)的傳統(tǒng)。先文后墨，中國(guó)的書(shū)法專統(tǒng)是這樣的，先把文章詩(shī)詞讀通、作好，然后再用筆墨去書(shū)寫(xiě)、印證。書(shū)法不是線條技術(shù)的組合，它是民族精神的最高體現(xiàn)，不能降低它，不是形而下，而是形而上?！肮P潮”對(duì)我自己來(lái)說(shuō)就是字面上的理解，風(fēng)云翻滾。還是和人生有關(guān)系。

李：您的這種生活感悟和創(chuàng)作，源于豐厚的積累，也就是古人說(shuō)的厚積薄發(fā)。

謝：是的。積累的階段首要的是讀書(shū)的功夫?？梢哉f(shuō)沒(méi)有讀書(shū)的功夫就沒(méi)有今天。現(xiàn)在的年輕人，他們匆匆忙忙，讀書(shū)少。像唐詩(shī)、宋詞都是要背誦的，也許當(dāng)時(shí)并不理解，但幾十年以后遇到這個(gè)環(huán)境時(shí)，有了這個(gè)感覺(jué)才會(huì)理解。我用那些句子來(lái)寫(xiě)今天的感受，是非常有用的。像四書(shū)五經(jīng)、古文觀止，那時(shí)候都是要全文背的。像王維的《桃源行》：“漁舟逐水愛(ài)山春，兩岸桃花夾古津。坐看紅樹(shù)不知遠(yuǎn)，行盡青溪不見(jiàn)人。山口潛行始隈，山開(kāi)曠望旋平陸。遙看一處攢云樹(shù)，近入千家散花竹。樵客初傳漢姓名，居人未改秦衣服。居人共住武陵源，還從物外起田園。月明松下房櫳靜，日出云中雞犬喧。驚聞俗客爭(zhēng)來(lái)集，競(jìng)引還家問(wèn)都邑。平明閭巷掃花開(kāi)，薄暮漁樵乘水入。初因避地去人間，及至成仙遂不還。峽里誰(shuí)知有人事，世中遙望空云山。不疑靈境難聞見(jiàn)，塵心未盡思鄉(xiāng)縣。出洞無(wú)論隔山水，辭家終擬長(zhǎng)游衍。自謂經(jīng)過(guò)舊不迷，安知峰壑今來(lái)變。當(dāng)時(shí)只記入山深，青溪幾度到云林。春來(lái)遍是桃花水，不辨仙源何處尋?！比奈叶紩?huì)背的，這樣寫(xiě)起來(lái)感覺(jué)不一樣，我不是看一個(gè)字寫(xiě)一個(gè)字。所以讀書(shū)是第一功。

還有就是寫(xiě)字功。我六歲開(kāi)始學(xué)寫(xiě)字，寫(xiě)柳公權(quán)，十二歲寫(xiě)顏真卿，之后寫(xiě)《張猛龍》等魏碑，這一路走過(guò)來(lái)，奠定了書(shū)法的一系列功夫。書(shū)法要求心正、筆正、身正，這是古人常說(shuō)的。比如我的坐姿正到什么程度呢，有一次我去廣西開(kāi)會(huì)，坐的直挺，一個(gè)人注意到我，問(wèn)我說(shuō)老謝，你是不是在國(guó)民黨軍隊(duì)里當(dāng)過(guò)兵??？我說(shuō)你什么意思？他說(shuō)，我看你開(kāi)會(huì)三個(gè)鐘頭動(dòng)都不動(dòng)，這功夫怎么練的。我說(shuō)國(guó)民黨的兵我沒(méi)干過(guò)，共產(chǎn)黨的兵，游擊隊(duì)我干過(guò)。但我這個(gè)是寫(xiě)字練的?，F(xiàn)在寫(xiě)字的人要是沒(méi)這功夫，筆墨的節(jié)奏感就不可能有。

再一個(gè)就是你喜歡的的帖本都要寫(xiě)，篆、隸、楷、草、行，只要是好的，喜歡的，都寫(xiě)。中國(guó)的文字書(shū)體基本上是500年一變，每一次變化都是非常大，為什么篆書(shū)變隸書(shū)變化那么大，是完全不一樣的字體！變?yōu)榭瑫?shū)、變?yōu)椴輹?shū)，都是完全完全不一樣的字體，這是怎么回事？當(dāng)時(shí)那個(gè)變體的人需要多大的膽識(shí)？譬如王羲之，那么一個(gè)《蘭亭序》，在當(dāng)時(shí)完全就是現(xiàn)代派！別人沒(méi)有那樣寫(xiě)，他寫(xiě)，就形成了一個(gè)代表歷史時(shí)代的風(fēng)格。當(dāng)代人的我也學(xué)，于右任先生的我當(dāng)時(shí)就學(xué)過(guò)不少。哪怕是敵對(duì)的人，你不喜歡他的人，但字是好的，也要學(xué)。

基本的四大體，體里頭還有體，篆書(shū)還有鳥(niǎo)蟲(chóng)書(shū)、蝌蚪文等等，多得很。還有很多異體，當(dāng)然鳥(niǎo)蟲(chóng)書(shū)是正體，是六書(shū)里有的。這么多字體為什么能存在？那肯定有它的合理性。只要你喜歡，都可以學(xué)。這樣把諸體文字都學(xué)了，拿來(lái)用到自己的創(chuàng)作里頭來(lái)，筆感就會(huì)變得豐富。有人說(shuō)我寫(xiě)字怎么扭來(lái)扭去的，我說(shuō)扭來(lái)扭去這是功夫，毛筆頭都被我扭斷了的。他又說(shuō)你這個(gè)草篆哪里學(xué)的，我說(shuō)，當(dāng)然鳥(niǎo)蟲(chóng)類都可以變草篆。傅山就有一些草篆，那一次故宮有一個(gè)古人的展覽，叫我們幾個(gè)人去看，一看到那個(gè)字就有人喊我，說(shuō)謝云你來(lái)看，你寫(xiě)的就是這個(gè)字，我說(shuō)是啊，當(dāng)年你們沒(méi)看到，我看到了，我就是學(xué)他的。

可以這么說(shuō)。學(xué)書(shū)就是要博學(xué)，博了以后再回歸自己獨(dú)創(chuàng)的風(fēng)格。這就是你必須要先進(jìn)去，然后再出來(lái)。這是我天天講的。有人好像進(jìn)去了，但出不來(lái)，出來(lái)了也不像樣，我感覺(jué)是讀書(shū)不夠。

以上是說(shuō)文化學(xué)習(xí)的基本功，但是人生還有個(gè)基本功，就是閱歷、歷練。我年輕時(shí)可以說(shuō)是很不順利的。中學(xué)讀書(shū)，以后打游擊，后來(lái)解放了，到了北京又打成了右派。這一折騰就是三十年。我現(xiàn)在對(duì)那三十年的感覺(jué)是“梨園一笑桃花紅，三十年來(lái)到我家”。我這個(gè)體會(huì)你們是不會(huì)有的。

關(guān)鍵是要把這正面的、反面的，順利的、挫折的，一樣都變成財(cái)富，變成自己的精神力量。有了這樣一種經(jīng)歷，寫(xiě)字時(shí)用筆的氣，氣息、氣質(zhì)、氣象都不一樣。當(dāng)然，我并不是說(shuō)人非要那么做，都要去受罪呀，但從這里面確實(shí)能受益很多，得到積極的人生思考，激發(fā)人生的激情。司馬遷那一段話說(shuō)：“文王拘而演周易，仲尼厄而作春秋；屈原放逐，乃賦離騷；左丘失明，厥有國(guó)語(yǔ)；孫子臏腳，兵法修列；不韋遷蜀，世傳呂覽；韓非囚秦孤憤；詩(shī)三百篇，大抵賢圣發(fā)憤之所為作也?！?/p>

李：是，這是人生的重要財(cái)富。文學(xué)、藝術(shù)跟人的感受是密切關(guān)聯(lián)的，古人講“窮而后工”，“行萬(wàn)里路”，光有讀書(shū)、寫(xiě)字的功夫還不行，還得有豐富的閱歷。

謝：對(duì)。今天雖然不必受苦了，但也要抵得住物質(zhì)的誘惑。人對(duì)藝術(shù)文化高度的追求，一定要有定力，才能堅(jiān)守自己的風(fēng)格。譬如我，除了這個(gè)80平米的房子，幾張紙，現(xiàn)在可以說(shuō)是一無(wú)所有。我整天被老伴罵，說(shuō)我沒(méi)用。你們說(shuō)我能為了迎合這個(gè)而去寫(xiě)好看、好賣的字畫(huà)，因此丟掉自己的風(fēng)格和精神么？自己苦苦追求一生，走進(jìn)去再走出來(lái)，是容易的嗎？要是為了寫(xiě)字賣錢(qián)，我現(xiàn)在別說(shuō)買(mǎi)一套房子，兩套三套，就是十套也買(mǎi)得起啊。我1954年到的北京，當(dāng)時(shí)人美的一個(gè)同事對(duì)我說(shuō)：老謝，這樣吧，你給我一把字，我給你一把錢(qián)，咱們字也不數(shù)，錢(qián)也不數(shù)，好嗎？我說(shuō)不行，這樣的字我寫(xiě)不出來(lái)。一張也沒(méi)給他，當(dāng)然，他也沒(méi)給我一毛錢(qián)。

還有一個(gè)學(xué)生，我沒(méi)教過(guò)他，但認(rèn)我是老師，看到我的狀況就對(duì)我說(shuō)：謝老啊，你現(xiàn)在好像是很窮，但是實(shí)際上你很富有。國(guó)博里頭存了你80張字，有誰(shuí)能存得進(jìn)去啊，他們年年代代替你保存得好好的，你應(yīng)該滿足了。我說(shuō)你這是精神安慰吧？

也有人好心地勸我：人生一世不就是為了過(guò)的好一些嗎，何必那么較真呢，死了誰(shuí)知道??！有時(shí)候想想也是的，有好吃的你為什么不去吃呢？這個(gè)物質(zhì)的東西是很誘人的了！我老家就有一個(gè)賣畫(huà)為生的人，畫(huà)得也好，賣了很多錢(qián)，生活令人羨慕，一日三餐都有人伺候，幾個(gè)菜，一壺家鄉(xiāng)老酒，人生至樂(lè)啊。但我享受不了那個(gè)，擺脫不了我的追求，也只好自我安慰了。

李：謝老您今年86歲了，您的書(shū)法也好，繪畫(huà)也好，應(yīng)該說(shuō)達(dá)到了一個(gè)人書(shū)俱老的境界。盡管有些人覺(jué)得看不懂，對(duì)您有一些疑問(wèn)，這都很正常。按理說(shuō)您該放的都能放下了，但又談何容易？所謂的“老驥伏櫪，志在千里”，我們都期待您繼續(xù)耕耘，晚年能有一個(gè)更大的飛躍！

謝：呵呵，這個(gè)飛躍，走向更大的成功，是人人向往的，像齊白石，最后幾年的作品是最好的。只要生命不息，就得往前走下去。當(dāng)然，這得聽(tīng)老天的安排的。再一點(diǎn)，就是我的時(shí)間保證不了了，一來(lái)人我就寫(xiě)不成了，還有一些要我給他寫(xiě)字的，門(mén)一推就進(jìn)來(lái)了，拿一本小書(shū)給你，讓給他寫(xiě)幅字，去年我都收了50本了。他有時(shí)拿去轉(zhuǎn)手就賣了，我沒(méi)辦法，最后警告說(shuō)你今年要再來(lái)我就請(qǐng)你到法院去，他還肯定地說(shuō)“謝老你不會(huì)”！真是哭笑不得。還有的一個(gè)電話過(guò)來(lái)：“謝老啊，我想要你一幅字，給寫(xiě)了寄過(guò)來(lái)吧？”我們家沒(méi)有保姆，就我們兩個(gè)老人，怎么去寄??！

李：是啊，您的苦衷也是鮮人理解呃。今天也耽誤了您不少的寶貴時(shí)間，從您身上學(xué)到了不少東西，非常非常感謝謝老。祝您老健康長(zhǎng)壽！