創(chuàng)造一種不斷更新的自我關(guān)系

訪(fǎng)談人：程方 受訪(fǎng)人：杜愛(ài)民

程 方：自上個(gè)世紀(jì)80年代以來(lái)，你在詩(shī)歌寫(xiě)作方面似乎已變得默默無(wú)聞。每年只能偶爾在某個(gè)雜志上讀到你的作品，有些時(shí)候你幾乎就不存在。我們看到了你在散文、隨筆方面的寫(xiě)作轉(zhuǎn)向：總是以個(gè)體的面貌出現(xiàn)，獨(dú)來(lái)獨(dú)往，幾乎與民間或非官方的圈子都保持著距離。

杜愛(ài)民：成為一個(gè)公認(rèn)的詩(shī)歌明星，認(rèn)同并按照詩(shī)人特殊的方式思考和行動(dòng)，最終成為這一方面的權(quán)威和有影響力的人物，如此這般被制造出來(lái)的成功范例如今已經(jīng)比比皆是。它取消了因詩(shī)歌寫(xiě)作更進(jìn)一步帶給我們困擾的問(wèn)題;這樣的設(shè)計(jì)理路對(duì)于生命美的塑造無(wú)任何挑戰(zhàn)可言，更無(wú)重要的創(chuàng)新能被發(fā)現(xiàn)。重要的是隨時(shí)隨地在每一個(gè)具體的危機(jī)點(diǎn)上所實(shí)施的抵抗和投入的戰(zhàn)斗。通過(guò)詩(shī)歌寫(xiě)作提交給我們的種種可能和與未知所產(chǎn)生的聯(lián)系，也許會(huì)幫助我們、啟發(fā)我們盡力去發(fā)現(xiàn)和發(fā)展一種仍然不可能的存在方式，以便使我們不斷對(duì)詩(shī)歌寫(xiě)作和我們同自身的關(guān)系得以重新定義。

必須避免對(duì)于詩(shī)歌寫(xiě)作的簡(jiǎn)單劃分。將官方與民間，體制內(nèi)和體制外等等因素置于詩(shī)歌寫(xiě)作的語(yǔ)境，說(shuō)明不了詩(shī)歌寫(xiě)作本身固有的問(wèn)題，也不可能為寫(xiě)作注入新的動(dòng)力性的契機(jī)。官方或體制這些強(qiáng)制性的統(tǒng)治因素，并不是以一種宏大整體和顯而易見(jiàn)的面目在發(fā)揮作用;它們流經(jīng)到個(gè)體的曲折過(guò)程，已經(jīng)受到了各類(lèi)知識(shí)的治理技術(shù)的精確加工，然后匯集到了語(yǔ)言。因此，詩(shī)歌寫(xiě)作只能面對(duì)語(yǔ)言發(fā)聲。如果有體制的因素存在，那也只是語(yǔ)言的體制。語(yǔ)言才是詩(shī)歌寫(xiě)作要違反的最大體制，是體制的終點(diǎn)。“從字母A到字母Z”，我們應(yīng)當(dāng)重新建起一種與自己的新型關(guān)系，獲得一個(gè)以普通人的眼睛觀看的權(quán)力，寫(xiě)出一種從未有過(guò)的聲音。

程 方：“非非”“他們”“口語(yǔ)詩(shī)”等民間寫(xiě)作有別于其他的寫(xiě)作，對(duì)那個(gè)年代的漢語(yǔ)詩(shī)歌是有貢獻(xiàn)的。不能否認(rèn)那些詩(shī)人為詩(shī)歌帶來(lái)了多樣化的形態(tài)與生存。

杜愛(ài)民：離開(kāi)當(dāng)時(shí)的具體條件，談?wù)撃莻€(gè)時(shí)期的寫(xiě)作是毫無(wú)意義的。我不習(xí)慣流派、圈子或同仁這些字眼對(duì)詩(shī)人或詩(shī)歌設(shè)定的種種限制。詩(shī)歌寫(xiě)作所形成的對(duì)于存在限制的反抗，不針對(duì)具體的個(gè)人、機(jī)構(gòu)和團(tuán)體。如果有針對(duì)的話(huà)，也是指向讓我們臣服的那樣一種方式。它本身就存在于詩(shī)歌和語(yǔ)言與生俱來(lái)的效應(yīng)當(dāng)中。所以還有寫(xiě)的必要，就是要發(fā)現(xiàn)它、認(rèn)清它，如何讓我們屈從于它的臣服機(jī)制，按照它的劃分、步驟和方法來(lái)實(shí)現(xiàn)既定的目標(biāo)。

今天的詩(shī)歌寫(xiě)作者應(yīng)當(dāng)孤身一人，赤手空拳，單打獨(dú)弄。個(gè)體的絕對(duì)獨(dú)立，是當(dāng)代寫(xiě)作的基本前提條件和立場(chǎng)。不存在誰(shuí)反對(duì)誰(shuí)，更沒(méi)有必要采取一哄而上的群體運(yùn)動(dòng)方式。詩(shī)歌寫(xiě)作者之間的圈子，令人匪夷所思;一個(gè)大哥，幾個(gè)兄弟相互抱團(tuán)取暖，圈子與圈子之間又江湖相望，永遠(yuǎn)在規(guī)則上無(wú)法穿越自己為自己設(shè)定的解不開(kāi)的謎團(tuán)。這樣的選擇只會(huì)走向詩(shī)歌寫(xiě)作的反面。

所謂的體制內(nèi)與體制外、民間與官方、口語(yǔ)和書(shū)面等等一直被拿出來(lái)說(shuō)事的東西，全是偽問(wèn)題。如果有什么體制要反對(duì)，那么語(yǔ)言才是最終和最根本的體制：清理其中統(tǒng)治性的因素，創(chuàng)造不被如此統(tǒng)治的藝術(shù)，才是詩(shī)人應(yīng)當(dāng)要做的事情。在語(yǔ)言中，詩(shī)人的影子無(wú)處不在，又匿名于這種語(yǔ)言存在之中。拒絕區(qū)隔劃分，拒絕被分類(lèi)，拒絕成為資格和地點(diǎn)身份的囚徒，才有作為一個(gè)自主個(gè)體本身的基礎(chǔ)可言;詩(shī)歌寫(xiě)作正是在這樣的時(shí)間點(diǎn)位上有了自己的開(kāi)始。

一首詩(shī)歌采用書(shū)面語(yǔ)或者口語(yǔ)并不重要，重要的是它是否為我們構(gòu)造出了有用的話(huà)語(yǔ)裝備，使我們?cè)谕Z(yǔ)言的悖論關(guān)系中，能夠重構(gòu)自己新的生命倫理，發(fā)展新的自我形塑的美與可能，重新定義詩(shī)歌何為？重新敘寫(xiě)關(guān)于我們自身的真理。

所謂的“民間”和“體制外”并非就是詩(shī)歌的圣地凈土。拒絕其必然性。在一個(gè)空白的背景中，以一個(gè)無(wú)法再被細(xì)分的個(gè)體因子的方式，展開(kāi)我們自己要做的功課。

程 方：我清楚你所談到的詩(shī)歌觀念與自我塑造的重要性，是為了盡量避開(kāi)詩(shī)歌權(quán)力的征服性有可能對(duì)人重新造成的傷害和統(tǒng)治。但是，通過(guò)詩(shī)歌寫(xiě)作所展開(kāi)的對(duì)于自我的認(rèn)知，并不能確保詩(shī)人自己免受自我認(rèn)同的束縛。

杜愛(ài)民：詩(shī)歌寫(xiě)作不可能提供任何擔(dān)保。要摒棄那些通過(guò)詩(shī)歌達(dá)到不朽或永恒，進(jìn)而青史留名的思維框框。詩(shī)歌寫(xiě)作在第一時(shí)間里只與個(gè)人破解自己的存在之謎有關(guān)。它是我們的伴侶，為我們獨(dú)自面對(duì)自己時(shí)有可能出現(xiàn)的危機(jī)帶來(lái)緩解;它是一種目光的凝視，讓我們的內(nèi)心得以被這樣的投射所打亮和照看。我們需要通過(guò)一種詩(shī)歌寫(xiě)作，來(lái)改變強(qiáng)加在我們身上的秘密、變形和神秘化的表述。我們?cè)谶@樣的詩(shī)歌寫(xiě)作中渴望得到改變，渴望坦誠(chéng)相待的人，渴望與他人的真誠(chéng)友誼，也渴望與自己重新建立充分而積極的關(guān)系。這種語(yǔ)言與真理的游戲不再涉及強(qiáng)制實(shí)踐，只關(guān)涉寫(xiě)作主體的自我形塑。

詩(shī)歌和我們自身，都是需要在通過(guò)寫(xiě)作所展開(kāi)和點(diǎn)燃的自我實(shí)踐中，不斷進(jìn)行重新定義的概念。沒(méi)有誰(shuí)能在其中擔(dān)保，讓我們一勞永逸地永遠(yuǎn)正確。這也是不斷要寫(xiě)的理由所在。讓每一次寫(xiě)作過(guò)程、每一首詩(shī)，都能夠像接力一樣永遠(yuǎn)傳遞下去，成為我們長(zhǎng)期實(shí)踐和日常生活的某種風(fēng)格，創(chuàng)造屬于我們自己的人生，和伴隨著這種人生與生活的詩(shī)歌。今天，讓生活成為詩(shī)篇，比讓詩(shī)歌永垂不朽更加富有挑戰(zhàn)性，更加激動(dòng)人心。

程 方：1980年以來(lái)，許多漢語(yǔ)詩(shī)歌寫(xiě)作者背后都有西方文化影響的痕跡。他們寫(xiě)作資源有明顯的西方化傾向，甚至包括觀念和方法。用漢語(yǔ)母語(yǔ)寫(xiě)一種異質(zhì)化的、非本土的詩(shī)歌，在今天的詩(shī)壇，被譽(yù)為先鋒，已司空見(jiàn)慣。這樣的現(xiàn)象應(yīng)當(dāng)如何看待。

杜愛(ài)民：我不認(rèn)為詩(shī)歌的變化史是一個(gè)線(xiàn)性進(jìn)化的過(guò)程。后現(xiàn)代詩(shī)歌相對(duì)于現(xiàn)代詩(shī)歌，并不一定意味著前者是在后者基礎(chǔ)上的進(jìn)步，它們之間也不僅僅只是誰(shuí)反對(duì)誰(shuí)的單一緊張的關(guān)系。好的詩(shī)歌沖破了時(shí)間限制，在任何時(shí)候，任何地方都是好的。它們的存在，改變了詩(shī)歌存在的多樣性和可能性。好的詩(shī)歌不存在過(guò)時(shí)的問(wèn)題，也不分東方和西方。

包括我自己在內(nèi)，都不同程度地受到過(guò)西方文化思想的影響。我們要清楚：在詩(shī)歌寫(xiě)作中，通過(guò)什么引入了什么樣的多樣性，并在詩(shī)歌寫(xiě)作中推動(dòng)和改變了哪些多樣性，并且最終是否完成或解決了自己寫(xiě)作的當(dāng)下性。西方詩(shī)歌或西方文化思想，并不是我們的目標(biāo)本身。它們并非窮盡了詩(shī)歌寫(xiě)作的全部。重要的是，在這一切之上，在自己寫(xiě)作中是否真的出現(xiàn)過(guò)對(duì)于自己的凝視，而不是一味地被別人牽著走。擺脫一切文化的控制，擺脫依賴(lài)于他者的文化屈從，也是詩(shī)歌寫(xiě)作要完成的任務(wù)。

程 方：以你所見(jiàn)，我仍然無(wú)法弄清你所說(shuō)的詩(shī)人形象。詩(shī)人通常都是時(shí)代的文化先知和先鋒。

杜愛(ài)民：恰恰相反。詩(shī)人的身份常常令他身處時(shí)代的文化眼睛無(wú)法辨認(rèn)。匿名于詩(shī)人這樣一個(gè)集合型的精神存在里，創(chuàng)造屬于每個(gè)個(gè)人的生存關(guān)系，開(kāi)辟自己生命的道路。一直這樣堅(jiān)持下去，避開(kāi)那些熱鬧的場(chǎng)合，這樣的話(huà)，才可能讓詩(shī)歌寫(xiě)作成為對(duì)自己的挑戰(zhàn)，而不是對(duì)自己的娛樂(lè)。試想，在不可為之為與拒絕被講述之間奇特的組合，倘若是在詩(shī)人創(chuàng)造的生命奇觀和詩(shī)歌文本里共同展現(xiàn)出來(lái)的話(huà)，就沒(méi)有必要奢求反抗絕望與始終沉默之間的完美統(tǒng)一了。

詩(shī)人就是那些看似相似卻又根本不同的人們。我們需要不斷地對(duì)自我關(guān)系進(jìn)行更新。這是生命之路、生活之路，也是詩(shī)歌之路。

程 方：倘若如你所言，詩(shī)歌文本的流傳和與人分享在未來(lái)將是一件非常困難的事情。詩(shī)人以作品立身將作何理解。

杜愛(ài)民：詩(shī)歌寫(xiě)作與詩(shī)歌的流傳和與人分享是兩件事情。詩(shī)歌寫(xiě)作完成后可以拿出來(lái)與人分享交流，但對(duì)作者的期望或期待而言，應(yīng)當(dāng)有一個(gè)基礎(chǔ)：他（作者）首先應(yīng)當(dāng)期待的是對(duì)自己的自我實(shí)踐有作用。在此基礎(chǔ)上才有詩(shī)歌的流傳和與人分享可言。夢(mèng)想自己的詩(shī)歌能傳下去的想法可能在每個(gè)詩(shī)人都會(huì)有過(guò);當(dāng)一首詩(shī)能在今天廣為流傳的時(shí)候，可疑的東西也許已經(jīng)如影隨形了。在讓所有的人都吟誦同一首詩(shī)歌的情況里，已經(jīng)埋伏下了極其殘酷的語(yǔ)言暴力。這絕對(duì)不是詩(shī)歌經(jīng)典出現(xiàn)的時(shí)刻，相反，是詩(shī)人們需要做出改變的時(shí)刻。詩(shī)歌不可能淪為一種流行的東西。讀者的數(shù)量對(duì)于一首詩(shī)歌的衡量判斷沒(méi)有意義。有時(shí)候，有一兩個(gè)相知相通的大腦的理解，就已經(jīng)足矣。放之四海皆準(zhǔn)，正是詩(shī)歌所要反對(duì)的。

詩(shī)人是個(gè)集體：每一個(gè)具體的個(gè)人都將匿名地存在于其中;詩(shī)歌屬于個(gè)人：每一個(gè)詩(shī)人都將因?yàn)樵?shī)歌所形成的改變，令人無(wú)法辨認(rèn)。這就是存在于作品與詩(shī)人之間的悖論。以作品立身，應(yīng)當(dāng)清楚實(shí)際存在的上述關(guān)系。否則，詩(shī)人或詩(shī)歌就會(huì)輕易地淪為形形色色的工具，最終成為自己身份的奴隸?！安槐蝗绱私y(tǒng)治的藝術(shù)”是針對(duì)詩(shī)人個(gè)人而言的;服從也將以詩(shī)人自身自主的主體為基礎(chǔ)。有趣的是：據(jù)說(shuō)蛇有七條生命。而詩(shī)人卻有無(wú)數(shù)張不變的面孔。

程 方：讓我們還是回到詩(shī)歌的語(yǔ)言核心上展開(kāi)討論。說(shuō)到底：詩(shī)歌最終都得回到語(yǔ)言，“詩(shī)到語(yǔ)言為止”。

杜愛(ài)民：這要看詩(shī)人對(duì)語(yǔ)言如何理解和看待。首先要讓語(yǔ)言不再聽(tīng)命于零和博弈的游戲規(guī)則;同時(shí)，語(yǔ)言也將不再是場(chǎng)所和價(jià)值，而是一種表現(xiàn)和新的創(chuàng)造本身。要讓語(yǔ)言在對(duì)自身的重復(fù)中，形成對(duì)于我們存在未知部分的探詢(xún)。

語(yǔ)言永遠(yuǎn)不可能與現(xiàn)實(shí)的存在完全等同;語(yǔ)言也永不可能窮盡存在的全部意義?！罢Z(yǔ)言和意義生來(lái)即存在于表現(xiàn)之內(nèi)”。此后，才有詩(shī)人們?cè)谡Z(yǔ)言當(dāng)中，不斷發(fā)明和更新與自我之間新型關(guān)系的具體實(shí)踐可言。要警惕的是：語(yǔ)言在我們頭上行使權(quán)力的普遍方法。語(yǔ)言使我們走向世界，又同時(shí)阻止我們走向世界。我們必須面對(duì)語(yǔ)言之光的虛空本質(zhì)，必須面對(duì)存在的虛無(wú)，然后，對(duì)自己說(shuō)話(huà)。這便是與語(yǔ)言共處。這才是詩(shī)人最真實(shí)的處境。