林楓

記者：李教授，您好！黨的十八大以來，習(xí)近平同志在多個場合表達(dá)了對中國傳統(tǒng)文化的高度重視，從參觀孔子故鄉(xiāng)曲阜孔府和孔子研究院，到探望國學(xué)泰斗湯一介;從中央政治局集體學(xué)習(xí)縱論傳統(tǒng)文化與國家軟實力，到在北京師范大學(xué)考察時明確反對“去中國化”;從在外事活動中闡釋中華文明與海外文明的交流互鑒，到倡導(dǎo)學(xué)古詩文經(jīng)典，如此突出地強調(diào)和重視傳統(tǒng)文化，在黨的歷史上非常少見。那么，能否請您談?wù)劤霈F(xiàn)這種情況的現(xiàn)實背景和深刻原因？

李德順：堅定不移地走好中國道路，必須有全民族的文化自信。中華文化是中國人的精神家園。我們所走過的道路和將要走下去的路程，其成敗得失、禍福榮辱都與我們的文化資質(zhì)與文化風(fēng)格有關(guān)。正因為如此，正確認(rèn)識自己的傳統(tǒng)文化，實質(zhì)是正確地對待我們民族的歷史和現(xiàn)狀，保證中華民族主體的回歸和到位，使大家同心同德地?fù)?dān)當(dāng)起歷史責(zé)任。但是，在近年的某些社會意識中，這一實質(zhì)取向和目標(biāo)，在一定程度上卻被有意無意地模糊或肢解了，因而導(dǎo)致了主體性的迷失，若不回歸則后患無窮。

記者：習(xí)近平同志在多次講話中強調(diào)了傳統(tǒng)文化的獨特作用和重要性。但是，長期以來社會上對“傳統(tǒng)”和“傳統(tǒng)文化”仍有不少誤解和疑惑，甚至在有的人的觀念里，“傳統(tǒng)”就意味著“保守”、“落后”。那么，究竟該怎么正確理解“傳統(tǒng)”的內(nèi)涵？

李德順：一說起“傳統(tǒng)”，通俗的理解都是把它當(dāng)成“過去的東西”，以為只是過去有的才叫傳統(tǒng)。其實這是一種在形式化操作中形成的非常膚淺的印象，是對“傳統(tǒng)”概念的誤解。中外思想家經(jīng)過認(rèn)真嚴(yán)肅的考察，曾對“傳統(tǒng)”的本質(zhì)和特征做過各種力求科學(xué)的說明。這些說明大同小異，都認(rèn)為“傳統(tǒng)”是在人們生活中形成和世代相傳的思想文化內(nèi)容和形式，是把人的過去和現(xiàn)在聯(lián)系連接起來的那些社會因素和方式。就是說，構(gòu)成“傳統(tǒng)”有兩大基本要素：一是在過去或歷史上（幾代人以前）形成的;二是流傳至今或仍存在于現(xiàn)今的東西。

也就是說，傳統(tǒng)是指走到“現(xiàn)在”的“過去”，是“過去”在“現(xiàn)今”的存在和顯現(xiàn)，而不是僅指過去曾實有或者人們賦予過去的東西。傳統(tǒng)不是先天注定、一成不變的，而是在實踐中不斷形成和發(fā)展著的。古已有之的東西，未必皆成為傳統(tǒng);古未有過的東西，也未必不能進(jìn)入傳統(tǒng)。對我們來說，說到底，在生活中已經(jīng)死去的、在歷史上湮滅了的東西，并不屬于傳統(tǒng);只有在現(xiàn)實中仍然活著并起著作用的既往存在，才是真正的、有生命力的傳統(tǒng)。因此要特別注意的是，在“什么是傳統(tǒng)”這個問題上有一個最大的誤區(qū)，就是把它引向復(fù)古，完全中斷了對歷史和發(fā)展的理解。

認(rèn)識傳統(tǒng)必須以“現(xiàn)在”為坐標(biāo)。如果單純用“過去”來解釋傳統(tǒng)，“弘揚傳統(tǒng)”就會同復(fù)古和保守聯(lián)系在一起。不僅如此，這種理解方式還必然會遇到一個難題：“過去”到什么時候？從何時開始有的東西，才有資格稱為傳統(tǒng)？譬如京劇，如今被公認(rèn)為中國傳統(tǒng)藝術(shù)的奇葩。但京劇的形成迄今不過兩百多年，那么兩百多年以前它算什么？如果當(dāng)年徽班進(jìn)京時，人們以“不合傳統(tǒng)”拒之，我們還會有今天這個“國粹精華”嗎？另一個誤區(qū)是，有些人脫離了人的生存和發(fā)展，脫離了國家、民族的發(fā)展歷程，把文化僅僅理解成文字文章、文獻(xiàn)典籍，于是接下來就成了“傳統(tǒng)文化=古代文獻(xiàn)典籍”，這就又造成了一種偏差。

所以，傳統(tǒng)就是人，我們的傳統(tǒng)就在我們現(xiàn)在的人的言行舉止、思想感情之中。我們自己身上的優(yōu)點、缺點，實際上都是來自傳統(tǒng)的?！皞鹘y(tǒng)”既不等于“優(yōu)秀”，也不一定意味著“保守”、“落后”。我們今天強調(diào)傳統(tǒng)，只是意味著應(yīng)該正視并理解自己的來龍去脈，尊重歷史，同時要有反思和自我超越的意識，有擔(dān)當(dāng)精神。

記者：近年來興起的“國學(xué)熱”，從一定程度上也視為傳統(tǒng)文化的復(fù)興。但值得注意的是，其中也出現(xiàn)了一些認(rèn)識上的偏向和誤區(qū)。記得您在幾年前就提出：對于盤根錯節(jié)的文化傳統(tǒng)，“去其糟粕”并不像處理“爛掉一塊的蘋果”那樣簡單。那么，究竟應(yīng)當(dāng)怎樣科學(xué)地對待我們的文化傳統(tǒng)？

李德順：坦率地說，“國學(xué)熱”只是一種形式，我并不認(rèn)為它與弘揚優(yōu)秀傳統(tǒng)文化有多少必然的聯(lián)系。對于具體的文化“精華”和“糟粕”，究竟如何劃分、鑒別和把握？不僅有操作的方法問題，還有更深刻的理論觀點和思想方法問題。

任何民族文化的傳統(tǒng)，都是在歷史中形成的一個有機整體，是作為一個整體而在歷史與現(xiàn)實中發(fā)揮作用的。所謂“精華”和“糟粕”，實際上有兩種不同的含義和理解：實體性的和價值性的。

實體性的思維，是把“精華”和“糟粕”當(dāng)作是傳統(tǒng)文化中固有的存在，認(rèn)為其中有一些東西本身就是好的，是“精華”;另一些東西本身就是不好的，是“糟粕”。我們的工作，就是要把它們一一找出來，將“精華”好好保持，將“糟粕”剔除?？蓡栴}的關(guān)鍵是，盤根錯節(jié)的文化傳統(tǒng)，并不是也不可能是一個已經(jīng)成熟了、最終定型了、從樹上摘下來的蘋果，而是一個復(fù)雜的動態(tài)生命系統(tǒng)，它有自己的機理結(jié)構(gòu)，它在生長變化著。這使“爛蘋果”之類比喻完全沒有意義。因為，如果它真的爛了一部分的話，那么，這爛掉的一部分和所謂好的部分也往往是交錯、滲透在一起的，無法分開;如果它真的爛了一部分的話，那么，另一部分恐怕也同樣已經(jīng)爛了或者與之相適應(yīng)了;如果切除爛的一部分的話，另一部分大約也很難原樣保留和維持。這就是為什么總也處理不清楚的原因。

價值性的思維，是按照價值的特點思考問題：所謂“精華”和“糟粕”，是指它們對于人和社會發(fā)展的現(xiàn)實意義，主要不是去看它們“是什么”，而是“我們怎樣對待”它。具體說來有以下三方面：

第一，歷史上發(fā)生形成的文化現(xiàn)象、傳統(tǒng)，是已經(jīng)存在的客觀現(xiàn)實。它們都是一定歷史過程的產(chǎn)物，都有它的原因和條件，因此也都有自己發(fā)生、發(fā)展、消亡的邏輯。對待“存在”的事物，首先要按照存在的邏輯，理解它們的歷史地位和歷史過程性質(zhì)，不把它們看作是一成不變的，弄清楚它們在什么情況下是必然的或偶然的，在什么情況下是有益的或有害的，在什么范圍和程度上是精華或糟粕，用歷史本身說明它們在歷史上的價值，絕對不應(yīng)該僅以我們今天的好惡為標(biāo)準(zhǔn)，用今天的想象和愿望代替過去的事實。

第二，要把重點放在現(xiàn)實及其發(fā)展要求上，對于“過去已有的”東西，不論它們在過去曾起過怎樣的作用，是不是精華，都要以有利于我們今天的發(fā)展為標(biāo)準(zhǔn)，去重新加以分析、研究、判斷和選擇實施。就是說，過去的東西對于今天來說，是精華還是糟粕，要看我們是否需要并能夠正確地對待它們。所謂“正確對待”，就是要符合今天的歷史要求，適合于我們的能力和條件，有利于國家民族自身的健康發(fā)展，而不是其他。這是我們對待傳統(tǒng)文化應(yīng)有的權(quán)力和責(zé)任。

第三，“取其精華，去其糟粕”和“弘揚中華優(yōu)秀文化傳統(tǒng)”的關(guān)鍵與核心，也是最重要、最困難的環(huán)節(jié)，是立足于當(dāng)代中國人的自我認(rèn)識、自我發(fā)展。只有面對當(dāng)代和未來的世界，認(rèn)清自己的位置和使命，同時清醒地了解自己身上的長處和短處、優(yōu)勢和劣勢，并在今后的發(fā)展中揚長避短，揚長補短，不斷前進(jìn)，才是真正地弘揚和批判地繼承，才能充分體現(xiàn)傳統(tǒng)文化的現(xiàn)代化。

總之，如何對傳統(tǒng)文化“取其精華，去其糟粕”的問題，實質(zhì)上不是一個如何對待外部現(xiàn)成對象的問題，而是我們民族自身如何對待自己的歷史、現(xiàn)狀和未來命運的問題。我們從歷史走來，所以決不可能脫離自己的傳統(tǒng);我們向未來走去，所以決不應(yīng)該停留于過去的傳統(tǒng)。以科學(xué)的方法去認(rèn)識傳統(tǒng)文化，我們一定要有自尊、自強的精神，也要有清醒、科學(xué)的態(tài)度。既要對自己的歷史負(fù)責(zé)，有自愛自立的意識，敢于肯定和弘揚自己傳統(tǒng)中一切優(yōu)秀、美好的東西;又要對自己的未來負(fù)責(zé)，有自我批評和自我超越的精神，敢于否定和拋棄自己傳統(tǒng)中一切落后、丑惡的東西。對過去是如此，對現(xiàn)在和將來也是如此。

記者：習(xí)近平同志在紀(jì)念孔子誕辰2565周年國際學(xué)術(shù)研討會暨國際儒學(xué)聯(lián)合會第五屆會員大會開幕會上的講話中指出：“正確對待不同國家和民族的文明，正確對待傳統(tǒng)文化和現(xiàn)實文化，是我們必須把握好的一個重大課題?！比绾卫斫膺@個重要論斷的科學(xué)內(nèi)涵？

李德順：對于多元化的全球政治格局來說，是否能夠做到客觀地理解、平等地對待不同國家和民族的文化文明，是當(dāng)代人類面臨的一個重大考驗，而且是決定人類能否走向和平與幸福的一個世界性關(guān)口。舊式“文明的沖突”再也不能繼續(xù)下去了;而對于每一個國家民族來說，特別是對于中國來說，能否正確對待自己的傳統(tǒng)文化與現(xiàn)實文化，使傳統(tǒng)文化與現(xiàn)實文化之間形成良性互動發(fā)展的機制，而不是造成和加劇國家民族自身的文化割裂、文化對立。這是防止文化衰退，保持民族精神活力，壯大國家軟實力的一個重要歷史關(guān)頭。從這兩個方面來說，正確對待文化都是我們“必須把握好的一個重大課題”。

記者：習(xí)近平同志的這個重要論斷無疑具有一定的現(xiàn)實針對性，能否請您聯(lián)系一下我國當(dāng)前思想文化領(lǐng)域的現(xiàn)實情況，談?wù)勗趯Υ齻鹘y(tǒng)文化方面存在哪些值得注意的思潮或傾向？

李德順：在我國當(dāng)前的思想文化狀況中，對外對內(nèi)都有某種片面的、不健康的因素。

先說對外方面，不是以獨立主體的眼光，平等地對待世界上的多元傳統(tǒng)文化，不知道在對外文化交流中，什么是和怎樣堅守中華文化真正有世界意義的東西。不善于識別和抵制那些制造文化偏見和歧視的東西，例如在受到各種一元絕對主義、單邊主義、侵略主義、殖民主義、霸權(quán)主義、話語壟斷主義等等的影響和刺激時，不能夠堅守自己的文化立場，卻總是從一個極端跳到另一個極端：或者趨炎附勢，崇洋媚外，人云亦云，跟風(fēng)盲從;或者閉目塞聽，自我封閉，關(guān)起門來稱王稱霸。總之，是只甘做世界文化舞臺下的“粉絲”或“憤青”，卻不能扮演推動歷史發(fā)展的角色。

再說對內(nèi)方面，有一個容易被忽視的重要問題，就是人們經(jīng)常把古今對立起來，有意無意地制造或加劇傳統(tǒng)文化與現(xiàn)實文化之間的割裂和分離。例如，一講優(yōu)秀傳統(tǒng)，就只說古人有過什么好說法，卻從不說這些好說法代表誰的意愿，當(dāng)年實行得如何，為什么？在今天它們是否行得通，如何實行？一講現(xiàn)實中取得的成就或遇到的困難，就仿佛它們都是一下子憑空冒出來的，與自古以來中國人立身處世的傳統(tǒng)無關(guān)，甚至還是背離了傳統(tǒng)的結(jié)果，而不是中華文化本身合乎邏輯的一種自然顯現(xiàn)。這種思維反映出現(xiàn)實人們各自取向之間的差異，隱含著這樣一種傾向：割裂整個中華民族這個主體。

記者：您說過“真正的學(xué)習(xí)借鑒，只能是從本國本民族實際出發(fā)，擇善而從”。那么，我們今天從傳統(tǒng)文化中可以“擇善而從”哪些東西呢？

李德順：過去著重于查找“糟粕”，現(xiàn)在多強調(diào)“精華”。但無論如何，我都不贊成“開列清單”式的簡單化、教條化。對傳統(tǒng)文化的繼承與批判，實質(zhì)是今天的我們自我認(rèn)識、自我超越的過程。只要我們實事求是地對待自己和別人，從實際出發(fā)去面對問題和挑戰(zhàn)，運用我們的勇氣和智慧去解決問題，只要解決得好，就一定是弘揚了優(yōu)秀的傳統(tǒng)，因為我們是中國人，骨子里流的是傳統(tǒng)文化的血液;不但如此，還可以說，只要是我們做得對、做得好的，就一定體現(xiàn)或創(chuàng)造著走向未來的先進(jìn)文化。所以要我開清單，也就是一條：實事求是，繼續(xù)做好自己的事，走好自己的路！

當(dāng)然，我們也可以思考一些具體的東西。但這對于不同地區(qū)、不同民族、不同層次、不同行業(yè)的人來說，應(yīng)該“因人而異，因地制宜，順時而變”。比如中醫(yī)藥界、中國文學(xué)藝術(shù)界、官德和家庭倫理等，都需要具體地分析、批判和繼承。誰都不應(yīng)該抱著坐享其成的態(tài)度，不費力地從傳統(tǒng)中尋找現(xiàn)成答案。

從哲學(xué)層面上觀察，我們民族文化中有一些最為基本的特點，在世界和時代面前是有優(yōu)勢的。如果能夠?qū)χ_理解，并結(jié)合新的時代條件加以發(fā)揮，完全可以產(chǎn)生巨大的正能量。

其一，中國哲學(xué)的特有的思路是以人為主體，將天、地、人融為一體，即“天人合一”的思考方式。這實際上是不同于西方的一條主體性哲學(xué)路線，是一大豐富寶藏。但其理論闡述和實踐應(yīng)用，有待于整理、展開和提升。

其二，與之相聯(lián)系，“中國式的以人為本的信仰方式”，在歷史上顯示了獨特的魅力和優(yōu)勢，在現(xiàn)實中也包含有極大的精神潛力和思想活力。對此有待于從理論到實踐上給予充分的理解、繼承和發(fā)揚，用以構(gòu)建我們共同的精神家園。