□檀雪菲（本刊特約記者）

黨的建設要跟上依法治國的思路和步伐
——專訪中央黨校黨建教研部主任王長江教授

□檀雪菲（本刊特約記者）

黨的十八大以來，以習近平同志為總書記的黨中央，以猛藥去疴、重典治亂的決心，把黨風廉政建設和反腐敗斗爭提到了一個新的高度,呈現(xiàn)出從嚴治黨的新常態(tài)，特別是黨的十八屆四中全會將“形成完善的黨內(nèi)法規(guī)體系”納入法治建設的“五大體系”之列，將“加強和改進黨對全面推進依法治國的領導”作為全面推進依法治國的“六大任務”之一，深刻詮釋了黨的建設與法治建設相輔相成、共生共存的密切關系，凸顯了從嚴治黨在全面推進依法治國進程中的重要地位和關鍵作用，進一步昭示了治國必先治黨、治黨務必從嚴的極端重要性。如何看待這一重大進展？如何看待其中的關系?為此，本刊特約記者專訪了中央黨校黨建教研部主任王長江教授。

治黨應當比治國更嚴

領導文萃:黨的十八屆四中全會提出依法治國方略，人們更加關注依法治國新常態(tài)下的黨的建設，我們應怎樣看待法治思維在推進黨的建設方面的意義?

王長江：這次黨的十八屆四中全會主題是依法治國，很多內(nèi)容涉及的是黨的問題。將“加強和改進黨對全面推進依法治國的領導”作為一項重要任務提出，而且在涉及的法規(guī)體系中，專有一段談的是形成完善的黨內(nèi)法規(guī)體系。這說明對黨的建設的高度重視，說明黨的建設正在跟上整個依法治國的思路和步伐，也說明治國必先治黨，治黨務必從嚴的重要性。

從嚴治黨的問題，的確應當引起人們的特別關注。“從嚴”，首先針對的是過去治黨失之于寬的情況。之所以會出現(xiàn)這種情況，是因為我們在對這個問題的認識上長期存在一種誤區(qū)，總是覺得，如果黨內(nèi)出的問題讓老百姓知道了，會影響黨的形象，于是，就出現(xiàn)了大量以維護黨的形象的名義，對犯錯誤的黨員和越過底線的干部從輕發(fā)落的措施和潛規(guī)則，乃至于被老百姓說成 “刑不上大夫”、“以黨內(nèi)處理代替法律處罰”。我認為，這說明我們還沒從過去那種習慣于防止給敵人提供口實的革命黨思維中走出來。如果從執(zhí)政黨的角度去考慮這個問題，實際上事情很清楚，過去老百姓支持共產(chǎn)黨是為了取得政權(quán)，當家作主，而現(xiàn)在是黨大權(quán)在握，老百姓就看你用權(quán)用得好不好。如果干部用權(quán)謀私，出現(xiàn)腐敗問題，黨員不像黨員的樣子，整個黨的威信就會下降。在這種情況下，光遮著蓋著有什么用？這些年，黨內(nèi)確實存在著黨的高層反復強調(diào)的各種考驗：執(zhí)政考驗、改革開放考驗、市場經(jīng)濟考驗、外部環(huán)境考驗這四個考驗，和精神懈怠的危險、能力不足的危險、脫離群眾的危險和消極腐敗的危險這四個危險，實際上還不止這幾個。比如說精神懈怠，其實不光是懈怠的問題，有時恐怕是拿著權(quán)不作為，嚴重損害黨的公信力的問題。至于腐敗問題，更是嚴重地損害黨的形象。這些問題的產(chǎn)生，說到底就是治黨不嚴，在很多方面放松了對黨員和干部的要求。作為執(zhí)政黨，對待自己還是要從嚴。所以，這次十八屆四中全會有這樣一種治黨理念表達得非常好：治黨不但也像治國一樣要從嚴，而且還要拿出比治國更嚴的措施。這也是有理論和實踐依據(jù)的。黨員不僅有普通公民的身份，還有黨員身份，是先鋒隊組織中的一員。這個先鋒隊是執(zhí)政團隊，執(zhí)政團隊對自己的隊員就應該有更高的要求。你必須服從團隊標準，因為你是認同了黨提出的目標和要求才加入這個執(zhí)政團隊的。團隊有可能給你權(quán)力，讓你擔負一定的職責，與此同時，你就不能不把自己的一部分權(quán)利讓渡出來，個人權(quán)利遞減。當然，從法律的角度說，任何人都不可能讓渡自己的全部權(quán)利，但部分權(quán)利的讓渡是可以的。例如在西方，只要進入公務員隊伍，你的隱私就相應遞減，因為你要掌握的是公權(quán)力。我們作為執(zhí)政黨黨員，而且是唯一執(zhí)政黨的黨員，你的個人權(quán)利也一樣會發(fā)生遞減。這個道理在世界上是通行的。

領導文萃：您剛才也談到因黨面臨的四個考驗和四種風險而必須從嚴治理，以及作為執(zhí)政黨更必須從嚴治理。其實，我們一直在強調(diào)從嚴治黨。問題是，如何能夠從根本上從嚴治理？

王長江：從嚴治黨，最重要的是依法治黨。我個人傾向于使用“依法治黨”這個概念，認為依法治國必須依法治黨。有的同志說，對黨來說只能提依規(guī)治黨，治黨要用黨規(guī)，黨內(nèi)規(guī)矩嚴格說不是法。我是這樣看：依規(guī)治黨是按照規(guī)矩來治黨的意思，字面上是從依法治國推論過來，與之相對應的詞。但要知道，依法治國并不是按照法律治理國家的意思，而是意味著法律的權(quán)威至高無上，任何人和組織都得服從法律權(quán)威，這才叫法治。否則，光說以法律來治國，那只是法制，而不是法治，兩碼事?，F(xiàn)在用的是法治，是法律至高無上的意思。從這個角度上說，依規(guī)治黨沒有表達出相應的內(nèi)容。依法治黨，同樣不是說用法律來治黨，而是指法律至高無上，黨在憲法和法律范圍內(nèi)活動。當然，這絕不意味著削弱黨的領導。恰恰相反，黨的領導在每個環(huán)節(jié)都起作用。只不過，第一，在法律沒有形成之前，黨領導老百姓制定法律。第二，法律一旦制定完成，我們黨也和老百姓一樣受法律約束，而且要帶頭遵守法律，帶頭監(jiān)督法律的實施，都是黨帶頭的意思，不是超越法律之上的意思。從這個角度說，依法治黨概念是可以成立的。此外，還要說到另外一個概念：黨內(nèi)法規(guī)。我們把黨章叫做黨內(nèi)根本大法。在黨內(nèi)，無論什么人，都要遵守黨章，按黨章和黨內(nèi)法規(guī)辦事。因此，按照黨章和黨內(nèi)法規(guī)治黨，同樣可以說成依法治黨。從嚴治黨就應該體現(xiàn)在依法治黨上。要給黨內(nèi)的法、規(guī)定、制度以更高的地位。這是我的觀點。

要讓黨內(nèi)法規(guī)體系成為一張網(wǎng)

領導文萃：那么，這么多年我們一直強調(diào)黨的制度建設，要求按黨章、黨規(guī)辦事，不久前清理中央黨內(nèi)法規(guī)和規(guī)范性文件，從中能夠看出，之前我們制定了相當多的黨規(guī)等，但是制度治黨依然步履艱難。

王長江：我們對制度的理解存在一些偏差。比如，放在20年前，大家都會同意，確實應該用制度治黨，確實應該抓制度建設。但今天，有的同志會說，現(xiàn)在不是沒有制度，而是已經(jīng)有了很多制度，甚至有過多過濫之嫌。我們是一黨長期執(zhí)政，又是權(quán)力比較集中的體制，權(quán)力集中了好辦大事，想制定什么法還不是輕而易舉的事情？而且，從法律文本上說，我們甚至已經(jīng)比西方的法律體系更加全面。在西方，一些法律在政黨之間推來推去，總通不過，而我們沒有這個問題。黨內(nèi)法規(guī)也一樣。所以，現(xiàn)在問題不在缺乏法規(guī)和制度，而是雖有制度卻執(zhí)行得不盡人意，好多黨內(nèi)法規(guī)都貼在墻上，徒有虛名，徒有形式。比如任命一個干部，經(jīng)過十幾道程序，最后還是領導說了算。所以，制度固然重要，但更重要的是制度要有人執(zhí)行。從這里得出了人的執(zhí)行比制度更重要的結(jié)論。

領導文萃:那么既然這樣，制度建設和人的執(zhí)行，誰更重要?其實,眾所周知,在改革開放初期,鄧小平就提出制度建設的重要性,對此,您如何看待?

王長江:說人的執(zhí)行比制度更重要，你們可能覺得有道理，但千萬別真的接受這個道理。為什么？一旦接受了，就等于否定了鄧小平的制度建設思想。因為，鄧小平講制度建設，絕對不是要在思想建設、組織建設、作風建設外面再加一個制度建設，而是說制度是決定因素，“制度問題更帶有根本性、全局性、穩(wěn)定性、長期性?！睂︵囆∑降倪@個論斷，一般人把關注點放在這四個“性”的解釋上，我卻認為關鍵在那個“更”字上。因為說“更”總是有比較的，“明天比今天更好”，就必須把明天和今天相比較。那么鄧小平是把制度和什么比得出的結(jié)論？順著這個思路去看鄧小平 《黨和國家領導制度的改革》原文，就會發(fā)現(xiàn)鄧小平的思想清清楚楚，就是制度和人比。制度好了，好人能做好事，制度不好，好人無法做好事，壞人橫行。他還舉例：毛澤東晚年犯錯誤，固然有個人因素，但是制度是更重要的。他講的是制度和人比。人是什么？人不就是素質(zhì)嘛！所以，鄧小平的邏輯是制度比人的素質(zhì)更重要。你若說成制度需要人執(zhí)行，所以人的素質(zhì)更重要，就把事情搞反了。

之所以會出現(xiàn)這個悖論，不是我們的邏輯有問題，錯的是我們對概念的理解。我們理解的制度往往是條條、規(guī)定、要求，認為這就是制度。比如規(guī)定上下班時間，要求八點半上班，十一點半下班，下午兩點上班，這是工作時間要求，但一貼在墻上就是作息制度。我們對制度的理解太寬泛了。有時把一些特別具體的工作要求叫制度，有時又把共產(chǎn)主義、社會主義、資本主義這樣的社會階段也叫制度。對什么是制度，理解太寬泛，可以隨意摘取，不亂了才怪。比如說，我們把制度理解成提要求、立規(guī)矩，于是，提出要求，做出規(guī)定，最多再把一條條要求和規(guī)定組合在一起，形成一個條例，這就算完成了制度建設。制度得不到執(zhí)行，那不是制度建設的事，而是人的事，和制度建設已沒有什么關系，這樣就又回到了人的素質(zhì)問題。

怎樣跳出這個怪圈？把概念科學化。實際上，一條條規(guī)定、要求，以及規(guī)定和要求組合而成的條例，嚴格說來都不能算制度，最多只能算制度的要素。在完全沒有制度的情況下，制度要素是非常重要的。就好像蒸饅頭，你要把一個一個饅頭先做好，然后再放進籠屜中去蒸。這和制造汽車之前，要先把零部件做好，是一個道理。但是做好了零件，并不等于就造好了汽車。你必須把這些零件按照嚴格的順序組合起來，成為一個東西，造汽車這件事才算完成。所以，在制度建設之初，固然要重視制度要素建設，但當制度要素準備得差不多時，很重要的一點是怎么組合起來，這才是最重要的。制度不是要素，制度是要素之間的有機連接，形成一套網(wǎng)絡，形成一套系統(tǒng)，形成我們所說的籠子。也差不多可以比作織漁網(wǎng)：把點與點之間相互連接起來，中間還留著很多空檔。你只要不去碰那些網(wǎng)繩，你就來去自如，但是你若敢碰其中的一個點，整張網(wǎng)都會對付你。這才叫形成了一套制度。所以，英文中制度和系統(tǒng)是一個詞。

我們過去的認識誤區(qū)是，覺得把制度建設條條搞全就行了。結(jié)果呢，看上去什么細而又細的規(guī)定都有，甚至有點太繁瑣了，但是想越過制度、不想讓制度管的人，根本就不當回事兒，想破壞就破壞了，因為它們之間沒有連接，沒有運作的程序，甚至組織這些運作的機構(gòu)都不健全。所以現(xiàn)在開始強調(diào)制度體系，即系統(tǒng)。黨的十八屆四中全會提到五大依法治國體系，其中有一個就是黨內(nèi)法規(guī)體系，就是要編織一張網(wǎng)。以前有句話，叫做“法網(wǎng)恢恢，疏而不漏”。其實，不光是法才有網(wǎng)，制度本身就是網(wǎng)，對每個干部、黨員都是一種規(guī)范。在龐大的依法治國體系中，黨內(nèi)法規(guī)體系比國家法律體系要小一點。作為一個黨員干部，不但要受大的體系約束，還要受黨的體系約束，這便是從嚴治黨的題中應有之義。從這個角度說，現(xiàn)在提出治國必先治黨，治黨務必從嚴，確確實實是抓住了問題的要害。從這兩年可以看出，我們黨把特別重要的兩個方面立起來了，一個是反腐，一個是作風建設，老百姓充滿期待，這是一種好的勢頭。

領導文萃：談起黨的建設,人們會想到一個耳熟能詳?shù)脑~匯,就是黨紀國法。從現(xiàn)實看，過去是疏于黨紀約束。如果干部在違紀階段就能受到處罰，那么就可能不會走到觸犯法律的境地，至少不會蹲監(jiān)獄，可見黨紀的震懾作用還不夠。一旦有黨員違紀了，就是您所說的，觸犯黨規(guī)，先給個處分，對于其他人覺得劃不來，就不會再犯。如果先從紀律上從嚴約束，就像現(xiàn)在的中央八項規(guī)定出臺一樣，從嚴約束，真執(zhí)行，真處分，才能發(fā)揮震懾作用。

王長江：你說的這種現(xiàn)象叫黨紀寬于國法，是習近平總書記在四中全會上批評的現(xiàn)象。過去很多時候，當干部只是在違犯黨紀階段還沒有觸犯國法時，我們往往睜一只眼閉一只眼過去了。只有當違犯國法時，才不得不收拾，黨也不能不表態(tài)了，結(jié)果人都被抓進去了，才想到，怎能留他做黨員？還讓他繼續(xù)當官？才想辦法處理。所以是黨紀寬于國法，這個肯定不行。不知道什么時候開始，我們有這樣一套歪理，似乎認為，如果腐敗分子的事抖出來，就會影響黨的形象，于是就遮著包著，結(jié)果最后都膽大妄為。到現(xiàn)在造成的后果是，即使沒有什么依據(jù)，人家也認為你們是腐敗的。如此下去，整個黨的形象就完了。黨紀首先得嚴于國法。你不一定違反國家法律，但只要你違反黨紀，就應該處理你。當然，黨紀也有一個與時俱進的問題。我們過去規(guī)定了許多，又不去執(zhí)行，結(jié)果形同稻草人。如果現(xiàn)在還停留在收受三千元就要受處理的水平上，那黨內(nèi)處理的人就多了。這樣的規(guī)定漏洞較多，不切合實際。

完善監(jiān)督是依法治國的要求

領導文萃：黨的十八大后，從嚴治黨已見成效，特別是反腐敗保持強勁勢頭，持續(xù)推進作風建設。按照依法治黨的構(gòu)想，您認為從哪里入手最為迫切？

王長江：我們的制度體系還不健全，就像王岐山書記說的，我們現(xiàn)在更多的是在治標，還要把治標推向治本，通過治標逐漸展開治本。現(xiàn)在正在逐漸展開，但還有很多方面值得進一步研究。比如說，現(xiàn)在反腐的措施，力度在加強，權(quán)力管束更加有效，特別是紀委系統(tǒng)垂直領導也在加強，這是必要的。但是又不能不看到，加強來加強去，講的都是上對下的制約，更高權(quán)力對較低權(quán)力的制約，比如派巡視組，權(quán)力垂直化，全是上對下的監(jiān)督。相比之下，下對上的約束歷來是缺乏的。有必要建立下對上的監(jiān)督，這是依法治國的要求。觀察一下法治比較成熟的國家，就可以看出這方面的不足。不能把這種監(jiān)督看成是西方的獨特經(jīng)驗。它是有共同的借鑒意義的。我雖然是你的下級，你給我授權(quán)了，但我的權(quán)是依法獲得的，一旦確定，你就不能再對我指手畫腳。我可以不聽你的，甚至還可以上法院告你。所以西方國家民告官興盛，是他能告成，而我們民告官成功率也就是20%多，25%，四分之一，大多數(shù)是失敗的。因為我們沒有這種嚴格的規(guī)范，你不好監(jiān)督，他明明錯了，你還得說，上級總是正確的。

除了上對下、下對上的約束，還有權(quán)力的橫向約束。我們絕不搞西方的三權(quán)鼎立，這是原則。但是，黨的十八大提出決策權(quán)、執(zhí)行權(quán)和監(jiān)督權(quán)既相互制約、又相互協(xié)調(diào)的權(quán)力運行體系，這個目標是對的。我們不說三權(quán)分立，總算是一種分權(quán)吧？這三種權(quán)怎么分，相互之間怎么既制約又有協(xié)調(diào)，這一條正在探索，目前仍然是一個缺項。

上面這三條說的實際上都是權(quán)力對權(quán)力的制約。此外，還有非權(quán)力對權(quán)力的制約。這方面的內(nèi)容更多。如每個老百姓對政府都有監(jiān)督的權(quán)利，但要保證這個權(quán)利，權(quán)力就須公開透明運行。不能說讓監(jiān)督，但監(jiān)督者什么都看不見，什么都無法了解，這樣如何監(jiān)督？所以，政府必須透明公開運行。前一陣，有不少關于干部財產(chǎn)公示的呼吁，到現(xiàn)在還沒有做到，可見同政府透明公開運行還有一段距離。

非權(quán)力對權(quán)力的制約是社會監(jiān)督。在計劃經(jīng)濟條件下，政府事無巨細包攬一切，政府提供所有的東西，老百姓不能另外爭取自己的利益，否則就是和政府作對。因此，社會成長是被人為地壓制著的。但在市場經(jīng)濟條件下，政府已經(jīng)不可能提供所有，而是讓大家自己努力自己追求，政府要做的是讓大家在和諧、共贏的環(huán)境里發(fā)揮自己的作用，為人們提供追求自身利益的平臺。人們有了自己的利益，肯定覺得組織起來能很好地維護自己的利益，連農(nóng)民都知道組成蔬菜專業(yè)協(xié)會、農(nóng)業(yè)合作社更能實現(xiàn)自己的利益，其他人就更不用說了。社會組織就這樣開始發(fā)展起來。實際上，社會組織的發(fā)展就是對政府公權(quán)的一種監(jiān)督。因為建立組織，就是要防止自身的利益被侵犯，而最有可能侵犯私權(quán)的是公權(quán)力。因此，社會組織的建立本身就是對公權(quán)的一種約束。在我們國家，這種約束力量還非常非常小。目前只在廣東實行社會組織備案制，成立社會組織只要備個案就行了，其他地方還是審批制。審批就要先看有沒有掛靠單位，有沒有注冊資金，一整套的手續(xù)，找不到掛靠單位還不行，但掛靠有風險，一般單位又不希望你掛靠，于是社會組織很難在體制內(nèi)發(fā)展起來。如果讓他們跑到體制外去發(fā)展，這是非常危險的?？峙乱邚V東試探的路，用備案制這種方式來管理社會組織，支持、鼓勵、引導社會組織的發(fā)展。

另外，隨著網(wǎng)絡的發(fā)展，肯定會出現(xiàn)媒體多元化的情況。本來媒體就是對公權(quán)力進行監(jiān)督的，但由于我們也把它納入權(quán)力體系中，結(jié)果除了中央電視臺的“焦點訪談”是個例外，體系內(nèi)的監(jiān)督作用沒怎么發(fā)揮出來，這些年反倒是體制外的網(wǎng)絡、手機短信微信等不受控制，來監(jiān)督權(quán)力。這個恐怕也有兩面作用，一面有監(jiān)督作用，但是另外一面也對體制有解構(gòu)作用。

在許多國家，還有政黨之間的監(jiān)督。我們不搞多黨制，這是我們的政治框架，但是僅僅思考到這一點還不夠。還要考慮政黨監(jiān)督帶來的那種力度可以通過什么方式去彌補，總要有中國特色的監(jiān)督?，F(xiàn)在正在探索協(xié)商民主，這可以是一個方向。

只有當這些監(jiān)督都健全起來的時候，我們才可以說，公權(quán)力運行得到了比較有效的規(guī)范，還不能說完全消滅權(quán)力濫用現(xiàn)象和腐敗現(xiàn)象。從這個角度說，這個制度還有很長的路需要走，還有很大的努力需要付出。這次十八屆四中全會提出的是特別宏大的系統(tǒng)工程，給老百姓更多的期待，應當看到光明的前景。

領導文萃：說到監(jiān)督，如何看待紀委的作用？

王長江：在這方面，我們的體制有待改革。過去，紀委是在同級黨委的領導下，紀委書記往往是副書記，是黨委班子成員之一，怎么監(jiān)督？我們這套東西是斯大林留下的。在列寧的時候，紀律檢查監(jiān)察機關和黨委會是平行的，都由黨的代表大會選舉產(chǎn)生，一個管執(zhí)行，一個管監(jiān)督，監(jiān)察機構(gòu)監(jiān)督的就是執(zhí)行機構(gòu)，不是監(jiān)督下面，這樣一種機制應該說是分權(quán)的機制。但斯大林認為這會削弱黨的領導，必須有高低之分，結(jié)果就把監(jiān)察委員會放到黨委底下，成了中央委員會領導下的監(jiān)察委員會。這個思路后來一直延續(xù)下來。這個體制跟我們過去沒有確立分權(quán)觀念有關。我們是實行議行合一，才不搞分權(quán)那套東西。但是現(xiàn)在明白了。權(quán)力為什么會腐??？就是因為權(quán)力不受制約，而要受制約，就必須把權(quán)力分開，讓他相互成為一種制約的力量，這一點已經(jīng)成為人們的共識。在這種共識下我們應該怎么設計？因為光有共識還不夠，還必須從體制上加以設計。我個人傾向于，還是要更多地發(fā)揮黨代表大會的作用。黨代表大會是黨的最高權(quán)力機關，在它下面設執(zhí)行委員會，中央委員會也好，地方委員會也好，都是執(zhí)行機構(gòu)。同時設并行的監(jiān)督機構(gòu)，用來監(jiān)督執(zhí)行機構(gòu)。監(jiān)督機構(gòu)不是監(jiān)督別的，不是監(jiān)督一般黨員。我們老是用來監(jiān)督黨員監(jiān)督干部，不監(jiān)督組織。組織也必須接受監(jiān)督。應該是這樣一套思路，才有足夠的力量。這是我對決策權(quán)、執(zhí)行權(quán)、監(jiān)督權(quán)既相互制約又相互協(xié)調(diào)的理解。

從嚴治黨要重視理論創(chuàng)新

領導文萃：我們注意到，四中全會之前，習近平總書記強調(diào)必須堅持思想建黨與制度治黨二者緊密結(jié)合，這種主張與依法治國進程中的從嚴治黨是怎樣一種關系？

王長江：思想建黨是中國共產(chǎn)黨的優(yōu)勢，我們積累有豐富的經(jīng)驗。強調(diào)思想建黨是有歷史背景的。我們是用馬克思主義理論來武裝的，馬克思主義建黨學說強調(diào)共產(chǎn)黨由工人階級的先進分子所組成。但是，在中國這樣一個農(nóng)民占多數(shù)的國家里，工人占少數(shù)，到哪兒去找那么多工人階級的優(yōu)秀分子？所以只能想辦法，只能在人口占多數(shù)的農(nóng)民中想辦法。怎么辦？先提高農(nóng)民的覺悟，通過提高農(nóng)民覺悟，然后把他們中的優(yōu)秀分子吸收到黨內(nèi)，成為我們的力量。拉到黨里，先在組織上入黨，再從思想上入黨。思想上建黨確實讓黨嘗到了甜頭，盡管我們是農(nóng)民占多數(shù)的國家，但我們確確實實建立起了一支馬克思主義政黨，這是我們的成功之處。思想建黨還是應當強調(diào)的，而且很多時候表明，思想建黨不容忽視。比如說到腐敗現(xiàn)象，人們很容易想，那么多官員腐敗，說明是制度問題。這個認識沒有錯。但可以深問一句：同樣在權(quán)力崗位上，為什么有的人腐敗了，有的人則沒有？許多人腐敗，確實有制度問題。比如河南交通廳，廳長一任接一任地倒下了。讓那么多人經(jīng)受不住金錢的誘惑，肯定是制度問題。但同時也說明思想建黨是必要的，因為有的人就扛得住了。所以思想建黨與制度治黨都不能忽視。制度是用來保證最低底線的，思想建黨是用來提高政治道德底線的，兩者不可或缺。應該把兩者結(jié)合起來，不能偏廢。只是現(xiàn)在確實要下大力氣關注制度建設，這是治本的因素。

領導文萃：新一屆中央領導集體讓大家對黨和國家的未來充滿期待。如何保持長治久安？如何使從嚴治黨成為新常態(tài)？從嚴治黨的難點又是什么？

王長江：從嚴治黨關鍵還在干部，這個邏輯很清楚。共產(chǎn)黨是執(zhí)政黨，現(xiàn)在出了好多問題，都是因為執(zhí)政才有的。執(zhí)政黨的特點是手里有權(quán)，由權(quán)力帶來的問題，要從掌權(quán)的角度思考和解決問題，所以領導干部是從嚴治黨的重點。

治干部的關鍵，除了要有一套科學的任用制度和責權(quán)體系外，還有信仰問題。信仰的狀況決定著整個黨的底線。如果連最基本的信仰都沒有了，整個黨的底線就會降低，那越過底線的人肯定就多。為什么今天越過底線的人比過去多？是因為出現(xiàn)了信仰危機，不少人對黨的理論不信了。

我剛才講過，制度建黨固然重要，但思想建黨是不可或缺的。因為共產(chǎn)黨是講信仰的組織，你是信了服了，對黨的價值目標認同，才加入組織的?，F(xiàn)在居然出現(xiàn)了那么多不信的人，這需要我們深思。問題出在哪里？我們往往認為，你不信是你的問題，是你沒好好學習，沒經(jīng)過系統(tǒng)培訓。所以，要讓人信，就必須加強教育，加強培訓。但是我們不想一想，個別人、極少數(shù)人不信，那是他們個人的問題，但相當普遍的人不相信了，那是不是因為理論本身出了問題？事實上，不是馬克思主義有什么錯，而是不少人根本沒有弄懂馬克思主義，根本沒明白馬克思主義現(xiàn)在需要創(chuàng)新，而是把它僵化了，用過去在革命黨的時候、搞計劃經(jīng)濟的時候?qū)︸R克思主義的那套理論來解釋馬克思主義。有人說，馬克思主義只適合于革命黨，只適合于計劃經(jīng)濟，我們現(xiàn)在搞市場經(jīng)濟，馬克思主義沒用了。這恰恰是一種誤解，說明我們過去對馬克思主義的認識是片面的。馬克思主義最重要的是基本的世界觀方法論，它的靈魂是具體情況具體分析。我們的問題恰恰是沒有與時俱進，對馬克思主義的發(fā)展不夠，必須推動理論創(chuàng)新。這也正是思想建黨的最本質(zhì)的內(nèi)容。

現(xiàn)在理論創(chuàng)新不夠，大家說話動不動就碰到禁區(qū)。對于黨的發(fā)展來說，這不是一種好現(xiàn)象。在很多特殊時期，我們黨需要思想統(tǒng)一，步調(diào)一致，今天建設中國特色社會主義同樣如此。但并不等于說好多理論問題不能去研究，并不等于應當封閉讓人們通過交換意見來取得共識的路徑。許多東西一劃入禁區(qū)大家都不敢去碰了，但是，難道這些東西就不存在了嗎？實際上依然存在，只不過人家嘴上不說，心里卻在質(zhì)疑。不斷的質(zhì)疑，慢慢地，信仰就沒了。失去了信仰，做人、做黨員的底線必然降低，出事的人就必然增加。信仰對一個政黨太重要了。但是，在今天，沒有理論創(chuàng)新，沒有理論的發(fā)展，堅定信仰就是一句空話。在這方面，蘇共的例子很典型。蘇共后期最大的特點之一就是，黨的理論僵化，禁區(qū)重重，導致黨員對黨的命運漠然。蘇共垮臺不是黨員起來反對黨、推翻黨，而是大多數(shù)黨員都不在乎黨的死活，甚至樂于看到蘇共 “安樂死”。這方面的教訓是慘痛的。

實現(xiàn)從嚴治黨的根本路徑是黨內(nèi)民主

領導文萃：再好的理念、思路都需要付諸行動。大家越是看到新一屆中央領導集體取得的成績，就越是對持續(xù)的從嚴治黨有一些憂慮，也就是憂患意識更加強烈。保持從嚴治黨新常態(tài)有什么管用的辦法？

王長江：改革進入深水區(qū)，不但要有勇氣，還要有決心，有智慧，都得用上，在這樣的情況下，才能往前推進。但到最后，還得靠制度。能不能把已有的成果固定下來，最后靠制度。我們現(xiàn)在比較缺的還是這個東西。制度建設在這時候帶有根本性，而且一定要趕快，否則后面可能碰到更多的麻煩。

制度最后落在什么地方？或者換句話說，我們要使建立的制度長期有效，基礎應當是什么？我的回答是，還是要靠黨內(nèi)民主。我們不搞西方多黨制，不靠別的黨和我們競爭執(zhí)政地位來強化危機意識，那就得發(fā)展黨內(nèi)民主。全黨幾千萬黨員都起來擔擔子，替黨分憂，就沒有解決不了的問題，沒有過不去的坎。比如，堅持從嚴治吏，必然涉及到干部人事制度。過去由于缺乏民主，干部的升遷往往一個人說了算，少數(shù)人說了算，這必然鼓勵人們?nèi)ズ蜕霞夘I導建立人身依附關系，也必然誘使人們?nèi)ダ瓗徒Y(jié)派、投機鉆營，導致干部帶病提拔。發(fā)展干部選任中的民主，有利于在干部的源頭從嚴管理。有的同志因為對“唯票取人”、“唯考取人”、“唯分取人”有看法，就簡單化地理解 “堅決制止簡單以票取人的做法”。這種心態(tài)是對民主的規(guī)律把握不夠。民主是一套系統(tǒng)、體制和機制，并不只是投票，關鍵是設計一套程序讓多數(shù)人把權(quán)力交給少數(shù)人操作。從出了問題的干部身上看出，相當數(shù)量的干部是在最初任用環(huán)節(jié)出了問題，顯然是黨內(nèi)民主沒有用好，把民主碎片化了。

黨內(nèi)民主的基礎不是利益，而是追求。黨內(nèi)民主的主體是黨員，黨員不是為了利益而結(jié)成組織，因此才有執(zhí)政的資格。政黨應該是有更高價值追求的組織，運用公權(quán)力為大眾提供服務，而不是為自身和小團體服務。在缺乏民主的體制下，權(quán)力配置體現(xiàn)的不是普通黨員的意志，而是既得利益者的利益。發(fā)展黨內(nèi)民主，有利于權(quán)力的重新分配，監(jiān)督和限制一些人濫用公權(quán)。

黨管干部是天經(jīng)地義的，關鍵是不能越過民主要遵循的基本原則。如果把“黨管干部”簡單地理解為“管人頭”，把“黨管干部”的原則和公眾的選擇權(quán)對立起來了，那么，這樣選任的干部只能說是符合了個別人的標準，不一定符合人民群眾的標準和要求，這就為后來的干部管理和監(jiān)督留下了許多隱患。所以，堅持黨內(nèi)民主，能夠保證在干部管理和監(jiān)督的全部環(huán)節(jié)都不是一個人說了算，全面體現(xiàn)廣大黨員的民主權(quán)利，能夠使從嚴治黨落在實處。