對話Dialogue

本是同源生，相濟匡公正：化解法官與律師沖突，共筑法律職業(yè)共同體

編者按作為法律職業(yè)共同體中的法官和律師，基于相同的法律知識背景和法律語言技能，卻擔負著不同的社會角色和職業(yè)定位，對公平公正的司法環(huán)境有著極大的影響力。最高人民法院院長周強指出：“沒有良性的法官與律師關系，要實現(xiàn)司法公平正義幾乎是不可能的?！痹谖覈F(xiàn)階段，法官與律師的關系較為復雜，既有飽受詬病的個別法官與律師交往過密、權錢交易等 “勾兌”，又有相互之間的職業(yè)沖突和矛盾，這些都不利于司法的公平正義。前一種“勾兌”現(xiàn)象已多有探討和批判，本次訪談主要針對刑事辯護中法官與律師之間的審辯沖突。

《中國法律評論》（以下簡稱《中法評》）特邀京都律師事務所名譽主任、著名刑事辯護律師田文昌，最高人民法院高級法官、司法改革專家蔣惠嶺和北京大學法學院教授、著名刑事訴訟法專家陳瑞華，就近期發(fā)生的幾起法官與辯護律師的沖突事件進行訪談，剖析刑事案件辯護中辯審雙方?jīng)_突的深層原因，探討《刑法修正案（九）（草案）》（以下簡稱《草案》）第36條的利弊，提倡辯審相互尊重，提高法律職業(yè)素養(yǎng)，提供沖突解決之道，規(guī)范職業(yè)行為，加強行業(yè)管理，完善司法改革體制設計，提升國家責任，為構建良好司法環(huán)境，推進法治中國進程獻計獻策。

律師+法官+學者，鏗鏘三人行，共筑法律職業(yè)共同體！

《中法評》：最近，《草案》第36條中關于蔑視法庭罪的相關規(guī)定爭議較大，律師界擔心此條會被法官濫用，而部分法官則為此條的修改叫好。您三位怎么看待這個問題？法官究竟應該如何對待律師的違規(guī)行為？律師又應如何對待法官的不當行為？

田文昌：我也感受到這條規(guī)定反響非常強烈，包括律師界和學術界。我認為，反響強烈的原因主要不在字面上的表述，而在于整個大環(huán)境和大背景，在于立法的指向是什么。從字面上來看，這一條的規(guī)定看似沒有什么太大的問題，但在我們國家現(xiàn)存環(huán)境下，問題就比較大了。

比如，當初1997年修改《刑法》時增加第306條的背景（編者注：1997年《刑法》第306條規(guī)定：在刑事訴訟中，辯護人、訴訟代理人毀滅、偽造證據(jù)，幫助當事人毀滅、偽造證據(jù)，威脅、引誘證人違背事實改變證言或者作偽證的，處三年以下有期徒刑或者拘役；情節(jié)嚴重的，處三年以上七年以下有期徒刑）。由于《刑事訴訟法》修改后將律師介入案件的時間提前到偵查階段之前，律師只能在審判階段才能介入案件。由于律師一下子提前了兩個階段介入案件，為防止律師在辦案中會妨礙偵查，會唆使或者幫助當事人制造偽證，所以提出了一個防范性的條款。在第306條正式通過之前，我就提出這個條款一旦通過會發(fā)生職業(yè)報復行為。因為當時偵查機關和律師對立的狀況很明顯，我們的法治環(huán)境又很不成熟，所以會導致偵查機關或者公訴機關利用這個條款對律師進行職業(yè)報復。直到今天，我都堅持認為這個條款是有問題的。事實表明，這個條款出臺之后所引起的后果是相當嚴重的，全國有將近幾百個律師在偵查和起訴階段被抓，相關案件的辯護工作受到極大的影響，最主要的后果是從根本上妨礙了被告人（犯罪嫌疑人）的辯護權。針對這個問題，律師界和學術界這么多年一直在呼吁取消第306條?，F(xiàn)在雖然沒有取消，但是做了比較大的修改，不過條款的負面影響仍然存在。

回到現(xiàn)在的問題上，《草案》的這條規(guī)定是對律師在法庭上的一種約束，我認為這個條款一旦正式通過，它的作用會與第306條一樣。為什么這么說？因為目前這個背景下，辯審雙方的沖突時有發(fā)生，甚至有愈演愈烈的趨勢。原來控辯沖突出現(xiàn)過這樣的問題，造成很多負面影響；但控辯沖突是有一定必然原因的沖突，因為控方和辯方本身就是對立的兩方，通過控辯的對立制衡求得司法公正。然而，辯審沖突本身就極不正常，任何一個成熟的法治國家都不應當發(fā)生辯審沖突，發(fā)生辯審沖突的情況說明這個社會處于病態(tài)了，法治環(huán)境處于病態(tài)了。道理很簡單：律師只有通過法官的作用才能實現(xiàn)自己的目標，他是依靠、求助于法官的；辯方和審方原本不存在對立關系，所以出現(xiàn)這種問題本身就是一種病態(tài)。在這種情況下，如果對辯方再打壓的話，所帶來的副作用會導致律師在法庭上不敢說話；如果律師在法庭上不敢說話，辯護就相當于虛設，無疑是削弱了辯護權，對被告人的權利是一種很大的傷害。我們應當從根本上分析辯審對抗發(fā)生的深層原因是什么，而不是簡單地通過法律規(guī)定的制裁去打壓律師，這不是解決問題的方法?？梢哉f，這種立法的方向是走偏了。

蔣惠嶺：關于《草案》的這條規(guī)定，實際上由來已久。藐視法庭行為入罪，在上一輪的司法改革中就作為一項改革任務提出來了。當時這個項目由最高人民法院司改辦具體負責，有幾個相關改革項目條款都希望能夠加到《刑事訴訟法》或者《刑法》里面：一個是藐視法庭罪，一個是拒執(zhí)罪（編者注：拒不執(zhí)行判決、裁定罪）的自訴問題，還有另外一些維護法庭權威的立法案改革措施。我相信，在立法者眼中，《草案》的這一規(guī)定是針對所有人的，并非只針對律師。

關于違規(guī)行為的問題，我認為，不管法庭上的違規(guī)行為主體是律師、法官、檢察官還是旁聽群眾，任何違規(guī)行為的發(fā)生都應產(chǎn)生相應的后果，都應承擔相應的責任。只要認定是違規(guī)行為，比如說法庭上當眾喧嘩，或旁聽席上被害人家屬直接指責謾罵律師、被告人等，都應當堅決制止，

依法處理。這種情況如果發(fā)生在外國法庭上，不必用公訴，法官立刻可以對藐視法庭的行為作出處罰。在美國，如果處6個月以下的徒刑，當事人無權要求用陪審團審判，也就是說法官可以直接裁判。由于我國傳統(tǒng)的刑事訴訟模式的局限，我們上一輪司法改革討論藐視法庭罪和拒執(zhí)罪的時候，不管拒執(zhí)罪是自訴還是公訴，都更多考慮到程序的完備性和相關參與人員的權利，因此規(guī)定遇到這種行為需要追究刑事責任的，必須移交公安機關。這樣對于即使發(fā)生在法官眼皮底下的違規(guī)行為，它和普通的刑事犯罪適用相同的處理程序。當然，最近對拒執(zhí)罪的處理程序有了新的司法解釋。

我想沒有人會反對“違規(guī)行為應當受到制裁”這個一般結論，但律師、檢察官、法官的職業(yè)行為在適用這一普通邏輯時更多體現(xiàn)其職業(yè)特點的，則另當別論。這三方的職業(yè)行為，比如律師就某案的法律問題采取取證活動，檢察官在法庭上按照法律規(guī)定表達自己的意見，包括那些觀點沖突、取向不一的行為：檢察官指控有罪，律師辯稱無罪，法官作出自己的裁判，這些行為都屬于職業(yè)行為，而判斷職業(yè)行為的對錯標準是特殊的。例如，當檢察官在法庭上起訴被告人有罪，結果法院判決其無罪時，不能就說明檢察官訴錯了；二審法院每年發(fā)回重審或改判從一審法院上訴的百分之十幾的案子，也不能說明一審法院就全錯了，就要追究責任，“應當制裁”。再如，如果合議庭2∶1作出裁判，而這個案子后來被撤了，也不能追究當時持多數(shù)意見的法官。因為這些行為都是職業(yè)行為，職業(yè)人士在一起探討任何問題，就類似于立法者在立法院、在議會、在國民會議對于立法問題發(fā)表任何意見都不受追究。法官作出任何的判斷，只要不是違規(guī)行為，比如貪污受賄、私下會見當事人等，他的任何職業(yè)判斷都應該受到同等的保護，不應當產(chǎn)生法律責任。

現(xiàn)在的關鍵問題就是，人們并沒有正確對待法官、檢察官、律師這三方的職業(yè)行為；而且在某種程度上來講，我們社會對職業(yè)的培育是不夠成熟的，對于“職業(yè)”在一個社會當中的地位和特有的自治功能可能一直不是很重視。我覺得控辯審三方關系和我們現(xiàn)在討論的問題，在前述層面上，是由于缺乏“同是一個職業(yè)，共操一個語言，共議一個問題”的氛圍和基礎。律師參與訴前的行為，只要他不是搞非法取證或者其他違規(guī)行為，就沒有任何理由對其進行追究。但是如果他去賄賂檢察官，或傳遞不應該傳遞的消息，那就違規(guī)了，該制裁就制裁。律師如此，法官也是如此?，F(xiàn)在所謂的“錯案追究制”也是對法官職業(yè)所作的非職業(yè)化的一種判斷。如果法官確實有違規(guī)行為，違反了職業(yè)道德準則，即使不辦錯案，有舉報被證實，也必須受到制裁。

在這種背景之下，我們談這個問題，難度是比較大的。問題就像雜草一樣，雖然我們看到的是“草”，但更應當多談談下面的“根”的問題。如果只是靠上面割一割草，便難以解決根本問題。我想通過這個平臺能夠呼吁認同法律的職業(yè)性，律師、法官、檢察官“本是同根生，相煎何太急？”這個“相煎”是有權力的人對無權力的人有一種優(yōu)越感，這個優(yōu)越感當然是對職業(yè)性的忽視。無權力的人對于有權力的人會有一種抗拒感，這種抗拒感也超出了職業(yè)的范圍。但是，這兩者之間又是互動的，沒法說誰對誰錯，結果便形成了一個無法解開的結，而在這個結里面是沒有出路的。如果把這種沒有結果的架打下去，最后受傷的是法治，是老百姓、被代理人、當事人。

對藐視法庭一類的犯罪行為的判斷要由職業(yè)共同體從法律職業(yè)的角度判斷，而不是從一般性的行政、司法的角度來判斷。如果調整到這種角度，律師也大可不必擔心，因為如果律師在法庭上有違規(guī)行為，比如誘供等違反職業(yè)規(guī)則的問題，會有人根據(jù)訴訟程序機制進行調整。在美國的法庭上遇到律師提出leading question（編者注：誘導性、引導性提問），法官會制止這種發(fā)問并及時矯正，對方律師也不會放過。這是一種職業(yè)的矯正。但僅僅因為律師有誘導行為，法官就把律師抓起來了，則超出了職業(yè)判斷范圍。所以我的基本觀點是，從法律條文本身的起草來看，我個

人覺得沒有什么瑕疵，關鍵就是法官運用它的時候不要濫用。所謂濫用，就是為了不正當?shù)哪康氖褂檬掷锏臋嗔蚍绞?；而這個不正當?shù)哪康目赡墚a(chǎn)生于法官個人的私利，也可能由于裁判者對于法律職業(yè)性的接受程度低。換句話說，當法官沒有把律師的辯護當做一種職業(yè)行為的時候，律師在法庭上日子就要難過了。這也是一種濫用權力。例如，如果僅僅因為律師問了一個誘導性問題，法官就罰款3000元，就認為這是藐視法庭，那是完全違背法律職業(yè)標準的。

陳瑞華：我想從另外一個角度來看《草案》第36條引發(fā)的這個爭論。我特別有興趣研究中國人處理違規(guī)行為的一種思維模式。中國自西周以來對法官的責任就是直接動用刑事責任追究，一直發(fā)展到唐律的時候達到了巔峰的狀態(tài)，比如“出入人罪”，這是指法院如果在裁判過程中出現(xiàn)了某種錯誤，判多大的錯案要承擔多大的責任。這幾乎就可以稱為“司法連坐”，這個制度一直延續(xù)到清末。中國引進近代法律制度之前，中國古代司法制度的傳統(tǒng)就是法官責任制，就是對法官動用刑事追究。我在考慮一個問題：我們?yōu)槭裁磩硬粍泳鸵獙σ粋€法律責任進行刑事責任的追究？難道沒有其他可替代的方案？如一種紀律的懲戒、民事責任的追究，或者是一種行政紀律責任或者行政責任的追究。

剛才田律師提到了《刑法》第306條問題，這條我關注了十幾年。我認為第306條問題的核心就是立法機關直接對一些可能有違規(guī)行為的律師動用刑事責任追究。比如妨礙作證罪，一般是3年有期徒刑，最高可達7年有期徒刑。這一條伴隨著一代律師的血和淚，所以這個條文出來以后，在長達十幾年的時間里，律師界、法學界普遍呼吁廢除它。廢除第306條可以說是改善律師地位的標志；但是非常遺憾的是，到今天為止，第306條仍然是我國現(xiàn)行的法律條文。

實際上我們認真研究很多案例后發(fā)現(xiàn)，確實有個別律師存在違規(guī)行為，但不至于入罪的程度；也就是說，我們還有很多的中間地帶，有很多替代的辦法。就《草案》中的第36條而言，我認為這個條文一旦得到實施，其后果就是法官直接追究律師的刑事責任，法院直接判律師有罪，而這個律師恰恰是辯護席上的律師、代理席上的律師。這不禁讓我想到中國最近在立法過程中有一種非常奇特的現(xiàn)象，我稱之為“帶著情緒立法”?，F(xiàn)在各行各業(yè)都帶著情緒在立法，個別警察遭到襲擊，就有利益團體呼吁要設置一個襲警罪。如果按照情緒立法的話，光一個殺人罪就可以立出300多個，殺害人民教師罪、殺害法律編輯罪、殺害法官罪等。

這種立法方式非常不科學，是非理性的。在一種社會現(xiàn)象發(fā)生以后，我們不能在各種治理的方式都沒有嘗試、沒有試用的情況下，上來就使用最后的辦法，把這種現(xiàn)象入罪并追究刑事責任。我注意到這次《草案》里面提到的那幾種情形，像聚眾哄鬧、沖擊法庭、侮辱誹謗威脅司法人員、擾亂法庭秩序等，其實我們有好幾種辦法來對付這些行為。正如蔣主任所說，不管是旁聽人員、當事人或者是律師，或者是個別司法人員，任何人在法庭上出現(xiàn)這種行為都應該予以制止。我們可以對他們采用警告，或拘傳，或最高可達15天的司法拘留。對于擾亂法庭秩序的行為，剝奪一個公民15天的自由已經(jīng)是相當嚴厲的處罰了。

為什么不優(yōu)先考慮采用變通的、中間的、不容易激發(fā)矛盾的方案呢？這其中深刻反映出我們這個社會存在三方面的問題：第一，是剛才講的非理性的情緒性司法。正如蔣主任所說的，有了問題要考慮問題深處發(fā)生的背景，找到一個解決的方案，而不能就事論事，直接使用國家暴力，我認為采用刑罰就是使用國家暴力。第二，有些部門、有些個人可能根本就不想解決這個問題。試想，如果一個辯護律師在法庭上有了一些不正當?shù)摹⑦`規(guī)的言論，法院直接就把他定罪判刑的話，這會導致整個法官職業(yè)群體和律師職業(yè)群體強烈的對立，矛盾嚴重被激化。第三，有一種思維方式是認為國外有藐視法庭罪，中國也應該有，這種觀點絕對是非理性的。目前為止，有藐視法

庭罪的國家主要是英美法系國家，英美法系國家的法官維護法庭秩序缺少像中國法官這種“多元化”的手段，比如沒有拘傳，沒有當庭的司法拘留，而且藐視法庭罪最高的刑罰只是3個月的有期徒刑，當然也不乏警告、罰款這樣的處罰方式。據(jù)我了解，英美法系國家，包括中國的香港特別行政區(qū)，幾乎沒有法院直接對當庭辯護的律師判處藐視法庭罪，因為一個法官對律師懲戒最嚴厲的手段莫過于剝奪他的辯護人資格，除非他特別嚴重的違規(guī)。所以，我認為《草案》第36條藐視法庭罪既不合理，也不合時宜，我堅決主張這個條款不要出現(xiàn)在我國的立法當中。

退一步講，假如這個罪列入《刑法》里，我也強烈呼吁我國法官，特別是刑庭的法官要以“最高的善意”來理解、適用這個條款，千萬不能濫用。這個條款一旦被濫用，我認為就是潘多拉的盒子被打開，惡魔就被放出來了：那種赤裸裸地報復律師、非理性地對律師采用各種鎮(zhèn)壓性的舉動就極有可能發(fā)生。我甚至認為，假如這個條款出臺，我們的《刑事訴訟法》也應該修改，在管轄、強制措施以及追究刑事責任一系列的程序上應該有相對應的配套，才會減弱這個條款所帶來的負面沖擊作用。例如，絕對不允許正在進行辯護的律師的所在法院直接判這個律師蔑視法庭罪，否則就會和當年的第306條一樣極其荒謬：昨天還在法庭上給別人辯護，今天就成了階下囚，這個律師就從辯護席走到被告席，這是非常不可接受的。

另外，管轄能否提高一級，強制措施是否也要提升一級，由上一級機關來決定；在法律程序的保護上給這個律師更嚴密的保護，并且對這個律師要適用絕對無條件的法律援助，要有律師給他辯護?！恫莅浮飞婕暗牡?6條這么一個條款，如果沒有程序法上更嚴密的訴訟程序限制的話，它很有可能成為律師和法官這兩個職業(yè)群體間更大規(guī)模沖突的一個導火索，這對于兩種職業(yè)的發(fā)展都是非常危險的。

田文昌：我再補充幾句。說到情緒性立法的問題，它產(chǎn)生的原因和背景很重要，如果沒有這個背景可能也不會發(fā)生目前這種形勢；如果沒有這個背景，即使發(fā)生了，執(zhí)行起來也不會那么慘烈；如果在當前這種背景下通過這條立法，后面形勢就會更嚴重?，F(xiàn)在有律師“鬧法庭”，至少其中有一些是由于有的法官素質不高引起的。我沒有親眼目睹過“鬧法庭”的情況，我也沒有理由否認它完全不存在，但這其中的因果關系不能忽視。沒有無因之果，如果拋開原因只看結果就是片面的。就我切身的體會來說，我曾經(jīng)感受過很多被法庭訓斥的情況，我肯定沒有跟法官“鬧”，也沒有跟法官胡攪蠻纏，這都是有法庭記錄的，但我照樣被訓斥、被打斷、被制止、被“訓誡”，甚至被趕出法庭，而且不止我一個人遇到過這種情況。這些多數(shù)都有錄音錄像為證，目前的大環(huán)境就是這樣的。在這種大環(huán)境下，如果再給予法官這樣的權力，會導致什么樣的后果？

還有一個問題就是辯審雙方的地位。我們從邏輯關系上來想，辯審沖突的發(fā)生深層原因主要是在法官。因為律師是求助于法庭的，律師只能依靠法官來實現(xiàn)自己的訴求。說句難聽的話，作為一個思維正常的律師，如果主動找法官“鬧事”，無異于“耗子找貓鬧事”，那是邏輯顛倒，這樣的律師誰還會請他？當然任何事情都不否認有個別現(xiàn)象，但如果以個別現(xiàn)象作為一個普遍問題來立法，那就有問題了。我們《刑法》有個第306條，是檢察官制裁律師的，如果現(xiàn)在再加上這一條，又是法官制裁律師，那律師就會受到雙面夾擊。全國律師的情形我很了解，我可以負責任地講，此條一旦出臺，后果會很嚴重，受害的是法治，是司法公正，是當事人的利益。

陳瑞華：法庭上律師出現(xiàn)了不當行為，法官怎么辦？一個律師在法庭上出現(xiàn)的不當行為，往往是跟他的辯護人和代理人的角色相關聯(lián)的。在現(xiàn)代法律制度中，律師作為一個為他人提供法律幫助的人，他一旦出現(xiàn)法庭上的不當行為，一般我們有三個層面的方法來處理他：第一個層面是程序性制裁的辦法，也就是在訴訟程序的軌道內來解決。例如，一個律師提交了一個證據(jù)，這個

證據(jù)又因律師有一些違規(guī)行為而不符合法律規(guī)定的要求，法官可以直接宣告無效，以宣告無效的方式對待律師的某些申請、請求、訴訟主張。這是在《刑事訴訟法》中最常用的，也是副作用最小的一種方法。道理很簡單，不管律師的角色是辯護人、代理人，都是申請者，法官是決定者。一個擁有申請權的人面對一個有裁判權的人，他的行為如果不當，裁判者只要宣告無效就可以了，這是第一個層面，即在訴訟程序軌道內來解決。

第二個層面就是訴諸律師協(xié)會和司法行政機關啟動紀律懲戒行為。如果一個律師存在我們現(xiàn)在《草案》當中提到的那幾種違規(guī)行為，如果沒有達到嚴重的情況，法庭完全可以發(fā)出一個司法建議書，建議當?shù)氐穆蓭焻f(xié)會、司法行政機關正式啟動對該律師的職業(yè)調查行為。當然并不一定必須啟動紀律懲戒，紀律懲戒是一個結果，先調查，給他一個聽證的機會。我們都知道，在我們的《律師法》當中對律師職業(yè)懲戒最嚴厲的是剝奪律師資格。在任何一種職業(yè)里面，剝奪一個人的從業(yè)資格都是最嚴厲的處罰，相當于判處職業(yè)上的“死刑”。難道這個不足以制止絕大多數(shù)律師的違規(guī)行為嗎？

如果以上兩層面都不行，還有第三個層面，就是我剛才提到的，對特別嚴重的違規(guī)行為，我們可以拘傳、司法拘留。現(xiàn)有的法律已經(jīng)給了法官大量緩沖的手段和機會。我們有三個層面的方法對待有不當行為的律師，何必再搞一個能夠激化兩種職業(yè)矛盾的新罪名？

蔣惠嶺：對，瑞華說的這一點是非常正確的。中國人對于“罪”的認識和西方是很不一樣的。西方的罪非常寬泛，所以他們的刑事案件特別多，包括一般性的交通違章，凡是有罪過、有罪責、內疚以及承擔責任的，都叫“罪”。實際上我們中國在“罪”的標準把握上跟西方不一樣，也要考慮這個因素。

另外，我非常想建議我們的學者、律師，包括法官，能夠廣泛搜集、研究一下世界各國關于律師和其他人員藐視法庭的表現(xiàn)形式，以及相關制裁措施，看看有哪些類型，把事實擺出來。我雖然參觀過很多美國法庭，但是并沒有直接看到藐視法庭行為的情況，多是從美國電視劇和電影看到的。前一段時間看美國一部關于陪審員的電影，法院不讓這個陪審員看電視，不讓他和家人討論，但他非要看電視，還和他女兒討論案件，最后他因為這個違規(guī)行為被判了24天監(jiān)禁。

如果我們把類似的違規(guī)行為列舉詳盡，給中國法官一個參考，我相信中國的法官會去反思：某種行為是否不能入罪，甚至不應當構成制裁理由。雖然說對職業(yè)性普遍重視不夠，但是共同的職業(yè)性這一現(xiàn)實是客觀的。所以希望我們的研究人員能夠把這些東西列出來給法官參考，法官就不會找那些類似于“思想犯”一類的東西了。

《中法評》：第一個問題三位談得特別充分、透徹，謝謝！法官與律師之間的相互不尊重，不僅會損害司法權威，也會損害律師的職業(yè)形象。請三位就各自的職業(yè)，談談職業(yè)人士獲得尊敬的根本。

蔣惠嶺：我覺得一個社會能夠存在有一些職業(yè)，或者培育越來越多、越來越成熟的職業(yè)，是一個社會發(fā)育日益成熟的表現(xiàn)。對于一個真正成熟的社會來說，職業(yè)越多、越成熟，標志著這個社會的治理越有序，這個社會的發(fā)育越成熟?！靶≌?，大社會”不是說說就能夠做到的，是培育了比較成熟的社會之后才可能實現(xiàn)；一個社會一盤散沙，基層組織不健全，什么職業(yè)都沒有，大家都按照行政模式考慮職業(yè)活動，那就拖了社會發(fā)展的后腿。

我一直認為，法律職業(yè)的成長和社會發(fā)育成熟的程度是直接相關的。職業(yè)人士要獲得尊重的根本在于獲得同行的尊重。我們評價一個職業(yè)人，比如田文昌老師在律師界是享有盛譽的，其他律師都非常尊敬他。不僅是律師，在我們法官行當里面也對田老師非常尊重；瑞華教授也是學術界非常有正義感、有聲譽的職業(yè)人士，這也是因為同行都普遍認可的評價。要想獲得同行的評價，

必須具備這個職業(yè)要求的那些職業(yè)技能、道德水平和社會責任感。

對于我們法律職業(yè)來講，不管是法官、檢察官還是律師，要想獲得尊重，恐怕非常重要的就是要有職業(yè)能力、職業(yè)道德、職業(yè)水準。為什么在法庭上會出現(xiàn)法官和律師的這種對峙：相互不信任、相互不尊重？原因很多，其中我覺得最重要的原因就是，法官、律師、檢察官之間的評價標準沒有放在統(tǒng)一的評價體系上。例如，評價律師時說這個律師多么火，掙錢多么多，律所有多么大；評價法官時覺得這個法官級別多么高，而不是說他是一個對法律問題分析得頭頭是道、職業(yè)道德水平高、剛正不阿的法官；評價一個檢察官時會說他多么咄咄逼人……所以，我覺得職業(yè)人士獲得尊重的根本，還在于建立統(tǒng)一的職業(yè)評價標準，這是一個基礎。盡管大家在不同的位置上，但我們都是法律人。

田文昌：法官對律師尊重和不尊重，確實兩種情況都有。就我個人體會而言，多數(shù)法官都很尊重我。有的法官就明確要求我多講，因為兼聽則明，他希望多聽聽我的理由來作為他判斷的基礎。至于法官不尊重律師的原因，一是有的法官素養(yǎng)不夠；二是他已經(jīng)先入為主，也許是已經(jīng)受到上面指示了，他只能那樣判，就不愿聽律師講。有的法官就公開講過，“你說的越充分就越是給我出難題”，所以他就不讓律師說話。有的法官在法庭上不按法律規(guī)定辦事，律師一旦提出來，他就訓斥律師。

我最近剛剛在F省開了一個庭，我們有十幾個證人要求出庭，但法官卻不許我們的證人出庭，說沒必要（這種情況很普遍，在我親歷的案件當中，我申請證人出庭的要求90%以上都被拒絕了，不是被檢察院拒絕就被法院拒絕，或者兩邊一起拒絕）。而且，這么大的案子，被告家屬只給5個旁聽名額，我們一再協(xié)調都不行；法院說法庭坐不下，事實上法庭能坐30人，但法院只給兩個被告家屬10個人出庭。為什么？怕鬧事。近年來，我們提出那么多排除非法證據(jù)的案子，連1/10都沒有排除，基本上是走過場。對于這一系列問題，如果律師堅持要求就被斥為擾亂法庭秩序，那么，律師就只能乖乖地配合法庭辦案了。辯護就會形同虛設！最高人民法院可能并不了解這些情況，最近出臺了一系列的司改方案很好，但是我覺得可能很難推行下去。

在我們現(xiàn)狀沒有改善的情況下，分析法官律師相互不尊重的原因是很重要的，但如果想用一種法律規(guī)定來限制律師，恐怕就會走偏。這種相互不尊重的狀態(tài)，應該說原因比較復雜，我認為根本的原因在于，一方面是理念，也包括各自的心態(tài)不平衡；另一方面是體制，如法官職業(yè)的不獨立，這要在制度上解決。應該說，我們現(xiàn)在司改的步子邁得是比較快的，比如會見的問題。公安部監(jiān)管局這次邁的步子很大，而且很堅決，而且跟律師做了約定，發(fā)現(xiàn)有阻礙會見的問題隨時跟他們溝通，向他們報告，他們來解決?？墒侵敝连F(xiàn)在，我仍不斷遇到會見受阻的情況。所以，有些問題是體制設計問題。

陳瑞華：說到法官和律師這兩個職業(yè)之間互相不尊重的問題，我覺得根本原因就是法官和律師這兩個職業(yè)沒有真正形成我們通常說的職業(yè)共同體，剛才惠嶺主任也提到了這一點。我記得十年前法律界一直在討論一個話題，就是法官、檢察官、律師要走向職業(yè)共同體，應該說在那一輪司法改革中，這個問題點到了要害。律師職業(yè)在發(fā)展，法官職業(yè)也在發(fā)展，也在改革，檢察官的職業(yè)也同樣如此。可以說，最近20年以來從事這三個職業(yè)的法律人多是大學法學院的同班同學，都接受了基本的法學教育：有的當了法官，有的當了律師，有的當了檢察官。法律人的思維訓練、法律的觀念、推理方式都是完全一樣的；但是一出校門分別加入了法院、檢察院、律師這三個職業(yè)，隨著時間的流逝，你會發(fā)現(xiàn)一個無形的鴻溝橫在我們面前了。法官、檢察官越來越成為體制內的人，是政法干警，受政法機關一系列的責任、紀律、倫理各方面的要求。坦率地說，這些進入法院、檢察院工作的法律人也是非常不容易的：

他們要接受考核，還有錯案追究這個很有爭議的制度對著他們；他們執(zhí)行的是黨和政府的紀律、政策，當然也要執(zhí)行法律；他們有自己獨特的一套利益和職業(yè)評價體系。而一個大學法學院畢業(yè)的學生一旦進入律師這個行業(yè)，從政治地位來看，其實就是自我邊緣化的一個過程。在今天的中國，律師的地位應該說在逐漸提高，特別是經(jīng)濟地位大幅度提高；但律師沒有任何職業(yè)保障，你所有的收入、所有的名譽都要從市場里面來獲取。在政治地位上，如果你不當人大代表、政協(xié)委員，不進入體制內的話，只是一個“純律師”的話，和一個“法律個體戶”沒有任何區(qū)別。我們的律師協(xié)會是管理律師自治的社會團體，但是法官、檢察官不是這個協(xié)會的成員；我們有法官協(xié)會、檢察官協(xié)會。所以，這種無形的鴻溝導致了中國目前同樣是學法律出身的人一旦進入職業(yè)完全是不同的道路，不同的收入，不同的地位，不同的話語，不同的職業(yè)倫理，不同的價值觀。在法律職業(yè)共同體沒有形成的情況下，你會發(fā)現(xiàn)經(jīng)常會出現(xiàn)利益的沖突和觀念的沖突，尊重無從談起。

我們先看利益的沖突。領導讓你辦這個案件，并且給出了某種結論，對法官、檢察官來說必須服從，否則在體制之內每一個行政管理的機制都足以讓他的職業(yè)前途化為泡影。因此，一方面，在很多案件中法官和律師之間發(fā)生沖突的原因是法官奉命行事，審判活動是不獨立的。另一方面，刑事辯護是說服法官的藝術。一個擔任辯護人的律師要通過這個案子來獲得收入，獲得聲譽，這都需要案件的成功，案件成功的唯一途徑是說服法官接受自己的觀點。但當一個法官基于服從這種政法機關內部紀律已經(jīng)產(chǎn)生結論，而律師卻希望他能聽取自己的辯護意見的時候，這是一個非常諷刺的現(xiàn)象——人世間最難的事莫過于說服一個已經(jīng)產(chǎn)生某種預斷的人接受自己的觀點，況且一旦接受了自己的觀點還可能帶來不利的后果。所以我覺得律師和法官的沖突，從根本上來說，是由于不同的職業(yè)群體和職業(yè)的利益所帶來的一種利益沖突。

再來看觀念的沖突。我們觀察最近很多社會影響力比較大的案件時，有一個共同現(xiàn)象：同一案件，同一個行為，幾乎所有律師都認為是無罪的，但是幾乎所有法官都認為是有罪的。比如當年的許霆案件，幾乎我認識的所有法官都說許霆是有罪的。此案中許霆究竟有罪無罪，這是一個技術問題，但我覺得這反映出兩種職業(yè)在很多案件中站的角度不一樣，觀念不一樣；它反映出兩種職業(yè)由于長期的、無形的鴻溝，按照各自的職業(yè)進行運轉，在觀念上很多方面都出現(xiàn)了沖突。實際上我個人認為，在今天法官和律師當庭發(fā)生沖突的過程中，有的是利益的沖突，有的是價值觀的沖突。

除了大環(huán)境導致我們沒有構建一種真正的法律職業(yè)共同體而使兩種職業(yè)天然產(chǎn)生沖突之外，還有兩個問題不能忽視：一個問題就是法官的問題，另一個是律師本身的問題。

首先看法官的問題，確實沒有一個辯護律師愿意到法庭辯護時以得罪法官為必然代價。激怒法官、得罪法官是達不到辯護效果的。從邏輯上來說，除非那些心理不正常的律師以外，絕大多數(shù)律師是尊重法官、想說服法官采納自己的觀點獲得辯護成功的。我想這是一個正常理性人的必然的推理。

我曾經(jīng)研究過中國律師和法官沖突的幾個典型的表現(xiàn)，從具體現(xiàn)象中會總結出一些規(guī)律性的東西來。第一是回避，律師申請法官回避，法官休庭5分鐘報告院長，回來說院長說不讓我回避，律師說你必須回避，沖突由此發(fā)生。第二是管轄，我要求這個法院放棄管轄權，你沒有管轄權，同樣休庭5分鐘，請示院長后說我們院有管轄權，我院就要審這個案子。我國民事訴訟中還有一個管轄權異議之訴，要以書面審查來解決管轄的爭議，必要時需召集雙方當事人聽證，還允許人家上訴，刑事案件里面沒有管轄權異議之訴。第三是非法證據(jù)排除，律師申請非法證據(jù)排除，法官應給予聽證的機會，進行認真的調查，但有的法官張口拒絕。第四是申請證人、鑒定人、專家輔

助人出庭做證，有的律師拿出正式的書面申請書，法官什么理由都沒有直接拒絕。這是我國目前律師和法官沖突的主要四種情況。

除此之外，還有一種就是某律師上了法院的黑名單，這個法院絕不允許這個律師在這兒出庭、辯護和代理；然而當事人非要請這個律師辯護和代理，律師拿著授權委托書到了法院，法官直接不讓他進法院，這時律師就做出了一些特別的舉動，比如說身穿律師袍，在法院門口互聯(lián)網(wǎng)直播抗議，引起沖突。

從根本上來說，這些現(xiàn)象的背后有兩點：第一，審判不獨立；第二，審判不公正。當一個不獨立的司法制度存在的時候，你會發(fā)現(xiàn)參與整個審判活動的法官都是木偶，都是擺設，他為了實現(xiàn)某種更高領導的意圖進行了這一場戲劇般的審判活動。辯護最悲慘的命運是，結論出來了你還去辯。所謂不公正就是基本的訴訟權利不加以保障，基本的辯護請求予以拒絕，而且還不提供任何理由，沒有任何救濟。

當然，作為一個學者，我要客觀地評價沖突的另一面：我們有一部分律師基于某種心理采用了一種為現(xiàn)行的法律制度不允許的辯護方式，比如動輒利用互聯(lián)網(wǎng)把一個正在審理的案件在網(wǎng)上直播，把自己的辯護詞直接在網(wǎng)上公布；我想這是在任何一個法治國家和社會都不允許的，這必然會導致法院和律師之間的矛盾和沖突。律師作為法律人，要做守法的楷模，如果連底線都不要了，動輒沖撞法官，動輒激怒法官，甚至把法官逼入死角，我相信違反了基本的辯護規(guī)律——刑事辯護的藝術是說服法官的藝術，最大的受害者是你的委托人。有一些現(xiàn)象表明，我們有些律師還持有陳舊的、腐朽的觀念，認為自己絕對獨立辯護；當一個律師腦子里面只有自己，沒有當事人、沒有客戶的時候，他的所有舉動都可能超出常規(guī)。我們國家的《律師法》和律師的職業(yè)倫理現(xiàn)在非常落后，竟然還有這樣的條款，即律師獨立辯護，不受委托人意志的左右。如果一個律師的辯護不受委托人意志的左右，就會變成一種洪水，沖垮一切的規(guī)則和秩序，這種觀念是非?？膳碌摹Ｎ艺J為律師作為一個法律職業(yè)者，是為委托人提供代理和法律服務的，任何舉動都應該忠誠于客戶的利益；如果動輒激怒法官，把法官逼入死角，跟法官發(fā)生直接的對立和沖突，這就違背了忠實于客戶的利益這個基本的職業(yè)倫理。

發(fā)生律師和法官職業(yè)沖突，我們中國人應該有一點悲天憫人的情懷，都要進行反思，要反思我們的制度，反思我們的職業(yè)倫理，反思我們的職業(yè)行為。應該建立一種反思性的司法，反思性的價值觀，反思性的哲學，我們的民族才有希望，我們的法律制度才有希望。如果大家都不反思，出了事把責任都推給對方，律師說法官的錯，法官推給律師，我覺得將來這個矛盾只能越來越激化。

《中法評》：法官和律師是法律職業(yè)共同體中兩大重要組成團體。建立法官與律師之間的職業(yè)“流動”渠道，即讓優(yōu)秀的律師有機會擔任法官，這是否有助于促進法律職業(yè)共同體的融合？三位對此又有什么建議？

田文昌：律師和法官的這種流動，在國外來講是個通行的做法，一般都是做完律師才做法官，這個是沒問題的；而且它也有換位思考的問題，有職業(yè)訓練的問題。但是如果我們認為靠這樣的流動、流通就能夠解決職業(yè)共同體形成的問題，我覺得意義并不是很大。還是體制問題，他們同出一個校門放到不同的機構去工作了，立場就變了。我們現(xiàn)在個別的流通也有，但流通之后，位置變了，立場也變了，屁股指揮腦袋。所以關鍵還是體制的問題。

法律職業(yè)共同體的形成和存在，是一個法治社會中訴訟結構的題中應有之意，如果法律職業(yè)共同體的良性運轉沒有形成，可以說這個國家的法治結構是殘缺不全的，這也是現(xiàn)在存在這樣的沖突的重要原因之一。但是為什么我們這么多年來一直在呼吁、研究法律職業(yè)共同體，卻至今沒有形成，這也是體制的原因。有一個最關鍵的問

題，法律職業(yè)共同體是應需求而產(chǎn)生的。如果法官想兼聽則明，當他不聽律師的意見就拿不定主意的時候，他就需要律師，需要辯護。而當法官已經(jīng)先入為主，或者已經(jīng)有一種權力的指示了，這時候就不需要律師的參與，肯定要排斥律師。

從整個架構的角度看，如果沒有產(chǎn)生對律師辯護的需求，法律職業(yè)共同體的需求就沒有出現(xiàn)。這個時候雖然我們在推動、在呼吁、在研究，但是也很難得到正常的發(fā)展和運行。說到根本上，法律職業(yè)共同體的形成還是得靠一種內在需求的產(chǎn)生，首先能夠做到獨立司法，由獨立司法產(chǎn)生對律師有效辯護的需求；產(chǎn)生有效辯護的需求以后，還要有制度保證，有體制的完善，這些條件都具備了，那么法律職業(yè)共同體自然就形成了。這個時候再出現(xiàn)法官和律師的流通，本身就是很正常的狀態(tài)。所以，從根上來說，要真正實現(xiàn)法律職業(yè)共同體的良性運行，首先必須產(chǎn)生需求。

蔣惠嶺：田老師說的需求是一個表現(xiàn)明顯的、看得見、摸得著的需求，還有一種潛在的、隱性的需求，是一個國家對整個法治的需求，是人民群眾對公平正義的需求。雖然現(xiàn)在看來，田老師說的那種需求在現(xiàn)實中非常微弱，但是從整個國家的法治發(fā)展、未來司法在法治當中的地位來講，以及法律職業(yè)共同體在法治當中的地位來講，這種需求是非常巨大的，方向是不可逆轉的。

對于這個問題我有三點看法：首先，雖然中國開展法官律師職業(yè)之間相互流通有其傳統(tǒng)缺憾，但四中全會提出了明確要求，即“建立從符合條件的律師、法學專家中招錄立法工作者、法官、檢察官制度”。這項改革已經(jīng)啟動，相關方案正在研擬。我們沒有西方的普通法國家“先當律師，后當法官”的模式，這也取決于歷史背景。在普通法國家的那種模式之下，學生畢業(yè)之后實際上只有一個渠道，都是做律師，不管政府律師、私人律師還是職業(yè)律師。做職業(yè)律師十年或者更長時間后，物質的積累也到一定程度了，職業(yè)道德的檢驗也過關了，個人人格是否健全也表現(xiàn)得差不多了。經(jīng)過風吹浪打、大浪淘沙之后，國家開始召喚了，這些最優(yōu)秀的人會被選拔到法官的職位上。也就是說，法律人的培養(yǎng)成本不是由司法系統(tǒng)來承擔的，而是由社會承擔的。從法律人的大池子里面選擇優(yōu)秀的人當法官，即使不是最出類拔萃的，也絕對不會選出有什么問題的人。這樣一種律師當法官的模式之下，普通法系國家的法院通常比大陸法系國家顯得地位高，權威高，作出的判例也多，他們的這種好處值得我們吸收借鑒。

其次，這種吸收借鑒雖然沒有在中國系統(tǒng)地發(fā)生，但是在韓國、我國臺灣地區(qū)可以說正在系統(tǒng)地發(fā)生。韓國制訂了一個14年的規(guī)劃。在以往，韓國的法官基本上是從“司法研修院”畢業(yè)生中招錄的。但從2013年開始，情況在逐步發(fā)生變化。根據(jù)韓國的司法改革規(guī)劃，2013年到2017年，招錄的法官需要有3年以上法律經(jīng)驗；2018年到2021年，招錄的法官需要有5年以上法律經(jīng)驗；2022年到2025年，招錄的法官需要有7年以上法律經(jīng)驗；2026年后，招錄的法官需要有10年以上法律經(jīng)驗。屆時，作為法官搖籃的“司法研修院”將不再招生，而只負責法官的在職培訓。

我國臺灣地區(qū)2011年通過“法官法”的時候，“立法院”同時通過了一個補充的決議，要求在“法官法”實施10年的時候，從司法官訓練所（后改為司法官學院）畢業(yè)生中任命的法官，應當減少到20%以下。也就是說，屆時臺灣80%以上的法官都應當從律師和其他從事法律工作的專業(yè)人才當中產(chǎn)生。我個人感覺，我們可以借鑒韓國和我國臺灣地區(qū)的做法，再結合大陸法系和普通法系選任法官的辦法，建立我國自己的特色制度。

最后，如果我們選擇這種體制性的變化，需要經(jīng)過一個過程，而目前從律師中選任法官僅僅是一種呼吁性的、鼓勵性的、示范性的做法。所以說上海有一個收入千萬的律師，報名愿意當法官，遴選委員會覺得他非常優(yōu)秀，同意入選，但這種情況畢竟還是極少的。

在我們國家，司法改革也是一個循序漸進的過程，不可能把法官的地位一下子提高到像普通

法系國家那樣，因為大陸法系法官的地位都有些像普通公務員。國家不可能把法官提到那個程度，要想對這個問題有所改變，真正地吸收普通法的優(yōu)勢的話，那就要在體制上做一些調整。我認為需要讓律師和法官這兩種職業(yè)“相關”起來，形成職業(yè)上的“交集點”?，F(xiàn)在這二者在職業(yè)生涯方面沒有相關之處：在法庭上你辯你的，我判我的；在職業(yè)流動上律師沒有渠道當法官，法官好好享受他的權力，當律師他還覺得挺掉價。而在普通法系國家，律師與法官的關系是極其密切的。通常來說律師都是把能當法官當做自己職業(yè)生涯比較高的追求，而且當法官的收入也不低，特別是在法律界的聲譽更是律師無法比擬的。

假設我國示范性地做一做，一年招幾個律師做法官，這個當然可以做到，也一定有律師愿意來，但這并不是我們要追求的效果。我們要追求的效果是想真正把律師當成精英，把法官職業(yè)當做優(yōu)秀律師的歸宿。但要達到這種程度，就必須做相應的制度調整，具體方案如何，讓我們拭目以待吧。

陳瑞華：剛才兩位已經(jīng)談了很多，我感覺中國現(xiàn)有的體制下不可能像英美那樣所有的法官都從律師當中遴選，成為一種結構性的、體制性的模式，這在短時間內難以實現(xiàn)，而且我們沒有這個社會基礎。點綴式地、有選擇地讓部分律師進入法院擔任法官，我認為是非常必要，也是非?？尚械?。

我注意到一種現(xiàn)象，在很多影響比較大的敏感案件中，法官作出了一個判決，在法官群體中這個判決爭議是不大的。但是律師說判錯了，當律師說判錯的時候，委托人受到的震撼特別大，他相信真判錯，于是就有了上訴，乃至信訪等一系列活動。有些律師為什么會認為判錯了呢？這里面對和錯有時候說不清楚，原因很復雜，但是我覺得有一條，法官和律師這兩個職業(yè)隔膜太深，互不理解，互不對話。從一個國家司法制度構建來說，法官不一定都占有真理，但是從個案來說，法官擁有裁判權，說服法官的藝術才是辯護的藝術。況且，讓一部分律師進入法院，了解法官的健康正常的思維方式不是壞事。托克維爾有一本著作《論美國的民主》，該書說明美國民眾為什么相信司法，為什么對司法不抵觸，很重要的原因是陪審團制度。美國成功地把人民通過陪審團的制度吸引到法庭上：由三四十個人經(jīng)過遴選變成12個人，這12個人在法庭上參加幾天，甚至幾個月的審判活動，法官還要給他們一些指引，陪審團就是一個很好的法律培訓學校，把社會上不同的人的思維方式跟法律思維建立有機的聯(lián)系。

今天中國法律職業(yè)共同體沒有形成，帶來很多惡果。極端的惡果是相互沖突；常態(tài)性的惡果是互不理解，明明都是法律人，在法庭上你辯你的，我判我的。出現(xiàn)這種現(xiàn)象，一方面可能是因為這個法官太獨斷專行，另一方面也反映出兩種職業(yè)缺乏對話、缺乏交流所帶來的職業(yè)觀念的隔膜。因此讓一部分律師進入法院，哪怕一段時間內擔任法官，這段經(jīng)歷我相信有兩個好處：第一，讓律師知道法官的思維方式是什么，以后的辯護和代理應該按法官正常的、合法的思維方式；第二，也把律師的思維方式帶到法院，讓法官們知道律師界有這樣的一種思維方式，從而產(chǎn)生一種互動。

有的律師追求金錢，有的律師追求社會地位，有的律師有維護正義的理想主義情懷，一個成功的體制應該把這些人吸引到體制當中來，對有能力，有影響力，有理想，有情懷的精英我們絕對不能夠形成一種“玻璃天花板效應”，讓律師除了掙錢看不到任何政治上的前途和希望。當然，極個別的律師當政協(xié)委員和人大代表，那并不是帶有普遍性的常態(tài)。讓一部分律師有機會進入司法機關擔任法官、檢察官，是對一個維護法律職業(yè)共同體，維護法律的良好實施，甚至對國家的長治久安都是有百利而無一害的事情。

要想讓優(yōu)秀的律師進法院當法官，有三個前提，這涉及下一步司法改革要討論的：第一，獨立的審判權，一個沒有獨立審判權的法官是沒有

任何職業(yè)吸引力的，誰愿意從一個自由職業(yè)者變?yōu)橐粋€任人擺布的法官呢？第二，法官一定得有權威。所謂權威是這個案子得我說了算。上次我接受貴刊的采訪時說過真正的員額制怎么改，只有把庭長、副庭長徹底取消，把副院長的額度大幅度縮減，一個法院一個院長一個副院長，剩下的精英都去當主審法官。例如，北京市某基層法院20個法官，一個法官配8個助理，一層樓都是他的。到這個地方當這種法官，擁有獨立的審判權，就有吸引力。第三，還得有一個制度化的流動機制。不能說今天看著這個律師是個民主黨派人士，就吸引進來做一個點綴，這種不具有普遍意義。要有制度化，要有一種遴選機制，讓更多的、有志于當法官的律師有機會進入法院，并且經(jīng)過一個公開、公平、公正的程序遴選。

《中法評》：法官與律師之間的沖突，與律師行業(yè)管理體制也有密切關系。對于保護律師合法權益和規(guī)范律師職業(yè)行為兩方面，三位有何建議？

田文昌：律師執(zhí)業(yè)權利的保護和約束，是個既重要又非常難辦的問題，多年來其實沒有解決。為什么呢？因為律師職責定位不清楚，這么多年來律師是什么，究竟干什么，搞不清楚。一個職業(yè)群體連定位都不清楚怎么能夠發(fā)揮作用？我常舉的一個例子，最簡單的職業(yè)是擦皮鞋的，這么簡單的職業(yè)，但定位絕對清楚，任何擦鞋匠都絕不會把鞋刷子往客人褲腿上擦，這就是職責定位。而律師這么重要、這么高端一個行業(yè)，究竟應當干什么都不知道，別說別人不知道，連律師自己都不知道。例如，我們很多律師在法庭上當被告人不認罪的時候，卻堅持做罪輕辯護，然后振振有詞地講，我是依法獨立行使辯護權；相反的也有，被告人認罪，卻堅持做無罪辯護，理由也是依法獨立行使辯護權。

律師的辯護權是一種私權利，是因委托而產(chǎn)生的權利，真正的辯護權獨立性的含義應當是：獨立于當事人意志之外的其他權力和因素的干預、干擾，而要絕對忠實于當事人的意志。可是我們卻理解反了，變成了獨立于當事人的意志。這樣一來，律師把私權利和公權力的作用和性質全部搞混了，某種意義上成了協(xié)助司法機關查明案件真相的一種職責了。直到今天，還有很多人，包括律師界的相當一部分人對這個問題還有爭論，這就是問題的關鍵所在。

還有關于律師的保密義務，我們爭論了多年，《律師法》終于明確了，《刑事訴訟法》也明確了，但是有人還是不接受，包括公安機關、檢察機關多次找到律師，查律師的代理費要作為贓款予以沒收。我搬出《律師法》和《刑事訴訟法》，但沒有用，他們說你可以保密，但是你不能拒絕作證，不能對抗偵查權。這種說法完全違背法律規(guī)定，卻依然有人堅持，而律師卻無可奈何。

律師的定位不明確，導致一系列問題的產(chǎn)生，也包括律師的管理?，F(xiàn)實中律師協(xié)會很難發(fā)揮作用，一方面律師協(xié)會對律師的約束不夠，另一方面律師協(xié)會支持律師更不夠。律師出現(xiàn)了很多問題，律師協(xié)會沒有發(fā)聲，也發(fā)不出聲音來，因為律師協(xié)會也沒有獨立性。國外律師協(xié)會都是獨立的，而我們律師管理還是“兩結合”的管理體制，是非官、非民的狀態(tài)。律師協(xié)會的地位和作用也很尷尬、很微弱。在這種情況下，律師協(xié)會對律師的支持和約束作用同樣都不夠，這也是律師界有時候出現(xiàn)問題難以解決的原因之一?，F(xiàn)在我們也正在從律師協(xié)會的角度不斷地強化對律師職業(yè)的規(guī)范。如果律師行業(yè)內部的規(guī)范真正明確了、具體了，可以有效發(fā)揮作用了，很多問題就可以通過行業(yè)的約束來加以解決，而沒有必要采取另外更嚴厲的方式對待。

陳瑞華：我覺得這個問題確實是涉及我們當前法官和律師職業(yè)行為規(guī)范的效果問題，正如剛才田律師所說，目前中國各級的律師協(xié)會在兩個方面應該說都發(fā)揮了一定的積極作用，但是發(fā)揮作用的空間還是非常大的。應該拓展這種空間，我覺得律師協(xié)會在一個國家的律師行業(yè)管理中，它的作用一個是維權，一個是懲戒。換句話說，

一手抓保護，一手抓治理。

首先談談維權。如果律師協(xié)會不保護律師，那么靠律師個人的力量，靠一個律師事務所的力量是不足以跟強大的國家公權力抗衡的。律師協(xié)會作為一個行業(yè)組織，尤其是在各級司法行政機關的支持下，它就有了一定的力量，在公權力出現(xiàn)對律師各種各樣不正當?shù)男袨闀r，它就能夠發(fā)揮積極的作用。從目前來看，我們各級律師協(xié)會在這方面做了一些工作，但是主要局限在某些律師出現(xiàn)被追究責任的時候，充當了一個“事后消防員”的作用，是非常被動、不系統(tǒng)的。我們的律師協(xié)會應該更積極主動地維護律師的權益。事實上很多律師和法官發(fā)生的沖突往往都是制度、體制或者一些法律規(guī)定不完善、日積月累的問題，律師協(xié)會應有更大的空間，有更大的作為。

我個人認為，律師協(xié)會參與到與公檢法機關的“游戲規(guī)則”的重新制定當中才是最大的維權。對于律師和法官沖突最激烈的那幾個問題，比如回避、管轄、非法證據(jù)排除、律師會見權、約見權、調查權的保障問題，如果律師協(xié)會積極行動起來，跟同級公檢法機關在法律框架范圍內設定一些實施的細則，效果會很好。我們可以看到現(xiàn)在很多地方律師協(xié)會，一旦這方面發(fā)揮積極作用，當?shù)氐乃痉ōh(huán)境會大大地改善，法官和律師發(fā)生矛盾沖突的情況會大幅度地減少。比如珠海，珠海市律師協(xié)會在司法局的支持下跟珠海市中級人民法院、檢察院、公安機關聯(lián)合制訂了保障律師會見、約見、調查的地方性的規(guī)則，號稱“全國第一例”，珠海律師普遍反映司法環(huán)境比過去好多了。因此，律師協(xié)會在維權問題上應變過去被動的、事后的維權為積極的、主動的維權，參與到規(guī)則的制定中來，給本地律師提供更好的職業(yè)環(huán)境，在這方面做的工作越多，律師和法官的沖突可能性越小。

接下來談談懲戒。到目前為止，我們這個行業(yè)管理體制，把律師協(xié)會的懲戒權壓制到最低點。我曾經(jīng)在北京律協(xié)做過幾年律師懲戒復議委員會的委員，坦率地說，律師協(xié)會對律師的懲戒只有最輕微的兩項：警告和譴責。稍微嚴重一點的律師違規(guī)行為，懲戒權就交給司法行政機關，律師協(xié)會的懲戒權很小。假如能夠發(fā)揮律師協(xié)會的作用，把主要的律師懲戒權都交給律師協(xié)會，同時完善它的懲戒程序，完善聽證會的程序、律師的申辯程序、復議程序，我相信絕大多數(shù)不是特別嚴重的律師違規(guī)行為都可以通過律師的懲戒程序內部消化和處理掉。對律師的懲戒實際上是一個“防火墻”、“隔離帶”。只有律師協(xié)會對律師的不軌行為及時做出必要反應，不包庇，不護短，做出應有的處罰，才會防止矛盾越來越激化，甚至激化到不可收拾的的程度。

所以，從維權和懲戒的角度來看，我國的律師協(xié)會大有可為，有很多方面的空間。我堅信一個觀點：只有通過制度性的維權才能給律師創(chuàng)造好的職業(yè)環(huán)境，跟法官的沖突會減少；只有不護短，主動對某些不正常的、不正當?shù)男袨榧皶r加以處罰，才能防止把小矛盾變成大問題。在星星之火沒有燎原之前把它熄滅，這樣才能維護一個健康的法律治理。

田文昌：律師協(xié)會對律師的管理面臨兩個方面的問題：一個是支持律師的工作，維護律師的權利；另一個是約束律師的行為，防止違反規(guī)則。按照我們通常的做法，首先，分清哪個是主要矛盾，即我們現(xiàn)在究竟應該以支持維權為主，還是以約束打壓為主，這是一個問題。我認為，當前的主要矛盾是需要維護律師的權利，因為中國律師地位太低，作用太弱，需要幫助他們提升地位、維護權利。而現(xiàn)狀是約束為主，沒有以支持為主。其次，任何一種管理都會產(chǎn)生兩種結果：當你支持他，他感到了你支持作用的時候，你的管理約束就更容易發(fā)揮作用；相反，當你不支持他，只是側重約束的時候，他會產(chǎn)生抵觸情緒，你的管理就更難發(fā)揮作用。所以律師行業(yè)組織要加強對律師的管理，首先要在支持律師、維護權利的前提下加強管理，這是要重視的。

蔣惠嶺：我非常同意兩位老師的意見，剛才說到假設取消一個人的職業(yè)資格，停止他的職業(yè)活動，相當于對他判了職業(yè)上的死刑，這也是一

個團體、群體或一個行當清理門戶的最嚴厲的辦法。因為在現(xiàn)在的社會結構當中，“職業(yè)”是一個很特別的領域。一幫人、一個群體之所以被稱為一個“職業(yè)”，通常來說要符合三個條件：第一個是提供專業(yè)服務的，而他的專業(yè)服務是別人所無法提供的；第二個是他的專業(yè)服務和專業(yè)知識、專業(yè)技能的獲得是靠長期的、專門的學習才獲得的；第三個根本的特征是這些人是靠自律管理的。

就這三個條件來說，如果套在法律職業(yè)包括律師職業(yè)身上，似乎都具備，只是目前我們的實現(xiàn)程序和職業(yè)化成熟程度還不理想。比如第一個條件，律師提供專業(yè)知識、專業(yè)服務。雖然他確實提供專業(yè)服務，但是在社會上某些人眼里他的這種專業(yè)服務可以用別的方式來替代，甚至也可以達到相同的目的。因此，有人就會藐視法律專業(yè)觀點，藐視律師的法律意見，甚至直接用行政的方法達到目標。在法院里也有這種情況，包括院長、庭長的審批案件也是飽受詬病的做法。一線的法官在法庭上經(jīng)過專門的開庭、質證、聽取當事人的意見，聽取當事人陳述，聽取證人的意見，經(jīng)過合議等一切的職業(yè)化程序之后得出一個法律結論。但這個結論到了一個坐在辦公室的庭長、院長那里就可能不算數(shù)了，要經(jīng)受另一種標準的檢驗。為什么法官會覺得委屈？是因為他的職業(yè)活動被別人忽視了、藐視了。這對于職業(yè)精神是很大的打擊，同時也說明這個職業(yè)內部結構是非常不成熟的。

第二個條件是長期學習獲得的。這個基本上得到普遍認可，但是后續(xù)的繼續(xù)教育和培訓比較弱，特別是對一些職業(yè)道德問題的教育，也是相對比較弱的。

關鍵就是第三個條件，一個成熟的職業(yè)應當實行行業(yè)化的管理。在這個圈子里面的“死刑”無非就是開除，這是用一種特有的職業(yè)化的管理方式來維護這個職業(yè)的純潔。

在我們國家，目前的法律職業(yè)在這三個方面還有很大差距，人們總是把法律職業(yè)與政治、行政結合起來。在法律行業(yè)里面，同是律師，但人們經(jīng)常會根據(jù)資歷、級別、聲譽等，采取一些行政化的管理模式，這就說明這個行業(yè)還不太成熟。

如何管理好一個職業(yè)？我覺得國家確實應該做符合職業(yè)特點的設計。就法官來講，這一輪的司法改革之所以強調法官區(qū)別于普通公務員的管理方式，是因為只有這樣，才能讓法官作為一個職業(yè)存在。如果我們按照普通公務員的方式進行管理，從招收錄用培養(yǎng)到晉職都體現(xiàn)不出特點，則只能延緩我國的法治進程。

對于律師的職業(yè)性的強調一度還是比較清晰的，但是隨著形勢變化和外在因素影響，也有一些曲折迂回式的發(fā)展。“律師是社會主義法律工作者”的說法沒有問題。我們是社會主義國家，律師成為為社會發(fā)展服務的法律工作者，是沒有問題的，我們甚至可以說律師都要做“好父親、好母親”。但是，如果這種提法掩蓋、淡化了律師職業(yè)化的強調，那就適得其反了。只有當律師、法官的職業(yè)性得到最大體現(xiàn)，他才可能成為一個合格的社會主義法律事業(yè)的建設者、捍衛(wèi)者和正義的伸張者。

剛才田老師說的定位問題，這一點我們存在一些先天的不足，雖然我們有各種職業(yè)協(xié)會、行業(yè)協(xié)會，但是它的政府性和官方性一直是比較強的，這樣就會影響律師職業(yè)的科學管理。至于說律師行業(yè)協(xié)會的行業(yè)管理體制，我沒有太多的發(fā)言權，但是我覺得體現(xiàn)律師的職業(yè)性的管理辦法才是最好的管理辦法。

《中法評》：下面請三位專家先從客觀方面，比如體制和程序方面，分析一下我國法官和律師發(fā)生沖突的深層次原因是什么。

陳瑞華：律師和法官目前的沖突，確實是一個值得高度重視的問題，也是一個值得研究的新課題；但是非?？上У氖?，目前大多數(shù)人研究的問題還是停留在現(xiàn)象描述，有的是從泛政治化的角度來評論，有的是從泛道德的角度來評價的，公共討論的多，學術研究的少。最近五六年，法

官和律師之間的沖突呈愈演愈烈之勢，而且我非常擔憂地看到，從個別律師、個別案件發(fā)生的沖突，逐漸往結構性的矛盾和沖突方向發(fā)展。這是非常不應該發(fā)生的一種現(xiàn)象。從客觀的角度來說，即從體制和制度的角度來說，可以分解為以下三個層面：

律師和法官沖突的第一個根本原因，仍然是我國目前司法體制中存在的幾個深層次問題。換句話說，律師和法官的沖突是一種表象，背后是我國司法體制存在的一些病癥引發(fā)了這種沖突。

從司法改革決策的角度來說，這一輪司法體制改革確實抓住了問題的要害，這些問題不僅影響司法的公正、人權的保障，也影響到律師和法官的關系。比如這一輪司法改革所要解決的司法地方化問題，我們可以想象在一個司法地方化體制下，法院的人財物受制于地方黨委、政府、人大，不具有最基本的獨立性。這個問題如果不改革的話，不管律師是做辯護還是做民事調解，很多案件中法官都是不獨立地裁判，因為他受制于當?shù)氐狞h委、政府、人大的制約，為了維護當?shù)氐睦鎭硖幚磉@個案件。在這種情況下，一個不獨立的、受制于地方干預的司法，怎么可能維護正義呢？當一個律師在辯護和代理中面對一個根本沒有獨立審判權的法庭的時候，那么他這種辯護是很難發(fā)揮作用，也說服不了法官的，矛盾沖突有時候就要發(fā)生了。 所以我們這次改革要解決司法地方化問題。

這次司法改革還要解決司法行政化問題。我國的司法行政化表現(xiàn)在同一個法院內部法官要服從于庭長、院長、審委會、黨組織，它的司法行政管理權和司法裁判權是合二為一的。法官沒有獨立審判權，存在一種內部的請示報告制度，而且上下級法院之間也有內部請示報告制度。在這樣的體制下，有審理權的人沒有判決權，有判決權的人不審案件。真正擁有對案件決定權的機構或人是不露面的。可想而知，在這個過程當中律師怎么介入？他的辯護能發(fā)揮什么作用？所以很多律師和法官之間產(chǎn)生的對立和沖突都與體制上存在的深層次的問題有密切的聯(lián)系。

從這個角度來說，我高度贊同這次司法改革中一個基本的方略——以去行政化、去地方化為主的改革。但是到目前為止這種司法改革所采取的一些舉措，由于沒有經(jīng)過全社會的討論、不接受律師的參與，學者的介入也不夠，這樣的司法改革究竟能不能達到去地方化、去行政化的效果，進而能解決法官和律師之間的沖突，我是深表擔憂的。

律師和法官發(fā)生沖突的第二個原因，就是我國的刑事訴訟的程序和證據(jù)規(guī)則出現(xiàn)的一些固有的缺陷，這個問題說來話長。作為研究程序法的學者，我認為中國的刑事訴訟程序和證據(jù)規(guī)則存在三個根本問題：第一，完全是保護公權力的行使，不保護律師辯護權的有效運行。很多規(guī)則的設立是從方便審判權行使的角度設立的，而不保護辯護權的行使，比如證人出庭、鑒定人出庭，按照訴訟法的基本原理，只要被告人、辯護人認為這個證人非常必要，要求出庭必須出庭，這是訴權制約裁判權的基本原理。但現(xiàn)狀是法院認為有必要證人才出庭，把決定權交給了法院，其結果必然是出庭率很低，這是我國訴訟制度存在的第一個缺陷。第二，沒有有效的救濟機制，這是一個多年的老問題了。通常認為，律師作為辯護權的行使者，他的權利一旦得不到保障甚至被剝奪，應有權獲得救濟，無救濟則無權利，這是一個樸素的道理。如今會見權、約見權、調查權一旦被剝奪，有冤無處申，有狀無處告，沒有任何的救濟機制。第三，無法利用審級制度來獲得上級法院給他提供的有效幫助。按理說，一旦一審法院侵犯了律師的辯護權，他應該能夠通過上訴或者申訴機制訴諸上級法院；但是這種垂直領導、內部請示報告、上下級的一體化體制，導致上級法院給律師提供的幫助有效性微乎其微，所以有些案件的律師被逼成上訪者，沒地方可訴了。律師有時候會因性格、個性，遇到體制問題的時候不會忍氣吞聲，而會采用一些比較激烈的舉動，法官和律師的沖突就發(fā)生了。我們可以看

到，律師跟法官一旦發(fā)生沖突，即便個別律師的行為有一些不妥當?shù)牡胤?，但是整個社會，尤其是律師界對這些律師“滿堂喝彩”，就是因為這些律師的個性與體制和程序固有的問題結合起來，導致這些律師在替整個行業(yè)說話，為整個律師職業(yè)發(fā)聲吶喊，盡管發(fā)聲的方式、發(fā)聲的本身是有爭議的。

律師和法官發(fā)生沖突的第三個原因，我個人認為就是我們國家重實體、輕程序這種固有的一種制度和文化。法官跟律師打交道的時候，重實體、輕程序的現(xiàn)象必然導致律師和法官的沖突。刑辯律師是給亟待法律幫助的弱者提供法律幫助的人，對于一個案件的結果能不能勝訴、被告人能不能判無罪、能不能罪輕，坦率地說，沒有一個律師敢“打保票”。律師的權利，與生俱來的就不是結果性的權利，盡管他要追求好的結果。律師的權利是程序性權利，是在整個辯護過程當中維護委托人的利益，替委托人發(fā)聲，讓委托人得到有效保護，能夠有效地制衡國家的公權力。但是非常遺憾的是，很多法官恰恰不重視程序，正如我剛才所說，在回避、管轄、證人出庭、非法證據(jù)排除等一系列問題上都沒做到最低限度的程序公正，動輒駁回律師的請求，不給任何理由，甚至跟律師當庭沖突，對律師使用國家強制力。今天中國律師面對的程序性權利是一堵一堵的“墻”，沒有出路，所以這種沖突就容易發(fā)生。

田文昌：瑞華教授說的已經(jīng)很全面了，我再簡單地概括一下：第一個是獨立性。審判沒有獨立性，法官就沒有決定權，所以法官就不需要律師，容易發(fā)生沖突。第二個是中立性。最重要的是中立性，很多律師和法官沖突就是因為法官位置坐偏了，如果法官可以保持中立的地位，律師是不會和他發(fā)生沖突的；法官沒有中立性，律師肯定要有意見的。第三個是責權的一致性。如果一個法官有獨立判案的權利，同時他又有被追責的義務，就像我剛才談到的，他一定要傾聽律師的意見以保障他的判決能夠經(jīng)得起檢驗?，F(xiàn)在有些法官既不需要傾聽，也做不到傾聽。第四個是規(guī)則明確。因為現(xiàn)在律師和法官，包括檢察官，三方素質都是有限的，在這種情況下，開庭時經(jīng)常出現(xiàn)千奇百怪的問題。在現(xiàn)實條件下，一個最直接的辦法就是明確規(guī)則。我們曾經(jīng)提出要建立庭審規(guī)則，并在幾年前以全國律協(xié)的名義做了一個《刑事案件庭審規(guī)則建議稿》，提了50條規(guī)則，交給最高人民法院做參考。最高人民法院當時很感興趣，但是到現(xiàn)在也沒有正式出臺。如果能盡快制定一個庭審規(guī)則，越明確、越具體越好，至少可以在一定程度上緩解沖突，有了規(guī)則，大家就按規(guī)則辦事。

如果獨立性解決了，中立性解決了，責權一致性解決了，規(guī)則明確了，我想這幾個主要問題就可以解決了，辯審沖突基本上就不會存在了；即使有，也是個別問題。如果我們把根本問題解決了，消除了深層次原因，什么沖突就都沒有了，所以不必用一種壓制、制裁的辦法對待律師，那會適得其反。

蔣惠嶺：剛才兩位老師說的都非常好，我再補充兩點：一個是關于程序的問題，持續(xù)的、科學性的設計問題。瑞華剛才比較全面地講了很多對于現(xiàn)在程序當中存在的問題，我想我們通過程序規(guī)則的設計還是能夠在一定程度上緩解甚至解決辯審沖突問題的。證人出庭、案件請示等問題，從規(guī)范意義上來講都已經(jīng)反復重申。最高人民法院2011年發(fā)布《關于規(guī)范上下級人民法院審判業(yè)務關系的若干意見》的改革方案中也有關于請示的問題，我們賦予當事人或者律師以程序違法的理由可以上訴。如果當事人或者律師知道主審法官請示了上級，就可以大膽地提出這是程序違法的，因為上級法院未審先判，兩審變一審，這是最嚴重的程序違法之一。當事人或者律師可以按照程序違法提起上訴，要求上級法院進行審理的；如果上級法院有判例，不予受理或者予以駁回，我相信這個判例會逐步地發(fā)展，可以促進一些規(guī)則從死的變成活的。規(guī)則寫下來很漂亮，但要落實是很難的，而這個難我們也是可以克服的，并不是說完全無能為力的，這是規(guī)則當中的第一點。

規(guī)則當中的第二點，我也建議律師行業(yè)人士多參與到規(guī)則制定中來。美國律師協(xié)會的作用在這一點上就發(fā)揮得特別好，時不時就發(fā)布所謂的示范規(guī)則，供聯(lián)邦法院參考，很多州法院也都采取逐步采納美國律協(xié)的一些示范規(guī)則，包括法官行為規(guī)則、律師的責任。所以除了征求意見、提出意見之外，我們的律師協(xié)會如果能夠發(fā)揮集體的作用，都是可以有所改善的。

另一個是關于法治隊伍的問題。在中國的律師行業(yè)，整體地位不高，職業(yè)尊榮感差，這跟我們國家剛剛倡導全面推進依法治國這個發(fā)展階段是有關的。我們很少看到兩個很有身份地位的人在大街上以層次很低的吵架方式發(fā)生沖突，而現(xiàn)在這種情況就活生生地在我們法庭上出現(xiàn)。不僅是法官的問題，律師行業(yè)、檢察官也存在同樣的問題，沒有尊榮感；當然這種尊榮感是和整個社會對于法律人的尊榮地位是直接相關的。所幸的是現(xiàn)在全面推進依法治國，推進法律人才法治隊伍建設，提升法律人的地位是必然的，從而這種低層次、低端的沖突會自然消亡。Rule of law，不能說是法律人之治，但是法律人的地位肯定是要提高的，我相信這確實有一個過程，但是趨勢是必然的。

《中法評》：下面請三位從主觀的角度分析一下法官和律師為什么會發(fā)生這種沖突。

蔣惠嶺：我覺得有一些很重要的主觀原因：第一個就是做事先做人，做人需要有文化修養(yǎng)，處理關系的底線是對別人的尊重，這是最基本的做人修養(yǎng)。即使極其反對某一個人，極其討厭某一個人，也要體面地、有尊嚴地去處理這種關系，個人基本修養(yǎng)是非常重要的。第二個就是職業(yè)認同，法官要把律師當做你的兄弟，在法律上你說不過人家你就甘拜下風，你要在法律技能上高他一籌。在美國，如果某個律師好幾個判例都沒有查到，張口就是誘導性問題，法官就是不給律師好臉看，那是毫不客氣的，因為這個律師實在是太不敬業(yè)了、太不專業(yè)了，所以職業(yè)認同也非常重要。第三個就是技能問題，法律是一個行業(yè)，是一個職業(yè)，職業(yè)是有職業(yè)技能的。而我們傳統(tǒng)上，有一些好法官和老法官講究這個，現(xiàn)在很多人越來越重視這些技能了，但是仍然沒有達到相應的程度，這也是需要培養(yǎng)的。法官在法庭上是最不應暴怒和生氣的人，因為法官掌控庭審，掌控最后的裁判結果；哪怕律師表現(xiàn)得不好，要跟你“死磕”，你都不應該和他發(fā)生沖突，因為你有正當?shù)馁Y格讓他敗訴。但是我們一些法官在技能上就不會把握這一點，當然這與個人修養(yǎng)也是有一定關系的。在一些方面我們的法官不能夠合理地處理法庭上出現(xiàn)的突發(fā)情況，不能以一種智慧的方式來處理律師和法官，包括檢察官，甚至旁聽公眾、媒體的關系等，這方面的技能我們在逐步地加強培訓。這三個方面都是要從法官的角度加強的。

田文昌：我覺得主觀原因從根本上分析，可以概括為兩個方面：一個是理念的提升，另一個是規(guī)則意識的加強?，F(xiàn)在一個很大的問題是理念問題差別很大，包括在辯審之間的差別，包括個體之間本身的差別都很大。比如前一段我寫了一篇關于走出刑事訴訟理念誤區(qū)的文章，就提到這個問題。到今天為止，法律圈外先不說，我們法律圈內的人，包括學者圈在內，對于這個問題的認識還沒有完全統(tǒng)一起來，比如無罪推定原則，沒有得到完全正確的理解，甚至沒有得到完全的認同；疑罪從無的原則，也沒有得到貫徹。我們現(xiàn)在還在提以實事求是代替無罪推定，以不枉不縱代替疑罪從無。我們講得冠冕堂皇：既不冤枉一個好人，也不放過一個壞人。這毫無疑問是最理想的原則，但是這個原則能不能完全實現(xiàn)呢？這是我們的一種追求，但是有時候實現(xiàn)不了，當出現(xiàn)疑罪的時候，不能做到既不冤枉，也不放過，怎么辦？所以才出現(xiàn)了疑罪從無和疑罪從有的爭議?？墒钱斘覀兺Ａ粼诓煌鞑豢v這個理念上，那就不可能明確做到疑罪從無，如果一定要強調既不枉也不縱，最后出現(xiàn)疑罪的時候，到底是從無還是從有？就會出現(xiàn)雙重標準，出現(xiàn)誰有權誰就

可以說了算這樣的一種結局。

再比如打擊犯罪與保障人權的關系，也是這個問題，我們原來的《刑事訴訟法》是以打擊犯罪為主，現(xiàn)在《刑事訴訟法》有了很大的進步，強調打擊犯罪與保障人權并重。但這同樣又是個沖突，能不能并重？我們希望并重，但是當出現(xiàn)沖突矛盾的時候怎么辦？按照馬克思主義哲學得抓主要矛盾，按照毛澤東思想也得抓主要矛盾，不能兩個方面并重；當保障人權和打擊犯罪兩種價值目標發(fā)生沖突的時候，并重不了的時候怎么辦？能不能強調以保障人權為主呢？我們的證據(jù)真實與客觀真實并重也存在同樣的沖突。原來強調客觀真實，現(xiàn)在進步了，發(fā)展成了客觀真實與證據(jù)真實并重，但是并重不了的時候又怎么辦？最后又會導致以客觀真實為理由得出主觀隨意性的結果。還可以說，雖然證據(jù)不足，但是實際上確實有罪，那么就可以給他定罪。所以，一系列的理念上的混亂到現(xiàn)在沒有解決。我遇到很多案件，包括在最高人民法院我都遇到這樣的沖突。對一個重大的死刑案件提出十幾個，甚至更多重大疑點的時候，我跟法官討論能不能排除這些懷疑，而法官卻跟我說你能不能肯定嫌疑人沒有干這個事，我說我不否認你的懷疑是有道理的，但是首先你要排除我的懷疑，不能排除懷疑你就不能定罪，特別是要“殺”這個人的時候；但是我們永遠說不到一塊去，他的理念就是我不能肯定嫌疑人就沒有干這個事。這是很普遍的問題，這是疑罪從無和疑罪從有的問題。

同樣的，我剛才說的一系列理念，律師本身也沒有完全解決，包括前些年最高人民法院收回死刑復核權的時候，我在研討會上提出死刑復核的目標就是要千方百計找出不“殺”的理由，因為兩審都判死刑了，復核時還有必要研究“殺”還是不“殺”的理由嗎？所以，只需要找出不“殺”的理由就可以了，找不出來不殺的理由才可以“殺”。當場反對我的人很多，包括我們的律師。

隨后我同瑞華教授到美國去考察《美國律師協(xié)會死刑案件辯護律師的指派與職責綱要》，得知他們就是千方百計找出不“殺”的理由，只要能找出一點理由就不能“殺”?？墒沁@個問題直到今天我們的認識還很不一致。所以，理念沒有解決，一切問題都很難談起。

另一個就是規(guī)則意識。我們的法律人，包括律師在內，普遍缺乏規(guī)則意識，當我們都缺乏規(guī)則意識的時候，在爭相表達自己的訴求的時候，就容易發(fā)生沖突。所以我一再強調，明確規(guī)則是一個很迫切的問題。多年前我就提出應盡快制定出明確、具體的庭審規(guī)則，有規(guī)則，才會有標準。

陳瑞華：我覺得主觀原因先從法官的角度來說，最核心的是兩個問題：一個就是公正審判的意識得樹立起來。當法官要是沒有公正審判的意識，這個職業(yè)對他來說是很痛苦的事情，尤其是在中國現(xiàn)有體制下，作為一個法官，前面有公安、有檢察院、有上級法院、有政法委，生活在這樣體制下的法官面臨多重壓力，任何人不能因為從事某種職業(yè)而使自己的利益明顯受損。在這種大環(huán)境下，法官公正審判的意識格外重要，其實公正審判也能保護法官自己。你如果不公正審判，替?zhèn)€別部門背黑鍋，將來追求責任，你是第一責任人，然后責任倒查。法官怎么才能公正審判保護自己？合議庭討論這個案件的時候，三個法官能不能暢所欲言？不同的觀點能不能寫到審結報告里？即使上級有命令必須這樣判，你把不同的觀點寫在審結報告里面，如果這個案子錯了，不是你的責任。法官認真討論了，考慮了證據(jù)問題，考慮了程序問題，也考慮了法律適用問題是有爭議的，是可以免責的。你沒有決定權，但你有把這個過程認真走好的權利。我們的法官多年來，特別是刑事法官都被塑造成“機器”、“工具”甚至“馴服的工具”。這些詞語讓人聽著恐怖，國家給了你天平，你卻當工具。法官最大的生命價值在于公平，一碗水端平，所以就有了公正、公平、中立、超然這一系列的概念。所以我覺得從主觀來講，法官公正審判，一碗水端平，保持公平，維護中立這是法官的生命，不僅是維護法律這個正義的事業(yè)，也是維護自己的利益，做到

自我保護。

另一個就是法官的素質。在這次員額制的構建中，我真的感覺要想解決律師和法官的沖突問題，一定讓那些辦事公道、為人寬厚、有涵養(yǎng)、有素養(yǎng)的法官進入員額，這一點比什么都重要。如果說當年的門檻沒有把好，讓很多不能當法官的人進入法官隊伍，那么這次的員額制就應該讓真正適合當法官的人進入員額。我相信一個辦事公道、為人寬厚、有素養(yǎng)的法官不至于跟律師當庭發(fā)生那種低水平的沖突情況。

從主觀原因來說律師跟法官的沖突，律師有三個問題值得反思，這里不是普遍的：第一，是剛才提到機械地理解獨立辯護的觀念，這是最害人的一種觀念。這種觀點認為我是辯護人，我占據(jù)了真理，我為真理而辯，我為正義而辯，我就不為當事人而辯。我見過個別律師在網(wǎng)上發(fā)表言論，標題是“為真理而辯，為正義而辯”，卻忘記了律師最基本的職業(yè)倫理是忠實于客戶的利益。剛才田律師說得非常好，律師是接受委托給別人提供法律幫助的，說白了就是法律代理人，所有的權利都基于委托人的信任和委托而產(chǎn)生，是委托和代理的關系，你怎么能置被告人利益于不顧，跟法官發(fā)生沖突呢？這肯定是背離了委托代理關系的基本職業(yè)倫理，甚至說句不好聽的話，出賣了委托人的利益，滿足了自己的虛榮心，滿足了自己在媒體上吸引眼球的意圖，甚至出名的欲望。忠實于客戶的利益應該是律師的第一職業(yè)倫理，如果這一點做不到可以說一切無從談起。

第二，有效辯護的觀念沒有確立起來。人類社會的辯護制度到今天經(jīng)歷了三個階段：被告人有權獲得辯護；被告人有權獲得律師的幫助；被告人有權獲得律師的有效幫助。什么叫有效辯護？能說服裁判者的、能讓裁判者接受你觀點的辯護才是有效的辯護。激怒法官，跟法官動不動就發(fā)生沖突，把法官逼入死角的辯護絕對是無效辯護。這種辯護要想打動法官，讓法官接受你的辯護思想是不可想象的。律師在法庭上搞“潑婦罵街式”的辯護，讓法官沒有尊嚴，法官不會聽你的辯護，這是一個常識。

第三，處理好律師辯護權和被告人辯護權的關系。我感覺到最近幾年來有一種不好的傾向，律師動不動就說“這是我的權利”，請問律師在行使辯護中有多少獨立的權利？你哪個權利不是來自于犯罪嫌疑人、被告人的授權，你所有行使權利的效果都要用最大限度地維護委托人的利益這個標準來檢驗。我們現(xiàn)在一談會見權，就是律師會見委托人的權利，其實嫌疑人有會見律師的權利。嫌疑人要求見律師，律師必須來見，會見是律師的義務。會見權應該包括兩個方面：一個是律師申請會見嫌疑人的權利，另一個是嫌疑人要求律師會見的權利。閱卷也一樣，我們現(xiàn)在呼吁律師有權閱卷，實際上委托人也有權閱卷，委托人不閱卷無法保證和律師有效的溝通?，F(xiàn)在律師在主觀上有個問題，認為辯護權是律師的權利，權利是可以放棄的，這個觀念是不完整的。我見過在有些案件中，委托人幾次要求律師來見他不見，他說我有會見權，我有放棄會見的權利。辯護權的所有權是委托人，行使權是律師和委托人共同行使，最終取決于委托人的意志，這才是完整意義上的辯護權的含義。

由于這些主觀原因，要想解決目前的沖突，法官從觀念和素質上應該發(fā)生革命性的變化，律師也應該發(fā)生觀念的變化，提高素質，改變觀念，與時俱進，慢慢消除這種沖突和對立。

《中法評》：請三位用比較簡潔的話來描述一下法官和律師之間應該是一種怎樣的相處狀態(tài)才是一種良性的、健康的關系。

田文昌：這個問題很簡單，就是要有需求，有了需求就正常化了。有需求才能形成法律職業(yè)共同體的良性運行。我去加拿大考察，跟當?shù)胤ü俳涣鞯臅r候，我永遠忘不了他們說的這些話：我們依靠律師。任何一個案件，特別是復雜的案件，當事人的律師都是這方面的專家，我們會充分聽取律師的意見，律師會把所有的理由、證據(jù)和法律依據(jù)都講清楚。我們總結分析律師的意見

之后，就會得出一個正確的判斷。我們離不開律師，律師是法官最好的助手和朋友。這些話非常打動我，當這種需求產(chǎn)生了，互相依存的作用就很正常了。說到底，控辯審三方發(fā)生沖突，不存在誰好誰壞的問題，即使三方互換角色還是這樣。所以，根本上還是機制運行的問題要解決。

蔣惠嶺：我非常同意這個觀點，包括田老師說的需求問題。如果說是一個比較良性的、健康的關系的話，我覺得可以這樣描述：第一是這些人應當相互兼容，不能相互排異；第二是各盡其職；第三是跟田老師說的有點相似，就是一定要相互關聯(lián)，如果他們三者之間沒有關系，思維方式不一樣，職業(yè)交集不一樣，各干各的，各自追求各自的目標，關系是不可能好的，這些是相互關聯(lián)的；再要強調一點，他們各自有不同的職責，但是衡量標準是一樣的，只要建立起相同的衡量標準，也就是職業(yè)化的共同標準，就會形成良性互動的關系。你是律師也罷，法官也罷，在職業(yè)水平素養(yǎng)上你差就是差，你好就是好，水平高就是高，水平高了誰都尊重你；如果目前達不到這種狀況的話，即使互換角色，照樣還會發(fā)生沖突，因為沒有形成良性互動的關系。

陳瑞華：我覺得對中國法官來說，核心是應該有一種規(guī)則意識。一個有規(guī)則意識的法官才能有公正的意識，具體來說規(guī)則意識有五個要素：第一是公正。公正是法官的第一要素，做不到公正審判可以說這個法官是不稱職的。第二是忍耐。人之所以區(qū)別于動物是因為人都得有自己的“調節(jié)器”，能夠控制自己的情緒。一個穿著法袍、頭頂國徽審判的法官，他是代表國家，要控制住自己情緒的發(fā)作，避免出現(xiàn)一些不必要的爭執(zhí)。第三是莊重。一個莊重的法官才懂得自我尊重，自尊自愛，這是莊嚴的法庭，法官的話要有根據(jù)。第四是學會節(jié)制。在法官的天平上永遠要有一個節(jié)制的理念和精神，那就是面對一些不當?shù)男袨槟懿惶幚淼谋M量不處理，能輕微處理的輕微處理，不要把小問題變大，沒問題造出問題來，因為畢竟在法庭上，控辯雙方各自有自己的利益，要獲得勝訴，要體諒雙方角色的不容易，受人之托，受到各種各樣的壓力。所以要節(jié)制，在處理不當行為的時候要節(jié)制。第五是要有尊嚴。人必有自愛，然后人才愛之，你自己不愛惜自己，不尊重自己的形象，別人怎么會尊重你呢？所以公正、忍耐、莊重、節(jié)制、尊嚴是法官規(guī)則意識和貴族精神的標志，我覺得今天中國的法官專業(yè)上沒問題，有的是碩士、博士，還缺乏一種貴族精神、貴族氣質。

下面看律師，我覺得要想處理好跟法官的關系，用一句話來概括，律師一定要有底線意識，即知道哪些能為，哪些不可為。人要沒有底線的話，是很可怕的；他會出現(xiàn)一些非理性的發(fā)作、歇斯底里的辯護，那是非常恐怖的。怎么才能有底線呢？第一，學會尊重裁判者。人類自從有訴訟制度以來，只有尊重裁判者才能獲得勝訴，這是基本的常識。第二，有理有據(jù)有節(jié)地表達觀點。真理往前走一步就變成謬理，有理的人如果表達方式不對，過分歇斯底里就變成沒理的人。第三，在程序軌道內表達訴求獲得救濟。也就是通過法律程序內的途徑，該上訴的上訴，該表達異議的表達異議，該申訴的申訴。我們的法律盡管不是很健全，但也已經(jīng)有了表達訴求獲得救濟的機制，而不要動輒訴諸法外途徑、媒體炒作甚至街頭抗議，這會將一個單純的法律問題活生生地變成政治問題，而更加無助于問題的解決。如果能做到這一點，我覺得律師和法官即便有一些觀點的不一致，也不至于發(fā)生大規(guī)模的沖突。

《中法評》：建立法律職業(yè)共同體的理念越來越深入人心，我們呼喚更有力的解決方案。請三位談談在司法改革視野下如何理順辯審關系？

蔣惠嶺：這個問題的答案在前面的討論中已有涉及，歸納一下，從司法改革的角度來講實際上是兩個方面：一個是解決基礎問題，另一個是解決技術問題。基礎問題是司法改革去地方化、去行政化，提升法律人的地位，審判權運行機制改革，包括以審判為中心的訴訟結構，司法裁判

的民主化，陪審員制度，司法公開，司法監(jiān)督的科學化等，這些基礎性的問題是要解決的。技術問題剛才老師們也都說到了，包括如何去處理兩者之間的關系，如何運用程序工具，如何應用個人人格的特點、人格的魅力，如何利用庭審的技能技巧，如何用個人的修養(yǎng)去化解，如何培養(yǎng)人格的節(jié)制、克制、尊嚴等。我覺得從技術層面看，這些現(xiàn)在是可以做的。從體制上，基礎方面確實需要一個過程，真正的法律人職業(yè)共同體在一個社會當中地位的提高和變化、尊嚴的獲得、貴族精神的獲得，還是要有基礎的東西來支撐，技術層面的修補雖然可以發(fā)揮一定的作用，但它的持久性和可持續(xù)性就不見得那么可靠，只有把兩者真正結合起來，一起去發(fā)力，相互促進，我相信我們職業(yè)共同體的理念——所謂的審辯關系問題，應當是迎刃而解的。

田文昌：這些問題是環(huán)環(huán)相扣的，總結起來說，律師與法官關系的良性運轉怎么辦？一個是實現(xiàn)法律職業(yè)共同體的良性運行。要做到實現(xiàn)法律職業(yè)共同體的良性運行，不可回避庭審中心主義的問題，所以現(xiàn)在又提出這個改革的方向。我認為這個改革是一個很大的舉措。庭審中心主義本來是法庭審判活動的題中應有之義，但是，我們法治建設三十多年了才提出來，那就是說三十多年來都沒有實現(xiàn)庭審中心，實際上就是偵查中心。這是個非常重大的轉折，庭審中心就是把幕后的審判活動真正搬到幕前來，真正發(fā)揮審判的作用，這是重大的改變。如果真正實現(xiàn)了，恐怕一切沖突問題都容易解決了。

實現(xiàn)庭審中心，是當前改革所面臨最重大，也是阻力最多的問題，我簡單概括一下：首先，庭審中心主義可以說是實現(xiàn)司法公正的必由之路，沒有庭審中心就談不上司法公正。之所以出現(xiàn)這么多的冤假錯案，這是很重要的一個原因。其次，陽光司法又是實現(xiàn)庭審中心的必由之路，因為任何一種權力的擴大和提升都會帶來另一種傾向，就是權力的濫用。多年以來，法院審判從來沒有充分擁有過真正的權力，庭審中心一旦實現(xiàn)，其權利必然擴大。于是很多人都會擔心，法官的能力、素質、品質能不能駕馭這種權力？這個擔心并非多余，但是不能因噎廢食，而是應當加強對權力的制約。庭審中心不僅是法院獨立，而且必須走到真正的法官獨立，法官獨立的實現(xiàn)則必須以加強制約為前提，而其中最重要的制約就是輿論的監(jiān)督。但是這又涉及輿論左右司法的問題。這個擔心也是很重要的，確實一再地發(fā)生過輿論左右司法、輿論“殺”人的這種現(xiàn)象。但是，這種現(xiàn)象產(chǎn)生的原因不在輿論，而是在司法。輿論就是要說話的，你不讓他說不行，輿論監(jiān)督的作用就是揭露司法腐敗。當然輿論也有底線，評論是你的權利，但是不能造謠誹謗，所以我們要有規(guī)則。但是不管怎么說陽光司法必須做到，否則以庭審為中心就會走偏，就會走向歧途。

實現(xiàn)庭審中心還有幾個必須解決的問題，這就涉及體制了，比如剛才提到了獨立司法是庭審中心實現(xiàn)的前提，沒有獨立司法怎么實現(xiàn)庭審中心？實現(xiàn)不了。再接下來，有效辯護是庭審中心主義的需求，直接涉及辯審關系問題，如果實現(xiàn)庭審中心，法官的權力和責任統(tǒng)一了，法官需要律師進行有效的辯護，因為如果沒有有效辯護你擔不起這個責任，你也沒法做到公正判決，所以自然產(chǎn)生了對有效辯護的需求。

再者，完善規(guī)則是庭審中心的基礎。根據(jù)目前控辯審三方的能力和素質，包括各方面因素的影響，沒有一個完善明確的庭審規(guī)則，法庭審判也會出亂子。我們要盡快確立明確而完善的規(guī)則，讓控辯審三方都在規(guī)則下運行，所以規(guī)則是庭審中心主義實現(xiàn)的基礎。

最后一個最重要，也是最難解決的、最敏感的問題，那就是偵、控、審三機關的科學定位，這是庭審中心原則實現(xiàn)的制度保障。這個問題說起來可能比較敏感，但是我認為如果不解決，庭審中心很難得到真正的實現(xiàn)。比如公訴機關對審判的監(jiān)督權，如果檢察機關的監(jiān)督權可以延伸到法庭上，那么庭審中心不可能實現(xiàn)，法官被控訴方看著，沒有獨立可言。從訴訟規(guī)律來講，真正

的監(jiān)督權不是延伸，而是應當前移到偵查階段。司法審判的真正良性運轉中，有效的監(jiān)督應當是指導偵查、監(jiān)督偵查。

接下來是檢察機關的偵查權力。檢察機關的偵查權力理應分離出去，成為獨立的機構，現(xiàn)在偵查權在檢察機關，違反了偵控分離的原則。更重要的是，由于檢察機關具有偵查權，包括對法官犯罪的偵查權?，F(xiàn)在實踐中已經(jīng)出現(xiàn)大量的事實，法官判決如果違背了公訴人或者公訴機關的意志，就會因此而被調查。這種威脅是非常可怕的，這是對司法公正的威脅，這是公訴權對審判權的一種沖擊。

再接下來是監(jiān)管權。剛才也提到了看守所，現(xiàn)在公安部監(jiān)管局下了這么大的力氣，下了這么大的決心，確實對解決問題起了很大的作用，但是從根本上還是不行，因為違反了關押和偵查相分離的原則。今天如果我們真正提出庭審中心原則，或者庭審中心主義的話，這個問題就應該提到議事日程上。

還有一個更重要的問題，這個問題實際上我認為是更要盡快解決的，就是偵、控、審三機關的地位問題。我們在“文革”之前的那段時期，沒有強調法治，公安機關一直是處于最高權力的地位。1979年提出了法治建設的戰(zhàn)略方針，當時一個最重大的體制設計就是提高了法檢兩家的規(guī)格使其高于公安機關。應該說這屬于體制的頂層設計，是體現(xiàn)法治結構的一種根本性的變化，而且確實也發(fā)揮了作用。而非?？杀氖?，在十幾年前公安機關的權力又居于上位。這不是某個機關權力高低的問題，而是破壞了整個法治結構。所以，一個迫切需要解決的問題就是偵、控、審三個機關的權力設置問題。

這些問題真正解決了才能夠對庭審中心主義的實現(xiàn)形成一個制度性的保障，它們是實現(xiàn)庭審中心主義的一些回避不掉的問題。而如果這些問題解決了，法律職業(yè)共同體的問題也就迎刃而解了。法律職業(yè)共同體的良性運行解決了，控辯審三方的關系，特別是辯審關系也就自然理順了。當然這個問題說起來容易，做起來難，但是我覺得愿景首先要提出來，然后再來想辦法實現(xiàn)。

陳瑞華：我覺得律師跟法官的沖突這種現(xiàn)象，主流恐怕還是律師的權利保障問題，因為律師是弱者，在兩種職業(yè)發(fā)生沖突的情況下，弱者是被強者被動地帶進來的。從辯證法的角度來看，矛盾的兩個方面都要注意到，但主要方面還是作為弱者的律師的權利得不到有效保護的問題。拉德布魯赫在《法學導論》這本法理學著作中曾講過一個非常令人震驚的歷史事實：當年的普魯士曾經(jīng)因為律師職業(yè)存在的種種問題，而一度廢止了律師職業(yè)。直到新的皇帝即位后，律師職業(yè)才得到恢復。拉德布魯赫就此評論道，人類社會所有的國家和社會，律師的發(fā)展都經(jīng)歷了一個坎坷的發(fā)展過程，而且這個過程里一方面有國家公權力的打壓，但是另一方面也有它自身存在的、逐漸走向成熟的發(fā)展過程問題。

如何構建良性的法官和律師關系，我覺得起碼有一點，即國家也好、官方也好，都不能再激化矛盾了。動輒通過法律途徑為律師設立一個新的罪名，或者在司法過程中動不動大規(guī)模地抓捕律師，這都無助于解決問題。律師是弱者，即使律師確實有問題，但也不要輕易動用刑事追究的方式，否則會要么造成人人自危，風聲鶴唳，一種恐怖的局面；要么造成矛盾暫時被壓制，卻積累更大的矛盾，到最后不可收拾。我覺得我們國家的立法機關、政治家都是具有高度政治智慧的，一個具有高度政治智慧的立法者和政治家應當善待律師群體，還是要把他們納入到體制中來，使其成為體制中積極的力量。

關于如何在司法改革視野下理順審辯關系，剛才兩位談了很多，我只補充兩點：第一，這一輪司法體制改革提出了很多非常重要的命題，像員額制、司法責任制、審判中心主義，像省級以下法院、檢察院人財物統(tǒng)管，非常好；但是極其遺憾的是律師地位的改良、律師權利的保護沒有

納入到司法體制改革，至少沒有作為一個重要的改革議題，只是附帶提到。我認為一個有政治智慧、實行仁政的政治家應該意識到，隨著律師隊伍越來越大，應當把律師權利的保障、律師地位的提高、律師和法官關系的改善納入到司法體制改革當中。比如在整個的司法體制改革討論中讓律師界參與，特別是精英律師成為司法改革過程的參與者，成為主體，而不是被動的客體。吸收律師界的聲音，讓律師精英能發(fā)表意見，這樣設計出來的司法體制改革方案不至于走偏，因為對司法體制、司法制度、訴訟制度而言，律師是最大的“消費者”。

第二，從根本上來說，律師和法官關系的改善取決于律師行業(yè)的獨立和自治。目前這種律師行業(yè)狀態(tài)，律師協(xié)會沒辦法發(fā)揮作用，它同樣存在著去行政化的問題，我并不是說行政機關對他的管理是失敗的。在一個行政機關嚴格控制律師的體制下，既做不到有效地保護律師權利，也做不到有效地維護律師職業(yè)倫理。作為學者我呼吁，我們政治家應該有高度的政治智慧，讓律師行業(yè)走向獨立和自治，其標志是讓律師協(xié)會擁有更大的管理權。對律師的權利保障由律師協(xié)會積極爭取，對律師的違規(guī)行為也由其及時加以懲戒。比如我們的法庭上發(fā)現(xiàn)個別律師有違規(guī)現(xiàn)象及時反映到律師協(xié)會，律師協(xié)會要及時地給予處理，避免把小錯變成大錯，小問題釀成大問題，防微杜漸，防止大問題的發(fā)生。

最后再說一句，律師制度的改革、律師權利的保障、律師和法官關系的理順應該成為司法體制改革重要的、獨立的課題，不應該被忽略。司法體制改革其他方面再成功，如果律師和法官的關系仍然處于如此緊張的狀態(tài)，我認為這是非常不幸的一件事情，意味著司法體制改革并沒有取得真正的成功。