本刊特約記者 張 翼

2014年是三峽工程正式興建20年。中國長江三峽集團公司董事長、黨組書記曹廣晶近日接受了本刊特約記者專訪，完整地闡述了他對三峽工程的理解、三峽的主張，以及中國三峽集團發(fā)展戰(zhàn)略藍圖。

1997年11月8日，三峽工程勝利實現(xiàn)大江截流。攝影/黃正平

“三峽工程絕對是值得建設的”

ctg：2013年是三峽工程運行10年，今年也是三峽工程正式興建20年。作為中國三峽集團的掌門人，一路走來，您怎么看待三峽工程存在的爭議？三峽工程的經(jīng)濟意義和社會意義有哪些？

曹廣晶：應該說關(guān)于三峽工程的很多問題已經(jīng)有初步的結(jié)論了，三峽建設委員會已經(jīng)決定開始對三峽工程進行竣工驗收工作。實際上竣工驗收的部分工作已經(jīng)完成，比如說竣工決算的審計，2012年就做完了。

十年可以證明很多事情，但是十年也不可能把所有的爭論都平息?！霸缟媳韧砩虾谩保@是當初論證的時候一個基本的結(jié)論，現(xiàn)在看來，確確實實如此。

第一個爭論就是利和弊的爭論。這么大的工程，不可能沒有一點爭論。世界上沒有任何事情是完美的，三峽也非完美無缺。如果現(xiàn)在作一個全面客觀的評價和分析，三峽工程是不是必要的？三峽工程是不是利大于弊？這個結(jié)論非常明顯，非常容易得出來。

2002年，我到馬來西亞去參加世界不動產(chǎn)聯(lián)盟大會，主辦方是馬來西亞的華人，當時人家跟我說了一段話，到現(xiàn)在我依然記憶猶新。

他們非常關(guān)心三峽工程，對我參會非常高興。他們告訴我三峽工程在國際上影響很大，但也有一些爭議，有一些反對的聲音，反對者可分為兩種，一種是屬于誤解的。受外界一些片面、負面的報道的影響，這些人不了解三峽全面、實際的情況，看到這些報道之后，感到迷惑不解，感覺到三峽工程存在不少問題。這是誤解者。

另外一種是嫉妒或者仇視的。三峽是世界上最大的電站，這個外國人都沒有干，你中國人怎么能干呢？在他們的眼中，中國是一個落后的國家，發(fā)達國家做不到的事情，你怎么能做得到呢？這是嫉妒在作怪。

現(xiàn)在國內(nèi)的情況也差不多，有從局部看問題的；有的是受了負面信息影響產(chǎn)生誤解的；當然也有就是對三峽甚至說對于政府主導所做的事情帶有偏見的，所謂鐵桿反對的。

現(xiàn)在主流的聲音不是發(fā)不出來，而是發(fā)出來沒有人聽，反而一些似是而非的、傳言性的，大家就很容易相信。不了解全面情況，受到誤導，這占了很大的一部分。盡管我們做過很多宣傳，但確有一些別有用心的人，一有不好的事，就往三峽身上扯，而可悲的是現(xiàn)在不少人就喜歡聽似是而非的、負面的聲音。

有爭論不是件壞事。從三峽工程本身來講，我們以前潘老（潘家錚，已故著名水電專家）也說過這個話，就是我們要感謝那些反對三峽工程的人。從反對者的觀點中，我們同樣可以受到啟發(fā)，也可以讓我們的工作做得更加細致周全，考慮問題更加深入。但正確的事情我們也是不輕易改變的。

ctg：反對者包括黃萬里等水電專家，請問您怎么看待反對者，以及拿三門峽類比三峽？

曹廣晶：對，反對者中，也有很多名望很高的人，除國內(nèi)大家都知道的一些著名人物，還有一個留德學者叫王維洛，但是這個人沒有現(xiàn)身過，不知道是真名還是假名。

我覺得評價三峽，應該站在歷史的高度、全面客觀的角度來分析。如果揪住一點不放，也容易導致狹隘、錯誤的觀念。

舉個例子，你人再漂亮，頭上有一根白頭發(fā)，我就抓住你這根白頭發(fā)不放，就說你不美，這也不客觀。

全面客觀地看，站在歷史的高度看，三峽工程絕對是值得建設的，十年的運行和2013年的表現(xiàn)，三峽工程完全達到了原來的設計預期，而且現(xiàn)在可以說比原來的預期還好。

有些專家和學者，說話很絕對，有時也追求一種語不驚人死不休的效果。說具體一點，我覺得三峽工程運行十年的經(jīng)驗表明，有的專家的預言是不符合實際的。如有人預言，“三峽工程運行不出十年，重慶港區(qū)將被淤泥淤死，到那個時候三峽工程將被迫炸掉。”

現(xiàn)在已經(jīng)十年了，我看不出有任何的跡象，實際上成功的大壩也很多啊，比如胡佛大壩，現(xiàn)在都已經(jīng)七八十年了，現(xiàn)在去看大壩還是光亮如新，電站還在發(fā)揮作用，看不出來有任何要廢棄、要拆掉的跡象。

從工程角度來講，潮濕地區(qū)工程的壽命比干旱地區(qū)的更長，混凝土的養(yǎng)護是需要水的，需要表面濕潤。胡佛大壩所在地區(qū)是干燥的，可以預見三峽大壩的壽命會遠遠長于胡佛大壩。

ctg：如果沒有三峽，可能長江的旱澇會更嚴重？

曹廣晶：其實修水庫的理由就跟我們建糧倉儲存糧食一樣簡單。河流的來水在時間和空間上是不均勻的，你需要時可能沒有了，水多的時候可能連生命財產(chǎn)都受到威脅。修三峽水庫就是解決水的調(diào)節(jié)問題。

中外文明都是發(fā)源于河流兩岸，有水的地方就是人口密集的地方，逐水而居，這是人的天性。但是中國的河流都受到中國特殊氣侯的影響。中國夏秋季節(jié)流行東南季風，季風把大量水蒸氣從海上吹過來，形成大量降雨，在冬春季的時候非常干旱，所以中國河流的豐枯期差別非常大。這種特殊氣侯造成了降雨的時空分布不均勻，大的時空上的不均勻造成了很多災難性的自然災害，洪水災害對于中華民族來講是一種非常特殊的自然災害，這種自然災害是年年都有可能發(fā)生，年年都要防，不像地震，發(fā)生一次之后，間隔時間非常長，而且不可預測。

所以河流是生命之源、文明之源，逐水而居是人的天性，有水的地方往往人口密集，但是中國特殊的氣侯，讓水在養(yǎng)育了兩岸百姓的同時，也會造成災害。

歷朝歷代都把治水作為一個治國理政的大事。第一是洪水經(jīng)常發(fā)生，第二是其一旦發(fā)生，都是發(fā)生在人口稠密的地方。一旦發(fā)大水，老百姓流離失所，背井離鄉(xiāng)，就可能引起社會動亂。電視劇《雍正王朝》開篇就是康熙年間遭遇的一場大的災難——黃河發(fā)大水。所以說，修三峽工程的第一個問題，就是治理江漢平原的水災問題，防洪問題。

如果在中國大江大河上，都有這么一個控制性的水庫，控制洪水災害，那咱們國家這種防災體系就比較完善了，這個是從歷史的角度看三峽。

所以三峽的功能，第一就是防洪?，F(xiàn)在的防洪標準從過去不到十年一遇提高到一百年一遇，甚至遇到一千年一遇洪水的時候，配合其它防洪工程的使用，也可以使江漢平原北岸安然無恙。從長遠的歷史角度看，這是解除中華民族內(nèi)患的一個重大工程，過去做不到的事，現(xiàn)在有機會做到了。

可以說，三峽工程是在恰當?shù)臅r期做了恰當?shù)氖虑椤?/p>

從技術(shù)上來講，早建憑中國自己的力量可能還有困難。三峽工程的決策，可以說從上世紀70年代建葛洲壩就已經(jīng)開始，葛洲壩就是三峽工程的實戰(zhàn)準備。不僅技術(shù)上，那個時候想建三峽，國力恐怕也難以承受。毛主席在批準建葛洲壩的時候，就是為三峽做試驗。三峽跟葛洲壩是一組電站，葛洲壩是當作三峽的反調(diào)節(jié)電站，從某種角度上來講，它就是三峽的一個組成部分。

葛洲壩也是建在長江的干流上，想當年那也是一號工程，1981年截流的時候，當時的總理趙紫陽都親自蒞臨現(xiàn)場。

所以三峽工程的序幕早在建葛洲壩的時候就已經(jīng)拉開了，包括建葛洲壩的隊伍。當時體制跟建三峽的時候不一樣，但葛洲壩工程就是瞄著建三峽設計的。

有了葛洲壩的實踐經(jīng)驗，再加上改革開放十幾年，國力已經(jīng)積累到一定程度，國民經(jīng)濟開始逐步騰飛，對外開放又擴大了國際交流和借鑒，三峽工程各方面的條件才充分具備，所以說三峽的興建是在最恰當?shù)臅r候做出的最好選擇。

特別是上世紀九十年代的中國還不太富裕，移民還不算太難，如果擱現(xiàn)在的話，即便是有這么大的效益，有這么大的作用，真要下這個決心是很難的。

ctg：在恰當?shù)臅r間做了恰當?shù)氖虑椤?/p>

曹廣晶：對，現(xiàn)在我們在金沙江下游水電開發(fā)項目的移民費用大大增加了，所以我說三峽工程是在恰當?shù)臅r機，做了恰當?shù)氖虑?，用這段歷史來評價三峽。

“鞋子合不合腳，只有自己知道”

ctg：您一直參與三峽的建設，能跟我們分享一下重要的幾個決策過程嗎？

曹廣晶：三峽應該說是舉全國之力，由國家領導人來親自掛帥協(xié)調(diào)決策，確實是“天字一號”工程。三峽建設的大背景是處在改革開放轉(zhuǎn)向市場經(jīng)濟過程當中，三峽建設的組織、材料、設備、工程招標，就采用市場化的方式，但是大問題的協(xié)調(diào)采用非常強有力的行政方式。

用行政的方法來推進三峽工程的決策效率，同時，用市場的方式調(diào)動各方積極性。這是特殊條件下采取的一種方式，是一種非常好的體制。這個體制是三峽工程順利實施最基本的一個保證。三峽是唯一通過全國人大的投票來決定的一個工程。反對票實際上也很少，但是棄權(quán)票加反對票略少于三分之一。

ctg：當時的棄權(quán)票有六百多票。那么您覺得作為這么重要的一個工程，起決定的因素是什么？

曹廣晶：有六百多棄權(quán)票，一百多反對票，贊成票剛過三分之二。從這一點上來講，三峽也是一種科學、民主決策的一個典范。

我前段時間回到宜昌，接待了兩批重要客人，他們當中有不少都是參與當年三峽工程決議投票的，其中有投贊成票的，也有投反對票的?，F(xiàn)在到三峽實地調(diào)查研究，聽了我們的介紹，聽了當?shù)卣I導的介紹，大家都感覺到，三峽的決策是正確的。

有反對聲音不要怕，爭論是正常的，這么大的事情，如果說沒有爭論那反而不正常。所以三峽決策問題上，我覺得還是鄧小平以前說過的幾句話特別正確，“看準了就下決心，不要動搖?！?/p>

1986年，三峽工程又出現(xiàn)了論證，論證完了之后結(jié)論就是我前面說的，利大于弊，早上比晚上好，早干比晚干有利。論證結(jié)束后，在跟鄧小平匯報的時候，小平同志的態(tài)度非常斬釘截鐵：如果技術(shù)上可行經(jīng)濟上又合理，上不了的話，那就是我們執(zhí)政能力有問題了。

所以有一系列的東西成就了三峽，包括領導人堅定的決心、堅強的意志、科學民主的決策，包括全國人民的大力支持，包括數(shù)萬名建設者、科技人員的智慧和奉獻。洪水災害對于中國人而言，就好比一個人身上有一個毒瘤，經(jīng)常發(fā)作，你不下決心忍一時之痛把它割掉，就會經(jīng)常把你攪得心神不寧。該下決心時就應該下決心。

在三峽決策的問題上，在前期做的論證，人大的投票，以及對這種體制機制的設計，我覺得都符合中國國情。不要說哪種體制最好，符合國情的最好。就像習總書記說的“鞋子合不合腳，只有自己知道”，外國人說這個，說那個，那他的方法來中國能干得成嗎？他干不成。

上：蓄水前西陵峽風光。（1989.9）攝影/黃正平

下：2007年5月10日，蓄水后的三峽平湖景觀。攝影/黃正平

三峽工程凝聚著幾代領導人的心血。江澤民總書記上任之后，出京訪問的第一站就是三峽。我們?nèi)龒{展覽館片子上面有一個鏡頭，就是他在現(xiàn)場考察時的情景。1997年大江截流，江總書記、李鵬總理等黨和國家領導人都在現(xiàn)場目睹這一壯舉。

ctg：《眾志繪宏圖——李鵬三峽日記》中也寫了，1989年以后關(guān)于三峽重大決策都是江總書記拍板決定的。還有一個小插曲，書中記載，“決定三峽命運的就是1985年1月19日，鄧小平在參加廣州大亞灣核電站簽字儀式的時候，詳細地過問了三峽的情況。”您清楚鄧小平當時講了什么嗎？

曹廣晶：當時我還是一個小兵，參與不了這么高的決策。從三峽工程的決策已充分看出中國特色，那就是中國領導人是戰(zhàn)略性地思考長遠重大問題。你看三峽工程17年的工期，跨越好幾屆政府任期，其實還不止，前面說過，其實三峽工程的決策早就開始了。這才是一種長遠考慮。所以共產(chǎn)黨考慮問題就是考慮長遠、考慮根本。也只有在這么堅強的領導下，才能下決心做這么長遠的決定，才能夠解決一百多萬的移民難題。

ctg：您能給我們介紹下中國三峽集團在引進和吸收國外技術(shù)設備中的談判故事嗎？其中最讓您難忘的與外商的一次談判是什么？

曹廣晶：這方面的介紹已經(jīng)很多了，三峽工程通過引進技術(shù)消化吸收再創(chuàng)新，大大促進了國內(nèi)裝備制造業(yè)的發(fā)展。

另外我想講一點，就是有位領導說過，三峽工程是中華民族復興的標志性工程。這種標志性是多方面的。中國人跟外國人打交道的心路歷程，我認為可以分為三個階段：第一個階段是仰視，改革開放打開國門之后，與發(fā)達國家比，落差太大，差得太遠，似乎什么都不如別人，這時候你一點自信心都沒有，感覺跟國外差距太大，你的發(fā)展只能依靠產(chǎn)業(yè)鏈的末端，靠低技術(shù)含量、低勞動保護、賺辛苦錢，這一段時間你對外國人肯定是仰視的。

第二階段，隨著30年來改革開放的發(fā)展，我們技術(shù)上有了巨大的進步，管理上也有了巨大的進步，經(jīng)濟實力上成為世界第二的經(jīng)濟體。我們現(xiàn)在跟外國人打交道就應該有一種轉(zhuǎn)折，即平視。隨著這個過程的發(fā)展，你的自信心也不斷地積累，你有足夠信心去面對這些老外。我覺得這段轉(zhuǎn)折的過程還得有幾年，為什么？從我們自身來講，雖然現(xiàn)在已經(jīng)達到了這么高的經(jīng)濟水平，但是我們就好比是一個在青春期的孩子，雖然個子長得跟成年人一樣，但是心態(tài)并不成熟。特別是跟發(fā)達國家的人打交道的時候，我覺得還是有一些既自卑又自大的復雜的心態(tài)。

第三個階段，可能經(jīng)過幾十年的發(fā)展，我們的國力進一步增強，不僅有硬實力，而且軟實力也大大增強，我們不僅可以輸出產(chǎn)品，還可以輸出技術(shù)、管理和資金，甚至可以輸出價值觀和文化，這時候就可以轉(zhuǎn)為第三階段，即俯視了。當然，俯視并不是瞧不起別人。

現(xiàn)在來看，從第一階段到第二階段的轉(zhuǎn)折，這是必須要做到的。中國應該更理智，更成熟，更負責任地跟外國人成為一種平等的合作伙伴關(guān)系。

ctg：在1999年曾經(jīng)遇到了一個重大的設備供貨困難，您當時是怎么解決的？

曹廣晶：1999年正好是三峽二期工程的第一個高峰年，那時候壓力巨大。1997年截流，1998年大洪水，然后要把圍堰及防滲工程在汛期到來之前全部完成，然后開始抽水、基坑開挖，1999年要澆筑400多萬方混凝土，這可是前所未有的世界紀錄！三峽二期大壩的施工方案是我牽頭做的，設備采購、談判、現(xiàn)場等當時都是我具體負責。你自己做的方案你具體實施，自己跟老外去談，這些設備在國際上也沒有多少經(jīng)驗可以借鑒，最后能不能順利安裝好，能不能按照原來的預期達到，我都是具體的責任承擔者，這是巨大挑戰(zhàn)。當時也確有初生牛犢不怕虎的勁頭，也出現(xiàn)不少小的錯誤，所幸這一切都走過來了。

“國家的想法已經(jīng)完全達到了”

ctg：在中國電力工業(yè)方面，經(jīng)過三十年飛速發(fā)展，現(xiàn)在有了世界第一的裝機容量，您怎么看？

曹廣晶：電力這些年的發(fā)展，我覺得是改革開放、體制解放的一個結(jié)果，是市場化的結(jié)果。

快速發(fā)展歸根到底是生產(chǎn)力解放的結(jié)果，也是集中力量辦大事的結(jié)果。馬克思講，資本主義社會出現(xiàn)不到一百年的時間里，創(chuàng)造的財富比幾千年封建社會生產(chǎn)力總和還要大。從某種程度上來講，資本主義是在集中社會力量干事，所以它比過去封建社會的發(fā)展快得多。社會主義更是如此，市場和計劃、民主和集中是一個更好的結(jié)合，中國人的聰明才智一旦發(fā)揮出來，你看，用不了多少年，中國就發(fā)展起來了。

ctg：再回到三峽，三峽工程對后續(xù)金沙江下游的工程的滾動開發(fā)，發(fā)揮了什么作用？

曹廣晶：當時國家成立三峽總公司的時候提了兩句話的口號，一個是“建設三峽”，再一個是“開發(fā)長江”，就是滾動開發(fā)的方式。通過國家投入一定的資本金，建成三峽工程之后，通過三峽的收益來繼續(xù)開發(fā)長江上游的水電資源，就是所謂的滾動開發(fā)。

夜美三峽。攝影/劉華

從中國基本建設體制來講，過去都是國家撥款，這個體制問題是，國家的財力還是有限，當然開工建設的項目也有限，發(fā)展肯定有限，你看從建國之后一直到改革開放之前，電力發(fā)展也是很緩慢的。上世紀80年代初國家開始改革探索，最初實行“撥改貸”，到后來實行業(yè)主負責制，資本金制，實行流域滾動開發(fā)，通過改革開放吸收國外的先進經(jīng)驗，把社會的力量給調(diào)動起來了，不僅僅靠國家的投入來做。電力短缺長期成為制約國民經(jīng)濟發(fā)展的拖后腿的事。過去建一個葛洲壩電站，才200多萬裝機，就集中了全國的力量，而到了80年代“五朵金花”時代，也就是五個百萬千瓦級容量的水電項目。

那個時候，國家想尋找一種體制，能夠快速把水電開發(fā)出來。不能讓國家老是去投錢，希望以項目為依托，通過公司化的方式進行運作，國家投入項目建設所需要的資本金，這個公司發(fā)展了，一個項目接著一個項目滾動發(fā)展，把國家想干的事情承擔起來。三峽就是借鑒了國外的一些做法，特別是美國田納西的做法——滾動開發(fā)?，F(xiàn)在看，當時的想法已經(jīng)完全達到了。

建三峽的時候，國家投入的資本金就是三峽基金，然后把葛洲壩電廠也劃給三峽，就是把葛洲壩電廠產(chǎn)生的效益，也作為建設三峽工程的資本金之一。到了2003年左右三峽工程開始發(fā)電的時候，我們又開始了金沙江下游電站建設。這種滾動開發(fā)的模式非常清晰，過去描繪的藍圖現(xiàn)在越來越變得接近現(xiàn)實了。葛洲壩帶動了三峽，三峽、葛洲壩又帶動了金沙江上面兩個電站——向家壩、溪洛渡，現(xiàn)在這兩個電站已經(jīng)投產(chǎn)了。我們希望這個雪球越滾越大。我們現(xiàn)在手上有四個建成的電站，再去滾動上面那兩個電站（白鶴灘、烏東德），盡管也是世界級的大電站，但是從資本籌措來講，已經(jīng)不算是太困難的事情。

但建三峽之前，不管是從資金上，還是從技術(shù)上，大家對三峽工程未來技術(shù)上的成敗信心還不是那么足。

我舉個例子，比如說船閘，2003年預驗收的時候，很多大專家都對這么巨大的船閘能不能可靠地運行沒有把握，所以就叫預驗收，先試運行一年檢驗檢驗。大家心里都打鼓，這么大一個船閘，在世界上沒有先例的情況下，能不能可靠運行，會不會經(jīng)常出故障？那時候心里面確實沒有底。試運行一年之后，2004年正式驗收的時候，大家非常輕松地把字簽下來。一年內(nèi)，真正因為設備故障停航的時間只有兩個多小時。太令人振奮了，對不對？

原來擔心的高邊坡穩(wěn)定和變形問題，閘門問題，滲流問題等，所有監(jiān)測結(jié)果都非常正常。三峽建設完之后，再建設向家壩，我們心里就非常有底了。這種底氣和自信，也是源于過去工程的經(jīng)歷和對工程的認識。

所以，當初國家確定的建設三峽、開發(fā)長江上游水電資源的目標我們非常有信心能夠達到。

“三峽品牌在國際上非常響亮”

ctg：中國三峽集團在國際上“走出去”做了很多努力，您能分享一下三峽“走出去”的經(jīng)歷經(jīng)驗以及整個集團“十三五”規(guī)劃期間的設想嗎？

曹廣晶：三峽在國外的品牌效應非常好。外國人對你評價，由于他們的體系、標準跟中國不太一樣，比如我們國家習慣于企業(yè)多少人、資產(chǎn)有多大，或者是什么級別的企業(yè)等，在外國沒有這種概念。但是你干過什么，對他們來講是最有力的證明。

三峽品牌在國際上非常響亮。能做這么大的事情，對他們的印象，或者信任度，是一個非常可靠的保證。

我們在海外現(xiàn)在基本上有兩塊業(yè)務，第一個是工程承包。2009年，中國水利水電對外公司并入三峽。它原來是部里的對外窗口公司，常年在海外承包，做承包業(yè)務。并入三峽之后，通過三峽資金的注入、管理的注入、技術(shù)上的支撐以及品牌效益，這些年它的工程承包業(yè)務發(fā)展得非常快。

第二是投資業(yè)務。我們在2011年收購了葡萄牙電力公司21.35%的股份。這家公司有發(fā)電和配電業(yè)務，在能源結(jié)構(gòu)上跟我們也很相近，總裝機容量約2500萬千瓦。這是一筆大的投資業(yè)務。另外，我們在東南亞的一些國家也有已經(jīng)建成的電站，老撾有一個10萬千瓦的水電，另外一個在建，也即將投產(chǎn)。在馬來西亞用EPC方式承建了沐若水電站，從現(xiàn)在的收入效益情況來看比較不錯。

三峽的品牌效應在國際上非常響亮，我們力求在海外的發(fā)展戰(zhàn)略上，把三峽的品牌效應弘揚出去。在做投資或者是承包業(yè)務的同時，盡可能把中國的標準推向世界，把中國的產(chǎn)品也帶出國門。我們在國際化進程中提出的口號是“高端進入，規(guī)劃先行，編隊出海，整合全產(chǎn)業(yè)鏈進行競爭”這么四句話。

規(guī)劃入手，通過做規(guī)劃把一個國家或地區(qū)的資源狀況摸清楚。我們未來在這個國家投資的時候，其能源布局、發(fā)展需求、電力配套、政策引導都可以深入研究了解，這樣也最大限度減少投資風險和盲目性。電力是國民經(jīng)濟的基礎，經(jīng)濟要發(fā)展，電力要先行，中國三峽集團有能力提供一個系統(tǒng)的解決方案，幫助你做規(guī)劃，幫助你建設，甚至幫助你做融資，幫助你運行管理?，F(xiàn)在我們集團也想建設成綜合性、有高度資源整合能力的公司。

中國三峽集團本身不做設計，也不做施工，但是它的品牌效應、整合資源的能力、把控風險的能力是非常強大的，這是我們過去二十多年積累下來非常重要的核心競爭力。

所謂“編隊出海”，所有的中央企業(yè)大家相互之間結(jié)成一種基本紐帶組成的戰(zhàn)略聯(lián)盟，發(fā)揮各自的特長，共同“走出去”，這樣實力增強了，風險可控了，也能找到各自優(yōu)勢互補的地方，這是我們期望的。

我們致力于給客戶提供一個完整的解決方案，三峽本身在水電這個領域里面，從設計、制造、施工到運行的全產(chǎn)業(yè)鏈上，整合能力是很強的，我們可以整合整個產(chǎn)業(yè)鏈的上下游，給客戶提供一個全方位的服務。

ctg：這相當于把三峽的成功模式移植到國外。

曹廣晶：對。中國三峽集團現(xiàn)在跟國內(nèi)以及國際上的金融機構(gòu)建立了非常好的合作關(guān)系，跟國外的很多咨詢公司也建立了非常好的關(guān)系。國際化這條路，到目前為止，我認為三峽走得比較成功，我們要充分發(fā)揮好三峽的品牌效應；另外在走向國際的過程中，也把我們的標準、管理理念和文化相應地帶出去。

現(xiàn)在我們還要盡我們所能，帶動國內(nèi)產(chǎn)能過剩問題的解決，在走出去的過程中，盡可能帶動國內(nèi)相關(guān)產(chǎn)業(yè)的上下游及裝備走出去，國內(nèi)好多產(chǎn)能過剩，不少都與基本建設行業(yè)相關(guān)：水泥、鋼材、電氣設備，國內(nèi)的產(chǎn)能都是嚴重過剩的。我覺得通過對外承包、對外投資，通過產(chǎn)業(yè)整合把中國過剩的產(chǎn)能也能夠消化到國外，這也是作為中央企業(yè)為國分憂的一個方面。

“我們是求精求強，而不是盲目求大”

ctg：中國三峽集團有三個戰(zhàn)略，以水電開發(fā)為主的主體戰(zhàn)略，以清潔能源為導向的優(yōu)化戰(zhàn)略，以求精求強為目標的差異化戰(zhàn)略，這三大戰(zhàn)略之間是什么關(guān)系，為什么會提出這三大戰(zhàn)略？

曹廣晶：這是根據(jù)三峽的特長及國內(nèi)市場的情況作出的定位。我們給自己的發(fā)展目標定位為國際一流的清潔能源集團。我們國家的能源結(jié)構(gòu)目前是以煤電為主，但從未來發(fā)展的方向來講，這種以煤電為主的結(jié)構(gòu)肯定要調(diào)整優(yōu)化。中國現(xiàn)在的環(huán)境已經(jīng)容納不下消納更多的化石燃料了，煤電過去我們沒有進入，我們的特長是搞水電。其他清潔能源，中國三峽集團跟各個發(fā)電集團起步也都差不多，我們也完全可以憑借三峽工程的管理經(jīng)驗及我們的優(yōu)勢，進入水電之外的其它清潔能源前列。

從規(guī)模上來講，我們不可能跟幾個發(fā)電集團去拼?，F(xiàn)在有些集團裝機已經(jīng)超過1億千瓦，我們集團到2013年底才4000萬千瓦。所以我們是求精求強，而不是盲目求大。

定位也包含了差異化。從產(chǎn)業(yè)鏈延伸來講，前幾年煤不斷地漲價，能源集團要控制成本，必須往上游延伸。有了煤，成本才是可控的。

對我們來講，成本壓力基本上就是移民的成本在不斷地增加。我們就想辦法去控制移民成本，而不去追逐往產(chǎn)業(yè)鏈上游延伸。

所以這三個戰(zhàn)略，第一句是根據(jù)能源發(fā)展的方向；第二句是根據(jù)我們已有的競爭力實事求是地去做事；第三句是揚長避短、實行差異化的發(fā)展。

ctg：推動這一系列的變革過程中是否會遇到阻力，您怎么去保證這個戰(zhàn)略的實施？您做過最重要的管理決定是什么？

曹廣晶：阻力是肯定有的，這就要求多做工作，要通過政策趨向的分析以及量化的數(shù)據(jù)分析，在發(fā)展方向和發(fā)展戰(zhàn)略上推動內(nèi)部形成共識。內(nèi)部發(fā)展方向定下來之后，要堅決提高執(zhí)行力度，然后就盡可能地去做外部工作，克服困難。

“管理跟穿鞋子的道理是一樣的”

ctg：作為中國三峽集團的掌門人，您最信仰的管理信條是什么？

曹廣晶：我信仰“管理無定勢”，管理一定要根據(jù)環(huán)境、根據(jù)管理對象、根據(jù)條件而變化，跟打仗一樣，沒有一成不變的。所以管理跟穿鞋子的道理是一樣的，沒有最好，只有最適合。要根據(jù)你自己企業(yè)處于哪個階段，不同的業(yè)務板塊的成熟度，市場競爭程度，而采取相應的更適合的管理方式。

比如管理電廠就不需要很多的靈活性和創(chuàng)新，而需要按規(guī)章辦事。但是做工程必須有很多突破。如三峽有100多項世界第一，你不創(chuàng)新、突破，你成就不了這個工程。你現(xiàn)有的規(guī)范、現(xiàn)有的經(jīng)驗不足以達成，必須用另外一種思維。

ctg：您前面說到了美國的田納西模式，您覺得中國目前可以采取這樣的模式嗎？

曹廣晶：還不完全一樣。三峽工程本身是一種公司化方式進行運作，移民基本上靠行政化方式進行運作。田納西移民相對比較少，所以田納西流域中，它有一定的政府職能，三峽沒有政府職能。而且美國模式也不是一成不變的。在三峽工程竣工的時候，又有一場大爭論。當時我記得有一個代表團去考察田納西，有些單位也想做成田納西模式，結(jié)果考察之后的結(jié)論是：田納西河流域管理局現(xiàn)在越來越像三峽公司的模式了。

什么意思？就是說它越來越去行政化，越來越像公司化方式運作。美國當時也是在一種特殊的條件之下采用這種模式，但隨著時間的推移，它的目標實現(xiàn)之后，就越來越向公司化的模式靠攏。所以它現(xiàn)在是向三峽模式靠攏，而不是說在三峽上加一個行政功能，把所有的移民都管起來。這應了我們的一句話，就是從管理上來講，要隨著環(huán)境的變化而做調(diào)整，如果一根筋走到底，那肯定是失敗的。

對于管理的模式，我們打個比喻，向河流學習，目標是大海。在實現(xiàn)目標的過程當中，不可能一帆風順，遇到一座山肯定要繞著過去，遵循阻力最小原則。方向可以靈活，方式可以多樣，但是目標不能變，心中的目標一定是大海。

ctg：您曾經(jīng)用過“一場不對等的博弈”來形容移民的復雜性。

曹廣晶：這句話的本義是，在移民方面，如果地方政府跟企業(yè)利益目標一致就比較利于工作開展，大家不是在博弈。

2012年11月13日，三峽壩區(qū)。攝影/劉華

企業(yè)去做移民是很難的，規(guī)模那么大，沒有政府的支持、幫助是寸步難行的。所以我們說“緊緊依靠地方政府做好移民安置”。

另外，還要依靠法制，我們在反復講要依法治國。法制即大家應該服從法律，有契約精神。簽訂了合同或協(xié)議，大家就按照這個合同來辦。所以我不贊成釘子戶，如果遷就他一個人，不就讓那么多人吃虧了嗎？“我就是不搬遷，我不搬，你整個水庫就蓄不了水！”“我就一個釘子戶，我就不搬”，難道這種精神值得提倡嗎？不值得提倡。社會是靠法制來建設的，沒有原則的妥協(xié)是不行的，和諧社會一定是建立在規(guī)則之上。

“需要對水電進行一些反思”

ctg：您怎么看待中國水電的發(fā)展前景？

曹廣晶：一個國家的能源政策導向，首先是根據(jù)國家的資源稟賦來決定，從這一點來講，煤電短期內(nèi)不可能完全被替代。水電是中國稟賦最好、煤電之后位居第二的能源，除了火電之外就是水電。在國際上，中國的水電資源是處于第一位的。你不可能放棄你最具稟賦的資源，道理很簡單。國家之間的發(fā)展，不是靠比較優(yōu)勢嗎？有便宜的資源不去利用，用你自己的短處去跟別人的長處競爭，道理上講不過去。所以從大方向來講，國家實際上一直提倡大力開發(fā)水電，只不過有的時候快一點，有的時候慢一點。

水電在價格上也有優(yōu)勢?，F(xiàn)在三峽每度電才2毛6分錢，比標桿電價要便宜很多，這也是三峽在為國家作貢獻。對國家的競爭力來說，如果當國家最重要的基礎價格沒有優(yōu)勢，你的產(chǎn)品也就很難有競爭力。所以從合理利用資源稟賦的角度也要大力開發(fā)水電。

從能源結(jié)構(gòu)的調(diào)整來講，霧霾已經(jīng)給大家敲響警鐘，說明中國化石燃料用得太多，這也需要把更多的水電開發(fā)出來。

水電目前最大難題是移民和環(huán)保。從環(huán)保上來講，我覺得需要對水電進行一些反思。過去，我們過于看重資源的開發(fā)水電，對環(huán)保問題考慮重視不夠。這屬于前進過程中的問題、發(fā)展過程中的問題。我們要想辦法借鑒國內(nèi)外的經(jīng)驗，把環(huán)保問題處理得更好。

另外，要把對移民的扶持、幫助和促進地方的經(jīng)濟發(fā)展這幾個方面有機結(jié)合起來，水電才會得到更好的發(fā)展。中國三峽集團大力提倡“建好一座電站，帶動一方經(jīng)濟，改善一片環(huán)境，造福一批移民”，實際上也就是這么一個理念，三峽是這樣，在金沙江也是這樣。