□劉波 雷平陽(yáng)

“稍有謊言，都會(huì)被打回原形”

劉波：平陽(yáng)老師，您好！ 很高興您能接受這個(gè)訪談。 您的詩(shī)作我一直追蹤拜讀，那種字里行間流露出的大氣、厚重和質(zhì)感，讓人信任，我隨手翻開(kāi)您的詩(shī)集，從哪一首詩(shī)都可以讀起。 這個(gè)訪談我也就想到哪說(shuō)到哪，不講究什么體系，只求那靈光的閃現(xiàn)，這或許更自在，更有用。很多人做訪談，其實(shí)就是談自己在閱讀和理解上的困惑，困惑每個(gè)人都有，我有我閱讀上的困惑，您有您寫作上的困惑。 沒(méi)有困惑和疑難，寫作很可能變得輕浮。 在您的詩(shī)歌里；我讀到的往往是一種“重”，這種“重”往下沉，沉出了力量，有語(yǔ)言的，也有精神的。 可否結(jié)合您的寫作，談?wù)勀鷮?duì)詩(shī)歌之“輕”和“重”的理解？

雷平陽(yáng)：“輕”與“重”或許不是一個(gè)詩(shī)學(xué)問(wèn)題，而只是一個(gè)量度，但每當(dāng)我們將其引入詩(shī)學(xué)或更寬泛的文學(xué)精神系統(tǒng)，“輕”也尖銳，“重”也尖銳，其鋒刃總能脅迫到任何一個(gè)真誠(chéng)的寫作者。 它們閃著寒光，盡管沒(méi)有半點(diǎn)惡意，甚至還帶著救贖的使命，但你卻不得不如實(shí)交待，或開(kāi)心見(jiàn)佛，或恣意狡辯，因?yàn)樗鼈冏阋宰屇銦o(wú)處遁跡。是誰(shuí)讓“輕”與“重”變成了怒目金剛呢？我們當(dāng)然可以將一攬子的文學(xué)沉疴全推給亂世，可找們所置身的世界卻又是一個(gè)找不出兇手但又處處都是利器的世界，它的亂是隱形的，其亂只為誅心，它從來(lái)也不為文學(xué)的墮落埋單。置身其間，“輕”與“重”的問(wèn)題，對(duì)任何人來(lái)說(shuō)都是一個(gè)殘酷的問(wèn)題，回答之時(shí)，稍有謊言，都會(huì)被打回原形。

先說(shuō)輕。 輕的一切都可以上天，人肉身里的火焰熄滅，靈魂便飄出來(lái)，朝著云朵和云朵之上的空間。靈魂為什么是輕的，它由什么材料做成，它為什么可以繼續(xù)存在并飛升？無(wú)可置疑的是，研究它的形質(zhì)和去向是沒(méi)有任何意義的，因?yàn)樗鼈兪沁@個(gè)時(shí)代的失蹤者。它們像空氣、陽(yáng)光和花朵一樣，本來(lái)是構(gòu)成詩(shī)歌的必然材料，但它們失蹤了。我們的詩(shī)歌因此失去了天使之翅，只能像僵尸一樣躺在地上，露出白發(fā)和白骨。 再說(shuō)重。 我是個(gè)悲觀主義者，在讀《杜工部全集》的時(shí)候，我看到的最多的兩個(gè)關(guān)鍵詞就是“白發(fā)”和“白骨”，它們是輪番揮舞的兩把鐵錘，不停地砸在我的頭頂，將我鐵釘一般地砸入地心?！洞估蟿e》、《無(wú)家別》，今天仍然在生活現(xiàn)場(chǎng)上不斷地出現(xiàn)，就算我待在他地心里，我也為之肝腸寸斷。我理解詩(shī)人張籍，他將杜工部的詩(shī)燒成灰，拌在飯里吃下，這不是行為藝術(shù)，但這行為有著雙重的沉重與悲慟。 就在前兩年，金沙江上修建幾座大電站，大量的老百姓必須搬離故土，被稱之為“移民”。而所有的搬遷，其中第一項(xiàng)就是搬遷幾百年甚至上千年的祖墳，我看見(jiàn)無(wú)數(shù)的“不孝子孫”在收取了政府很少的一點(diǎn)補(bǔ)償金之后，淚流滿面地將自己的祖墳一座接一座地挖開(kāi)，然后將一具具枯骨裝入土罐子，先背回家，放滿屋子及院落，祭拜一番之后，又背上它們，匆匆地趕往異鄉(xiāng)。 這種“枯骨別”，活活地將活著的人也變成了行尸走肉、孤魂野鬼。與此同時(shí)，在云南楚雄一個(gè)村莊里，一位老太太，因?yàn)槿齻€(gè)兒子外出十多年，音信杳然，手提一瓶農(nóng)藥來(lái)到了祖墳上，自己挖了一個(gè)坑躺下，喝農(nóng)藥自盡。 這種“垂老別”，豈止于人心之悲，還顛覆了天理人倫。 我理解的詩(shī)歌之“重”，比泰山還重。 泰山矗立，宛若紀(jì)念碑，這苦難的“泰山”，卻沉沒(méi)于地底。

劉波：一些評(píng)論家和研究者對(duì)您寫作的評(píng)價(jià)里總會(huì)提到作為“地方性”的云南，您也似乎成了詩(shī)壇“云南書寫”的典范，我倒不是很贊成有評(píng)論者說(shuō)您的詩(shī)歌就是純粹的地域?qū)懽?，要是這樣劃分，每個(gè)詩(shī)人其實(shí)都是在進(jìn)行地域?qū)懽?。在我看?lái)，地域?qū)懽髦皇菫榱酥阜Q的方便，一個(gè)表象的說(shuō)法罷了，它最終所指向的，還是詩(shī)人抵達(dá)了什么樣的境界。 云南，我雖然沒(méi)去過(guò)，但始終覺(jué)得有一種冥冥中的神秘感存在。從您的詩(shī)作里也可以讀到，但這種接著地氣的神秘感，是需要人去體驗(yàn)和挖掘的，它讓您的詩(shī)歌寫作變得堅(jiān)韌、復(fù)雜和意味深長(zhǎng)。 這種神秘感是真有科學(xué)不可解釋的存在，還是您在寫作中賦予了那片土地一種神秘感？

雷平陽(yáng)：就在半個(gè)月前，譚克修要編輯出版一本地方主義詩(shī)集，一定要讓寫一則創(chuàng)作談，在我寫了又放棄的第一稿里曾有這么一段：“我一直認(rèn)為地方性寫作是一個(gè)偽命題，假如它成立的話，在中國(guó)古代詩(shī)歌史的旁邊，一定要站著一部中國(guó)古代地方主義詩(shī)歌史。這些年，我的確寫了很多關(guān)于云南的詩(shī)稿，這是因?yàn)槲艺J(rèn)為云南是一個(gè)詩(shī)歌出沒(méi)的地方。禮失求諸野，云南有足夠的野，我在其間寫作，內(nèi)心裝著千山萬(wàn)水，只想將這野，帶到紙上，借以反對(duì)猖狂、霸道的詩(shī)歌政治學(xué)以及暴力般的工業(yè)文明。 ”也就是說(shuō)，我一直對(duì)地方性寫作這個(gè)概念持反對(duì)態(tài)度，它方便了評(píng)論話語(yǔ)譜系中的指稱，卻有意無(wú)意地埋葬了詩(shī)歌遼闊的存在空間。 佩索阿曾經(jīng)說(shuō)過(guò)類似的話：你把整個(gè)世界都給我，我也會(huì)把它換成一張返回故鄉(xiāng)里斯本的電車票。但在他的短文《頭腦里的旅行》中，他說(shuō)：“黃昏降臨的融融暮色里，我立于四樓的窗前，眺望無(wú)限遠(yuǎn)方，等待星星的綻放。我的夢(mèng)境里便漸漸升起長(zhǎng)旅的韻律，這種長(zhǎng)旅指向我還不知道的國(guó)家，或者指向純屬虛構(gòu)和不可能存在的國(guó)家。 ”韓少功先生譯其《惶然錄》時(shí)就說(shuō)，這個(gè)不動(dòng)的旅行者，“他以位卑之軀處蝸居之室，競(jìng)一個(gè)人擔(dān)當(dāng)了全人類的精神責(zé)任，在悖逆的不同人文視角里，始終如一地貫徹著他獨(dú)立的勇敢、詰究的智慧以及對(duì)人世萬(wàn)物深深關(guān)切的博大情懷”。顯而易見(jiàn)，佩索阿并沒(méi)有因?yàn)橐粍?dòng)不動(dòng)地生活在道拉多雷斯大街而將世界拋開(kāi)。類似的例子當(dāng)然還有很多，它已經(jīng)是一個(gè)常識(shí)，我之于云南，或說(shuō)云南之于我，也大抵如此。

云南自古就是帝國(guó)的邊界，從司馬遷的《西南夷列傳》的宮方話語(yǔ)中，我們就可以看出這樣的端倪：這一片并不姓漢的山水之間，空氣中彌漫著巫儺的癉氣，人們形同蟲(chóng)豕，蠅營(yíng)狗茍，怪力亂神，只配領(lǐng)受自生自滅的命運(yùn)。 然而，以我在云南幾十年的山水行走經(jīng)歷，我又發(fā)現(xiàn)，這一片“蠻荒”，每一個(gè)兄弟民族都形成了其自成體系、有天理、知敬畏的原生文明，而且，令人大吃一驚的是，在二千年的漢文化拓邊史上，它們一直處于反抗?fàn)顟B(tài)，以自己的各路神靈不遺余力地對(duì)抗著漢字和孔子。 最簡(jiǎn)單的例子是，到了2000 年前后，當(dāng)你手捧漢語(yǔ)寫成的導(dǎo)游指南深入到滇南的群山中，見(jiàn)到年老的原住民，你問(wèn)他某某山在什么地方，他肯定會(huì)告訴你他不知道，盡管那座山就在腳下。 而當(dāng)你證據(jù)確鑿地指認(rèn)，某座山就叫某某山，他一定會(huì)說(shuō)，那是漢人的叫法，他們叫某某。 比如，按照漢人的說(shuō)法，一座山名叫“孔明山”，因?yàn)榭酌髟?jīng)到過(guò)，他們肯定不同意，因?yàn)樗麄児苣亲浇小八窘茏棵堋?，是人死之后鬼魂居住的地方。漢語(yǔ)指認(rèn)和原生文明之間所形成的“誤讀空間”，一度是我努力挖掘的詩(shī)歌礦洞，所謂神秘感漫山遍野都是，但后來(lái)我還是更傾心于聽(tīng)命于一方山水， 主動(dòng)接受山水教育， 力求讓一片土地和一條江水自己站起來(lái)開(kāi)口說(shuō)話，它們反對(duì)的，就是我反對(duì)的，反之亦然。 我知道這種寫作會(huì)將我的思想和想象力徹底耗光，卻找不到退路。

劉波：除了云南的話語(yǔ)世界，您好像也有很深的古典情結(jié)，讀古書，觀歷史，對(duì)傳統(tǒng)文化情有獨(dú)鐘，這貌似與寫新詩(shī)無(wú)關(guān)，但它恰恰可能是您寫作方向上的精神來(lái)源地。 不知道我這樣理解對(duì)不對(duì)。 當(dāng)您在閱讀和思考上往回溯的時(shí)候，是否覺(jué)得用傳統(tǒng)和古典來(lái)對(duì)接當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)，會(huì)有一種底氣？

雷平陽(yáng)：就詩(shī)歌精神而言，我從來(lái)都沒(méi)有對(duì)詩(shī)歌進(jìn)行“舊體詩(shī)”和“現(xiàn)代詩(shī)”的劃分。在閱讀過(guò)程中，讀《閱微草堂筆記》，與讀本雅明或博爾赫斯，我也沒(méi)有覺(jué)得中間隔著一片汪洋。 所謂傳統(tǒng)文化，漢族的、兄弟民族的、鄰國(guó)的以及西方的，凡我接觸到的，我都喜歡不分類別、文體和時(shí)間的先后，將其組成一座迷宮似的圖書室。烏拉圭作家卡洛斯·M·多明蓋茲的著作《紙房子》里說(shuō)到一位圖書收藏家，這人認(rèn)為死去或活著的著作人都有一個(gè)場(chǎng)，哪些人的書可以放在一起，哪些人的書不可以放在一起，這是收藏家或圖書管理者必須知道的常識(shí)，氣場(chǎng)不對(duì)的作者的書如果并排擱置，它們就會(huì)彼此拒斥，形同敵人。我沒(méi)有將此當(dāng)做律條，十三經(jīng)都是分散的，諸子百家的叢書系列也是分散的，甚至眾多大塊頭的分上中下或一二三四五六卷的著作也是分散的，氣息雜亂，風(fēng)云際會(huì)。我可以將它們調(diào)整到一起，歸于秩序，但我以為，每本書都會(huì)有命，冥冥之中，只有它們自己才能真正走到一起去。比如某一個(gè)角落里的書堆，隨著一再地抽走，一再地當(dāng)成廢紙?zhí)幚淼?，那剩下?lái)，緊緊依偎在一起的，它們就是一個(gè)精神譜系的伴侶。事實(shí)上，隨著時(shí)間的流逝，如果我們不刻意地從時(shí)間史的角度去辨別“傳統(tǒng)文化”，。一座座圖書館里的典籍，它們都是混雜在一起的，彼此支持和包容，互相滲透和互為注釋，而流淌其間的那條精神之江也往往氣韻貫通、澎湃不息。 即使是當(dāng)代才出現(xiàn)的書籍一如《百年孤獨(dú)》，我完全可以將其放在《銅鼓王》產(chǎn)生的時(shí)代；前面說(shuō)到的佩索阿的《惶然錄》，一樣的可以當(dāng)做和劉義慶的《世說(shuō)新語(yǔ)》；伯恩哈德的《事件》則可以和中國(guó)的任何一本筆記互插在一塊。 同樣，龐德、施奈德眾多的詩(shī)歌，甚至可以當(dāng)成中國(guó)很多文言文詩(shī)作的英譯版。它們隔著千山萬(wàn)水和千年的時(shí)光，但它們同在一個(gè)屋檐下。

我讀書的方法論，不是為了否認(rèn)“傳統(tǒng)文化”的存在，而說(shuō)傳統(tǒng)文化無(wú)處不在，現(xiàn)實(shí)中的諸多事件的呈現(xiàn)，不需要它們給以底氣，我甚至懷疑就是它們借尸還魂，明目張膽地重生。 從古至今，有多少“現(xiàn)代性”一再地出現(xiàn)又湮沒(méi)？有多少“顯學(xué)”和“扛鼎之作”異蜂突起又寂寂無(wú)聲？今天，無(wú)論我們?nèi)绾谓璞姸嗟奈鞣接^念，如何打通與漢文化傳統(tǒng)相連的路徑，擺在我們面前的堆集如山的文本，你又能從中挑出多少？人人都在振振有詞地闡述著自己寫作的來(lái)歷，事實(shí)上，一個(gè)國(guó)家，一個(gè)省，你就沒(méi)發(fā)現(xiàn)有幾個(gè)人在認(rèn)真寫作并真的具有文學(xué)理想。 創(chuàng)造力、想象力和思想力貧血的時(shí)候，傳統(tǒng)對(duì)接現(xiàn)實(shí)，底氣只會(huì)造就書呆子。

劉波：說(shuō)到寫作的底氣，最終還是離不開(kāi)作品。您的詩(shī)歌大多不分節(jié)，一氣下來(lái)，很有連貫性，但在這連貫性里又不乏頓悟的節(jié)奏，還有那旁逸斜出的詩(shī)意，最后落實(shí)在一種富有整體感的精神地基上。所以，我從您的詩(shī)歌里能讀到一股強(qiáng)大的氣場(chǎng)，這不僅來(lái)自詞語(yǔ)和意象的精彩組合，更重要的一點(diǎn)是，您在寫作中滲透著自信。這種自信，在我看來(lái)是“目擊成詩(shī)”的能力，不是什么人都能達(dá)到這一高度。能做到目擊成詩(shī)，天賦是一方面，后天的自我訓(xùn)練也是不可或缺的前提。您可否談?wù)勀谶@方面的心得體會(huì)？包括您平時(shí)的觀感思考這種自我訓(xùn)練對(duì)寫作的影響。

雷平陽(yáng)：說(shuō)到“目擊成詩(shī)”這一任何詩(shī)人都抵達(dá)不了的境界，我倒認(rèn)為閱讀經(jīng)驗(yàn)或許比天賦更重要。人們都推崇天賦，口占一絕，即席賦詩(shī)，倚馬可待，醉酒詩(shī)百篇，可對(duì)我來(lái)說(shuō)，這恐怕只能是異類所為，如果在飯桌上誰(shuí)對(duì)我提出類似的要求，我視為羞辱，因?yàn)槲腋咀霾坏?，也倦于按世俗的?biāo)準(zhǔn)去做到。實(shí)話說(shuō)，我是一個(gè)缺少閱讀快感的人，書本來(lái)到手上，我就會(huì)變成解讀密碼者，語(yǔ)言、語(yǔ)感、視角、思想、修辭、美學(xué)、立場(chǎng)……無(wú)論哪一方面，我都力圖解開(kāi)秘密，找到真實(shí)，但這解密的過(guò)程，步步風(fēng)險(xiǎn)，處處都是挑戰(zhàn)，而且還得提防不必要的誤讀、媚俗與媚雅。 最難解決的問(wèn)題是，閱讀其實(shí)是一場(chǎng)與作者的對(duì)話或辯論，只有靈魂相近的人才能繼續(xù)下去，面對(duì)孔丘、王陽(yáng)明、莎士比亞、但丁等眾神，自己常常驚覺(jué)“縱然生得好皮囊，腹內(nèi)原是草莽”那一份羞愧和絕望，常將自己壓得喘不過(guò)氣來(lái)，形如槁木，疑是心死。 為此常想，已有這么多的書本如神跡，我為什么還要寫作？堅(jiān)持寫作的理由當(dāng)然也很簡(jiǎn)單：我只是自己靈魂閱歷的記錄者，并且沒(méi)有不朽之念，讀圣賢書，只為想有光。 這種痛苦的閱讀，漸漸地教會(huì)我許多古老或嶄新的觀察、記錄、想象、審美、敘事、思想的法門，進(jìn)而也就形成了自己個(gè)體的寫作格式。

我的自信源于我不想在純粹的抒情或敘事的小格局中添加連自己也把握不住的東西， 就連一些可能“巨大”的題材，我也只會(huì)在它的口袋中放進(jìn)我自己，而不是世界。特別是一些具有公共經(jīng)驗(yàn)的題材，我更是只放自己真實(shí)的感受和感想。 我以前寫過(guò)一段時(shí)間的小說(shuō)， 現(xiàn)在敘事詩(shī)也占了自己寫作的很大比例，令自己難堪的是，短短幾十行的一首敘事詩(shī)，花掉的心力和時(shí)間往往比寫一個(gè)短篇小說(shuō)還多。瑣碎的場(chǎng)景、細(xì)小的結(jié)構(gòu)、可大可小的布局、時(shí)隱時(shí)現(xiàn)的隱喻、可有可無(wú)的意象、陰魂不散的精神背景和現(xiàn)代感，以詩(shī)呈現(xiàn)它們，往往一個(gè)字也不能出錯(cuò)，一個(gè)細(xì)節(jié)也不能沒(méi)有來(lái)歷，就連虛構(gòu)和夸張也需要證據(jù)。知我者與我一起心力交瘁，不知我者以為我旁門左道、褻瀆詩(shī)神。

“在神示之前，我的寫作是盡人事”

劉波：您有兩首詩(shī)令我印象深刻，也影響廣泛，一首是《大江東去帖》，一首是《祭父帖》，都比較長(zhǎng)，我記得初讀時(shí)都是一路讀下來(lái)，中間沒(méi)有停頓，因?yàn)槟巧癫娠w揚(yáng)的語(yǔ)言和大氣磅礴的結(jié)構(gòu)不讓你停，讀來(lái)確實(shí)有精神的提振。 《祭父帖》是您對(duì)父親的悼念之作，它沒(méi)有一般悼亡詩(shī)的過(guò)分悲痛，而是在回憶中出示了一份冷靜，一種責(zé)任。 “如果回顧他，讓他在詩(shī)歌中重生／讓他實(shí)實(shí)在在地?fù)碛?6 年／是我的職責(zé)，我將止住一個(gè)詩(shī)人對(duì)虛無(wú)的悲哀／并盡力放大一個(gè)兒子靈魂的孤單”， 這種感覺(jué)只有經(jīng)歷過(guò)的人才可能真正領(lǐng)悟和理解。從這兩首詩(shī)里，我讀出了一個(gè)詩(shī)人的人文視野、歷史意識(shí)和家國(guó)情懷。當(dāng)時(shí)創(chuàng)作這兩首詩(shī)時(shí)，您有一種不吐不快、水到渠成之感嗎？ 您認(rèn)為自己寫出了它們，是對(duì)歷史和親人的一個(gè)交待嗎？ 或者說(shuō)是自己長(zhǎng)久的思考找到了最終歸宿？

雷平陽(yáng)：父親死后，某日，我寫《祭父帖》，的確是一揮而就，甚至沒(méi)有考慮過(guò)結(jié)構(gòu)、語(yǔ)感、集體主義命運(yùn)，當(dāng)時(shí)只是想寫，散文、詩(shī)歌、小說(shuō)，什么文體都行。我要寫的，我沒(méi)想過(guò)是現(xiàn)在的《祭父帖》，更沒(méi)想過(guò)要發(fā)表出來(lái)。我寫的只是父親的生命史，家庭檔案中的一頁(yè)，當(dāng)然，它也是秘而不宣、沒(méi)人指認(rèn)、也找不到施虐者的眾多苦難者的一篇祭文。 寫完，我便將它擱置在沙發(fā)的邊上，一個(gè)做編輯的朋友來(lái)訪，信手拿起，一讀便放聲痛哭， 它因此有了另一種命運(yùn)， 它的這一種命運(yùn)被我所接納并內(nèi)心喜悅——以父親的生與死，我力所能及地踐行了為一個(gè)群體喊疼的詩(shī)歌使命。在一個(gè)創(chuàng)作談中，我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，如果父親健康地活著，我決不要《祭父帖》，與父親的生命相比，一首再偉大的詩(shī)歌都是蒼白的。 父親之死，我祈盼的是他們這一代人生不如死的命運(yùn)戛然而止、永不重演。 我的幾位朋友，每年清明節(jié)，都會(huì)復(fù)印《祭父帖》，燒在他們父親的墳頭，我想這集體主義式的命運(yùn)，假如再延續(xù)，它會(huì)讓多少生者或后人變成未亡人，生不如死。這是必須呈現(xiàn)并進(jìn)行審判的一種命運(yùn)，如果我們因?yàn)樗廊サ氖歉赣H而對(duì)其進(jìn)行美化甚至神化，那就絕對(duì)不是情感問(wèn)題、寫作問(wèn)題、孝道問(wèn)題，而是一個(gè)嚴(yán)肅的鋒利的道德問(wèn)題，至少我們會(huì)因此失去一次政治學(xué)也不可能橫加干涉的控訴的機(jī)會(huì)，更別說(shuō)其中還存在著“為生民立命”之類的永恒課題?！洞蠼瓥|去帖》是在詩(shī)意地復(fù)述絕決但又宛若迷藥一樣的公共空間里的幻滅常識(shí)，是在無(wú)詩(shī)意處尋找詩(shī)歌的礦脈，也是有意識(shí)地對(duì)自己的寫作經(jīng)驗(yàn)、知識(shí)積累和創(chuàng)造力進(jìn)行檢測(cè)和挑戰(zhàn)，是為了達(dá)成寫作夢(mèng)而寫下的硬扛式的詩(shī)作。如何讓熟視無(wú)睹的場(chǎng)景和事件詩(shī)意盎然？如何在別人寫濫了的題材上進(jìn)行漢語(yǔ)拓邊？對(duì)于一個(gè)嚴(yán)肅的書寫者來(lái)說(shuō)，這些問(wèn)題都應(yīng)該努力地去嘗試，而不是假扮一臉不屑又力不從心地徹底放棄。 某些題材具有永恒性，它們像上帝一樣端坐在那兒，凡是經(jīng)過(guò)其面前的詩(shī)人，都必須有所交待。

劉波：我現(xiàn)在越來(lái)越覺(jué)得一種無(wú)力感正在襲來(lái)，這種無(wú)力感不僅來(lái)自你每天面對(duì)的社會(huì)環(huán)境和遭遇的體制弊端，更多的還源于自己的職業(yè)困惑，尤其是在讀到文學(xué)作品時(shí)那種渴求力量感的期待，因?yàn)闈M眼皆是平庸，會(huì)讓你在不斷的失望之后，有一種深深的無(wú)奈。我稱之為精神失重的狀態(tài)，人一失重就容易飄起來(lái)，心飄起來(lái)，情緒隨之變得焦慮、喧囂，沒(méi)有安全感。您在這方面似乎很有定力，能沉下心來(lái)踏實(shí)地寫，一絲不茍，每個(gè)字都浸透著生活的砥礪，這關(guān)乎技藝，更在于寫作的心態(tài)。

雷平陽(yáng)：無(wú)力感正折磨著我們每一個(gè)人，寫作現(xiàn)場(chǎng)上的力量缺失、希望渺茫、功利主義，也像一把把鋼刀，冷酷地剝刮著每一顆不泯之心。 我們?cè)趺戳?，為什么總是心慌、不安?我們?yōu)槭裁纯傁駝P魯亞克所說(shuō)，大腦極度亢奮但四肢無(wú)力一如垮掉？ 核心問(wèn)題是，我們心力渙散，對(duì)什么事情都提不起興趣，盡管我們身邊的世界狀如一個(gè)正在進(jìn)行的作案現(xiàn)場(chǎng)！我一直想從“我們”之中，把“我”拿出來(lái)，如你所言，讓“我”成為一個(gè)“能沉下心來(lái)踏實(shí)地寫”的詩(shī)人，事實(shí)上很多人也這么認(rèn)為，但我知道自己每時(shí)每刻都在承受凌遲、腰斬和五馬分尸之類的酷刑，身體上的器官借助無(wú)形的利器都想撕裂而去，而且我們心上總有一把鋸片在來(lái)回拉著……在立錐之地上剩下的僅僅是我的地獄中返回的可憐的替死鬼。其實(shí)，我多么想什么也沒(méi)看到，什么也沒(méi)想到，什么也不追求，什么也沒(méi)寫下，空空如也，在日常生活的深處無(wú)所事事。 然而，一切非我所愿，一個(gè)替死鬼，他想超生，他并不遼闊的襟抱，渴望能留存人類足夠多的體溫；他想有一部小小的心靈史，并且每個(gè)漢字里都流著詩(shī)歌的血，這血是紅的。

公元1703 年，天主教會(huì)下令，將薩福所著的書統(tǒng)統(tǒng)燒毀。只有她的一些詩(shī)歌，寥寥無(wú)幾，幸免于難。我沒(méi)有夸大過(guò)詩(shī)歌的抗擊打力，正如我以詩(shī)人的形象出現(xiàn)卻很難成為一個(gè)鐵血戰(zhàn)士，脆弱與哀傷才是我的本質(zhì)。 我的詩(shī)差不多都是挽歌，黑夜中響起的換歌。 那個(gè)賣火柴的小女孩，她死在黎明，這更像詩(shī)人的命運(yùn)。在《向杜甫致敬》一文中，我說(shuō)過(guò)，我們這個(gè)走神的時(shí)代，如果讓我挑選詩(shī)人，我選擇杜甫，不要李白。倒不是杜甫有定力，而是他很難得到“高于生活”的機(jī)會(huì)，也正是因?yàn)樯畹睦为z所困，他成了詩(shī)歌之圣，也成了不多幾個(gè)看見(jiàn)詩(shī)歌之血汩汩流光的證人。讀高中的時(shí)候，語(yǔ)文老師說(shuō)，經(jīng)郭沫若考證，因?yàn)槎嗳諞](méi)有吃飯，杜甫是吃牛肉撐死的。令人難堪的是，這個(gè)讓人同樣苦不堪言的時(shí)代，詩(shī)人卻連被牛肉撐死的機(jī)會(huì)都沒(méi)有了，我能給自己的無(wú)奈的安慰是：在神示之前，我的寫作是盡人事。 如果有什么法則的話，我會(huì)始終堅(jiān)持在寺廟邊上寫作，寺廟的悲憫之光，將永遠(yuǎn)照耀著我，讓我不會(huì)背離人性而展開(kāi)虛妄的寫作。

劉波：現(xiàn)在的很多詩(shī)歌沒(méi)有力量感，我覺(jué)得缺乏歷史感和思想性是一個(gè)很重要的原因，尤其是對(duì)于一些年輕詩(shī)人來(lái)說(shuō)，更是如此。 這到底是我們的閱讀趣味出現(xiàn)了偏差和美學(xué)風(fēng)尚的落伍，還是詩(shī)人對(duì)自己的寫作要求降低了？ 或者說(shuō)自身的素質(zhì)無(wú)法對(duì)接這個(gè)殘酷的時(shí)代了？

雷平陽(yáng)：昨晚，和妻兒一起去看臺(tái)灣的一個(gè)話劇《彈琴說(shuō)愛(ài)》，里面的一段對(duì)話，大概的意思是，因?yàn)楝F(xiàn)在的生活太幸福了，太爽了，讓酷愛(ài)音樂(lè)的人也沒(méi)唱藍(lán)調(diào)了。這話并沒(méi)有什么新意，對(duì)中國(guó)藝術(shù)傳統(tǒng)稍具常識(shí)的人都知道，強(qiáng)調(diào)苦難磨礪一直是藝術(shù)創(chuàng)作法門中的正道，我之所以聽(tīng)見(jiàn)此話不由一愣，完全是因?yàn)檫@話在今天說(shuō)出來(lái)，其詼諧或反諷，非常準(zhǔn)確地切中了我們藝術(shù)創(chuàng)作所存在問(wèn)題的要害。 我們是否幸福另當(dāng)別論，但工商文明帶來(lái)的財(cái)富與追逐財(cái)富的狂潮，的確讓“人性”讓位于“物性”，也讓以詩(shī)歌創(chuàng)作為代表的一系列藝術(shù)創(chuàng)作一夜之間喪失了常態(tài)。在一些老派的資本主義國(guó)家，由于藝術(shù)存在著可以信賴的公眾標(biāo)準(zhǔn)，拜物時(shí)代和革命時(shí)代也很難動(dòng)搖人們對(duì)藝術(shù)的無(wú)限性疆域的追求，我們則不然，幾次傷筋斷骨的文化斷代、 集體無(wú)意識(shí)和對(duì)物質(zhì)的頂禮拜服等因素所致， 詩(shī)歌原有的宗教般地位瞬間便被顛覆，再加上稀里糊涂、遮羞布一般的“仁者見(jiàn)仁，智者見(jiàn)智”的低俗標(biāo)準(zhǔn)盛行，不僅沒(méi)有拓展詩(shī)歌的多維空間，還為眾多應(yīng)景的、歌功頌德的偽劣之作提供了豐厚的存在土壤。再加之網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)的出現(xiàn)，詩(shī)歌發(fā)表的問(wèn)題不是問(wèn)題了，詩(shī)歌的門檻立馬被抽除，“標(biāo)準(zhǔn)”之說(shuō)也就迅速地收歸有限的書呆子。我不諳電腦，但聽(tīng)譚克修說(shuō)有人在網(wǎng)絡(luò)上一天可以寫幾十首詩(shī)，聽(tīng)得我目瞪口呆。 試想，一天之內(nèi)，縱然是天才，他寫下幾十首詩(shī)，都能寫些什么？ 當(dāng)然，這是個(gè)案，我相信更多的詩(shī)歌寫作者都難以享受到寫作的豐收的喜悅。 一邊是如你所言“缺乏歷史感和思想性”，一邊又寫作歉收，應(yīng)該說(shuō)，詩(shī)人并沒(méi)有降低對(duì)自己的寫作要求，而是在閱讀趣味持續(xù)走低、美學(xué)風(fēng)尚偏離正軌的大環(huán)境中，越來(lái)越不清楚，寫作到底都有些什么“要求”。詩(shī)人沒(méi)有了寫作向度或說(shuō)群體性迷失，其讓人悲哀的程度，不是一天寫幾十首詩(shī)的非標(biāo)寫作所能闡述的。索爾仁尼琴有句話：“說(shuō)一句真話，比一個(gè)世界還重?！边@話足以對(duì)應(yīng)我們的時(shí)代，這個(gè)時(shí)代因我們自身的素質(zhì)而“殘酷”，要讓我們以詩(shī)歌的方式去對(duì)接這個(gè)時(shí)代，我們也許能說(shuō)出它的殘酷，但我們找不到制造殘酷的兇手，因?yàn)閮词志驮谖覀冎?，我們是同謀！不是失察、疏離和遮蔽，我們已經(jīng)習(xí)慣了假、大、空，習(xí)慣了跪著歌唱，習(xí)慣了心里一套紙上一套，習(xí)慣了云山霧罩不說(shuō)人話，習(xí)慣了一切非人性的魔法，所謂詩(shī)言志，沒(méi)有幾個(gè)詩(shī)人敢用它做自己的墓志銘。似乎也接觸過(guò)思想激進(jìn)的、言辭犀利的、敢為眾人代言的少數(shù)詩(shī)人，叫人欲哭無(wú)淚，他們的言行，也總是功利主義的砝碼！

劉波：很多詩(shī)人都明白一個(gè)現(xiàn)實(shí)：只有自己才是詩(shī)歌的敵人。雖然清楚這個(gè)道理，但現(xiàn)在仍然有越來(lái)越多的詩(shī)人成了詩(shī)歌的敵人，它們毀掉的不僅是自己的心理，而是一種詩(shī)歌美學(xué)。有些人用應(yīng)景的、平庸的文字占據(jù)了主流的高位，并以此獲得了榮譽(yù)，但這位置和榮譽(yù)跟詩(shī)歌無(wú)關(guān)，它們恰恰是非常外在的東西，這時(shí)，詩(shī)歌只是利益交換的工具。說(shuō)這些不是發(fā)發(fā)牢騷，而是真切的現(xiàn)實(shí)。您在面對(duì)這些現(xiàn)實(shí)時(shí)，似乎能將它過(guò)濾掉，是眼不見(jiàn)為凈嗎？ 還是我就寫好我自己的，眼前的浮名不足以構(gòu)成誘惑？

雷平陽(yáng)：也有人說(shuō)我是詩(shī)歌的現(xiàn)實(shí)利益獲得者，而且以詩(shī)歌的方式我的確得到了很多榮譽(yù)。 悲從心來(lái)的是，某些榮譽(yù)的獲得，讓我內(nèi)心五味雜陳。 就在去年冬季的一天晚上，兩位好友約我去一家酒吧坐坐，他們與酒吧主人是哥們，便向那伙計(jì)介紹，我得過(guò)什么什么獎(jiǎng)，沒(méi)想那伙計(jì)翻臉不認(rèn)人，掄起拳頭就往我身上招呼，口上叫著老子就是要打死得過(guò)某某獎(jiǎng)的人……故事的結(jié)局當(dāng)然是那伙計(jì)向我道歉，當(dāng)然我也拒絕了。這故事讓我反省，在單位我是不受待見(jiàn)的人，到民間我又成了別人一心想打死的人，那我的空間在哪兒呢？我想到的是地下室、太平間，我所擁有的獨(dú)立與自由都在地下室和太平間里，不是這兩個(gè)地方?jīng)]人，而是這兩個(gè)地方相對(duì)安靜。在安靜的地方獨(dú)處，我的思想才會(huì)迸發(fā)出電光石火，漢字也才會(huì)在黑暗的死亡的床榻上復(fù)活。詩(shī)人注定是手無(wú)寸鐵但又滿身鋒刃的人，也注定是呼吸困難但又滿紙飛奔的人，他得一邊流鼻血，一邊燃燒直到化成灰燼。 “單位上的人”和“民間的人”，鮮有人知道他在做什么，也不關(guān)心他能做什么。 就包括那個(gè)想打死我的人，激進(jìn)而虛無(wú)的真理斗士，我知道他根本沒(méi)有讀過(guò)我寫作的詩(shī)歌，他不僅不知道我做了什么，他還不知道他要做什么該怎么做。 從這個(gè)角度看問(wèn)題，這個(gè)人與“單位上的人”早就混為一談了，是一伙人，都是更龐大的詩(shī)歌的敵人集團(tuán)。 并且令人啼笑皆非，他們仇視的人不是詩(shī)歌本身（他們沒(méi)這個(gè)能力），而是詩(shī)人這個(gè)符號(hào)以及這個(gè)符號(hào)可能蘊(yùn)含的政治學(xué)傾向，抑或語(yǔ)言霸權(quán)。 現(xiàn)實(shí)情況也不是這樣，他們反對(duì)的全不站在詩(shī)人這邊，而是被他們合伙組裝成偷渡人類自由之海的海盜船了。

以詩(shī)歌獲取榮譽(yù)，我理解為火線上帝給戰(zhàn)士頒發(fā)金蘋果。戰(zhàn)士犯錯(cuò)，人類也就醒來(lái)。但這太初之道已被篡改了不知多少次，行使上帝職權(quán)的不再是上帝而是一些機(jī)構(gòu)，我們所說(shuō)的獎(jiǎng)賞也就難免被加入機(jī)構(gòu)的意志，這時(shí)候，不泯的是人心，可人心不古，真正的詩(shī)人只能遠(yuǎn)離名利場(chǎng)，各自打游擊。 我想，我在他們中間。

“傳統(tǒng)中的龍是在眼前絕跡了，但屠龍術(shù)我們還得苦練”

劉波：我曾經(jīng)碰到過(guò)一件事：在一次關(guān)于詩(shī)歌的討論會(huì)上，幾個(gè)詩(shī)人突然將很高端的理論話題轉(zhuǎn)向了詩(shī)歌該怎樣寫的本質(zhì)性追問(wèn)：詩(shī)歌到底是有話好好說(shuō)，還是有話不要好好說(shuō)？當(dāng)然，他們站的角度不一樣，得出的結(jié)論也完全不一樣。 您似乎也曾提到過(guò)類似的說(shuō)法，寫詩(shī)還是要說(shuō)人話，這個(gè)完全能理解，因?yàn)樵?shī)歌也有它的邏輯，并非天馬行空的調(diào)語(yǔ)隨意組合，而是滲透了詩(shī)人的想象力和表達(dá)能力在里面。 詩(shī)人朵漁在他新詩(shī)集《最后的黑暗》“后記”中說(shuō)，寫了這些年，“真的還不知道詩(shī)到底是怎么回事”，越寫越深感詩(shī)歌的不可把握。您有沒(méi)有過(guò)這樣的感覺(jué)？您有過(guò)自覺(jué)地追問(wèn)詩(shī)歌本質(zhì)的時(shí)候嗎？反思給您的寫作帶來(lái)的又是什么？

雷平陽(yáng)：孔子編詩(shī)三百，稱經(jīng)，按理說(shuō)，經(jīng)即出，詩(shī)歌應(yīng)該戛然而止或重返于野了，事實(shí)并不是這樣，這經(jīng)只是詩(shī)歌的重大源頭，之后中國(guó)詩(shī)歌的不朽畫卷才慢慢展開(kāi)。 就個(gè)人寫作來(lái)說(shuō)，寫到理盡詞窮處或接近神靈處，很多人都會(huì)寫不下去了，但兩種情況似乎都在王維、杜甫、賈島等人身上出現(xiàn)過(guò)，可他們并沒(méi)有止住自己，峰回路轉(zhuǎn)，另一世界果然又跑步前來(lái)向他們報(bào)到。 這讓我想到了想象力的問(wèn)題和不停地向前的勇氣的問(wèn)題。 在云南一些古老的山中，日新月異的科學(xué)、五彩繽紛的思想革命，在山外面是主旋律，到了山里人那兒，則猶如山背后瀾滄江的水流聲。按照擁有話語(yǔ)權(quán)的人所想，這些山里人肯定因與世隔絕而生活在時(shí)代的黑夜之中，理由就是他們沒(méi)有我們所具有的。我要說(shuō)的是，他們有想象力，他們有在并不清晰的世道上前行的勇氣。 他們通過(guò) 風(fēng)聲、鳥(niǎo)叫，可以預(yù)知生死，他們根據(jù)雞的內(nèi)臟可以準(zhǔn)確地診斷人的內(nèi)科病，他們通過(guò)石頭和野草作媒介可以和死去的祖先通話，他們?cè)谧约旱纳眢w上想象出了十二個(gè)靈魂并讓其充作守護(hù)神。他們堅(jiān)信，人的死才是大喜事，死了，人才能到天國(guó)去享盡繁華與自由……天國(guó)是看不見(jiàn)的，無(wú)法驗(yàn)認(rèn)的，甚至是不存在的，然而就因?yàn)樗嬖谟谙胂笾校鼮槿藗兲峁┝讼蚯暗牧α?，也讓一個(gè)或許并不存在的國(guó)度陡然現(xiàn)出形跡。想象的東西往往是真理，我們的“嫦娥奔月”基于想象，但當(dāng)尼爾·阿姆斯特朗一腳踏上月球，我們不再認(rèn)為月亮遙不可及。如果幾個(gè)世紀(jì)之后，有人真的找到了真實(shí)的天國(guó)，我的靈魂還在世上游蕩，我不會(huì)感到驚奇。反觀詩(shī)歌圈，主動(dòng)受制于冰冷的機(jī)器世界的人太多了，人們始終無(wú)力承認(rèn)自己就是永遠(yuǎn)生活在絕路之上的一群，永遠(yuǎn)不相信想象力尤其是創(chuàng)造性的想象力是可以救贖自己的異力。 這股異力從身體泄光后，詩(shī)歌前行的動(dòng)力自然也就大打折扣。 本質(zhì)上的詩(shī)歌追問(wèn)一如兩小兒辯日，誰(shuí)都能說(shuō)出代表不同寫作群體的寫作密碼，都可無(wú)厚非，關(guān)鍵是這不是好說(shuō)歹說(shuō)的問(wèn)題，而在于說(shuō)出了什么，什么才是我們想說(shuō)的，我們能說(shuō)到什么程度，說(shuō)了這么多我們離天國(guó)還有多遠(yuǎn)！ 我沒(méi)有考慮過(guò)以自己之力去握詩(shī)歌，寫得再深，深到觸及到了無(wú)底洞的底，詩(shī)歌也是不可把握的。 它的無(wú)限性，它一動(dòng)不動(dòng)的沉穩(wěn)或它向前奔跑的速度，它靈魂不變但外形七十二變的本性，縱使偉大如但丁、李白、布羅茨基和米沃什，也只有徒喚奈何。為此，不知道詩(shī)歌是怎么回事才是對(duì)的，我們才有機(jī)緣去弄出它不同的模樣，想象它是這樣，想象它是那樣。 傳統(tǒng)中的龍是在眼前絕跡了，但屠龍術(shù)我們還得苦練。

基諾人認(rèn)為，蟬是人間通往天國(guó)的路邊，那些孤魂野鬼的化身，它們的任務(wù)就是不停地叫，叫到天國(guó)和人間的門都打開(kāi)。 我覺(jué)得他們說(shuō)的是詩(shī)人。 我的寫作就是叫，哀鳴。 這不是反思的結(jié)果，是本能。

劉波：您曾在《我詩(shī)歌的三個(gè)側(cè)面》這篇文章中提到，您期盼詩(shī)歌寫作應(yīng)該具有攝影術(shù)的功能，當(dāng)然，這也能從您大部分的詩(shī)歌中得以驗(yàn)證，將所見(jiàn)所聞、所思所想如實(shí)、客觀地寫下來(lái)，像素描一般，這是需要能力的。 有時(shí)，這種寫法有著非詩(shī)的意味，但敘事就那樣分行下去，最后也能呈現(xiàn)出詩(shī)意的效果。 也就是說(shuō)，詩(shī)意并不一定是通過(guò)抒情獲得，那種大面積、大幅度的羅列，能形成富有原始力量的噸位，瓷實(shí)、綿密，讓人無(wú)法忽視。 但寫這樣的詩(shī)，不是單純靠靈感，也非江南詩(shī)人們那種輕逸可以駕馭，它就需要你扎實(shí)地一點(diǎn)一點(diǎn)像用磚砌墻那祥，將縫隙慢慢填充起來(lái)，最后形成一面密不透風(fēng)的墻。 我感覺(jué)您的詩(shī)歌寫作就是如此，看似下了笨工夫，其實(shí)收獲的是靈魂的深、意味的長(zhǎng)。

雷平陽(yáng)：我不排拆詩(shī)歌的新聞性，相反我對(duì)詩(shī)歌中存在“永恒的新聞性”懷著熱切的愿望。 這就是我借用“攝影術(shù)”，大面積、大幅度羅列生活現(xiàn)場(chǎng)的原因所在。生活現(xiàn)場(chǎng)上發(fā)生的鋪天蓋地的事件，我感到有很多都內(nèi)含了暴烈的史詩(shī)性結(jié)構(gòu)和殘酷的詩(shī)歌美學(xué)， 以及我們一直在追問(wèn)的世界的真相和我們不堪一擊的命運(yùn)。 我想成為一個(gè)戰(zhàn)地記者，也想做一個(gè)坐在火藥倉(cāng)庫(kù)里抽煙的亡命徒。

劉波：您一度在詩(shī)歌寫作中喜歡用“記”，比如《木頭記》、《養(yǎng)貓記》、《獄中哺鼠記》、《礦山屠狗記》、《少年筑墻記》等，這些都是對(duì)日常生活狀態(tài)的一種記錄，大多數(shù)時(shí)候可以寫成散文。 但您是用詩(shī)的形式來(lái)呈現(xiàn)的，包括《生活記》，大都是對(duì)日常生活的一種梳理、守護(hù)和升華。我們?cè)陂喿x后的感受就是一種對(duì)記錄式寫作的探索，既有傳記的成分，還可能是一種寓言，一個(gè)關(guān)于生死的故事，一場(chǎng)強(qiáng)迫癥的鬧劇。 這樣一些記錄所包含的，可以是直接的生活（親歷），也可以是間接的生活（閱讀），它似乎能寫盡一生的主題。 您對(duì)這種記錄式寫作有主題上的特殊要求嗎？ 您這樣寫作的出發(fā)點(diǎn)或本意又是什么呢？

雷平陽(yáng)：寫了那么多“記”，意在探索人性，從根干上，從枝葉上，從想象中。不過(guò)，我所關(guān)注的人性，是生活現(xiàn)場(chǎng)上的人性，是我正在親歷的，不是遠(yuǎn)方的。 它屬于礦工、尼姑、右派的兒子、囚徒、小職員、殺狗人、牧羊者，他們絕不是生活的配角，他們是中了魔法或渴望魔法的一群人，由于施賜魔法者是隱形的，他們便在自己遍布的每一個(gè)生活角落，上演著一場(chǎng)場(chǎng)不會(huì)謝幕的魔法話劇。這樣的話劇需要觀眾具備鐵石心腸，作為其中一員，我所選擇的記錄對(duì)象，往往還具備了日常性和公共性，不是在更怪力亂神的“話劇”面前臨陣脫逃，而是說(shuō)只有具備日常性和公共性的“話劇”里，才能找到普遍性，也才能找到大眾的心理興奮點(diǎn)和靈魂的公共墓地。 讀古人一系列的筆記及《劊子手之歌》、《古拉格群島》和《中午的黑暗》，我知道，切開(kāi)一個(gè)時(shí)人的血管我不具備能力，可我能夠記下一些動(dòng)我心、亂我心、碎我心的事件。 以詩(shī)歌的方式未必妥帖，可為什么不能苦心地試一試？

劉波：富有現(xiàn)場(chǎng)感的寫作是對(duì)客觀人生的一種備忘，很多時(shí)候詩(shī)人是要去面對(duì)現(xiàn)實(shí)的，這樣就不至于讓自己在文字中缺席。當(dāng)然，聯(lián)于現(xiàn)實(shí)的寫作大都是及物的，但有人也擔(dān)心詩(shī)歌的美學(xué)會(huì)因此打折扣，所以還是主張不用那么直接，要在表達(dá)上留有余地，在意味上留有空間。 而于堅(jiān)老師早就提出過(guò)“拒絕隱喻”，我覺(jué)得這種提法是有它的時(shí)代性和針對(duì)性的，隨著時(shí)間的推移，我們對(duì)“拒絕隱喻”也會(huì)有新的理解。 有的詩(shī)人追求的是“大處明晰、小處隱喻”的趣味，而有的人遵循的是“小處明晰、大處隱喻”的原則，然而，隱喻無(wú)論是作為一種整體精神，還是作為一種細(xì)節(jié)修辭，不同氣質(zhì)的人，會(huì)有自己不同的選擇。 相對(duì)來(lái)說(shuō)，您的寫作更多的還是在于有感而發(fā)，直白其心，而對(duì)于隱喻，您又是怎么理解的呢？

雷平陽(yáng)：拒絕與不拒絕，成為口號(hào)都是可疑的，我沒(méi)讀到過(guò)真正將隱喻掃地出門的詩(shī)作。于堅(jiān)之所以在當(dāng)時(shí)提出拒絕，也不是真拒絕。第三代詩(shī)人詩(shī)歌革命的需要而已。寫詩(shī)近三十年，除了早期與幾個(gè)詩(shī)歌兄弟結(jié)社油印詩(shī)歌報(bào)刊外， 我沒(méi)參與過(guò)任何革命性的詩(shī)歌團(tuán)體和流派， 這讓我用不著傷精費(fèi)神地?cái)M綱領(lǐng)、讀宣言、喊口號(hào)，樂(lè)得于獨(dú)自寫些人到詩(shī)到、人在詩(shī)中的作品。古人說(shuō)詩(shī)無(wú)達(dá)詁，前面我也說(shuō)過(guò)詩(shī)的無(wú)定形，我就此朝下分析，詩(shī)歌美學(xué)也不應(yīng)該是恒定的，人們也不能以某個(gè)鐵定的“標(biāo)準(zhǔn)”衡量什么詩(shī)歌符合“美學(xué)”，什么又不符合。 假如這種方式是必須遵守的，詩(shī)歌的創(chuàng)造性就會(huì)被消滅，再假如，詩(shī)歌僅僅因?yàn)闆](méi)有了人為的隱喻就成就不了美學(xué)，那隱喻豈不成了詩(shī)歌寫作的不二法門？至于說(shuō)到我自己創(chuàng)怍中如何使用隱喻的問(wèn)題，首先，我從不拒絕隱喻，作為詩(shī)歌寫作天然的方法論之一，隱喻對(duì)拓展我詩(shī)歌的內(nèi)部空間有著極大的作用，它仿佛為我的詩(shī)歌結(jié)構(gòu)提供了一個(gè)個(gè)防空洞、地下室；其次，我所要的隱喻沒(méi)有一定要遵循的使用原則，它在不同的文本中有不同的使用方法，自然而然，或隱于無(wú)形。

劉波： 時(shí)空感對(duì)于詩(shī)歌寫作來(lái)說(shuō)非常重要， 它有時(shí)甚至能決定一首詩(shī)在整體和細(xì)節(jié)上詩(shī)意的協(xié)調(diào)性，古代詩(shī)人是很懂得在詩(shī)中經(jīng)營(yíng)時(shí)空感的，像杜甫的 “乾坤萬(wàn)里眼，時(shí)序百年心”就是明證。 在現(xiàn)代漢語(yǔ)詩(shī)歌中，有的詩(shī)人很重視這個(gè)，如能處理得恰到好處，可達(dá)到出其不意的詩(shī)性效果；而有的詩(shī)人不重視這個(gè)，在時(shí)空感的凸顯上沒(méi)有對(duì)比性，所以詩(shī)歌往往就趨于平淡，缺乏生動(dòng)的新鮮感和節(jié)奏感。您是如何理解時(shí)空感的？ 而在寫作中，您又是怎樣處理這種時(shí)空感的？

雷平陽(yáng)：抒情性詩(shī)歌，在時(shí)空感的經(jīng)營(yíng)方面有著太多的典范，因?yàn)闀r(shí)間和空間可以點(diǎn)石成金般讓詩(shī)歌語(yǔ)言閃閃發(fā)光，并迅速激蕩普通讀者的心。但它們也是雙刃劍，用好了異彩紛呈，用得不好詩(shī)歌就會(huì)流于空泛和平庸。 在很多不入流的朗誦詩(shī)里，我們常?？匆?jiàn)一些假大空的語(yǔ)句，天外飛仙似的在不同的時(shí)空里瘋狂穿梭，細(xì)心聆聽(tīng)，發(fā)現(xiàn)詩(shī)歌已死，穿梭著的無(wú)非是穿著詩(shī)歌外衣的語(yǔ)言垃圾。在優(yōu)秀的詩(shī)歌作品中，此時(shí)彼時(shí)，此地彼地，此人彼人，此事彼事，也不是你所說(shuō)的讓其產(chǎn)生對(duì)比性，以求出其不意，它們是合二為一的，彼此借用身體而存在，或讓人難以分辨而產(chǎn)生迷幻從而引出許多無(wú)法預(yù)知的讓人陶醉的誤讀空間，其目的不僅僅是為了制造出其不意的詩(shī)性，而是以它們?yōu)椴牧?，另外再造一片浩瀚星空，萬(wàn)物同宅，天下為量。為此，我的詩(shī)作中，時(shí)空感是向內(nèi)的，是內(nèi)生的，我從來(lái)不會(huì)因?yàn)閷?duì)節(jié)奏感和新鮮感的渴求而輕易引時(shí)空入詩(shī)。特別是敘事詩(shī)，事件時(shí)空、語(yǔ)詞時(shí)空、敘事法時(shí)空、美學(xué)時(shí)空，如果它們都紛紛躍出紙面，那就難以收拾了。

“剔除雜蕪，心無(wú)旁騖，刀尖直抵心臟或骨頭”

劉波：您在本質(zhì)上是一位抒情詩(shī)人，但您對(duì)于敘事的處理有自己的一套獨(dú)特方法，您的很多詩(shī)作其實(shí)都對(duì)此有著明晰的印證。 我曾在課堂上將您的《殺狗的過(guò)程》一詩(shī)讓那些平時(shí)只接觸過(guò)徐志摩、聞一多、海子和舒婷等抒情詩(shī)人的大學(xué)生們讀，他們讀完后都很詫異：原來(lái)這種新聞式的文字分了行也能成為詩(shī)啊。 甚至有的學(xué)生嘗試著將這首詩(shī)的分行符去掉，后來(lái)給我反饋回來(lái)說(shuō)詩(shī)意的效果消失了，所以他們明白這行不是隨便分的，它內(nèi)里暗藏著技巧。包括您的很多帶有敘事性的詩(shī)作都是如此這倒是一個(gè)很有意思的話題。 您當(dāng)時(shí)創(chuàng)作這首詩(shī)時(shí)，怎么想到會(huì)用這樣一種方式來(lái)處理呢？

雷平陽(yáng)：《殺狗的過(guò)程》、《八哥提問(wèn)記》和《存文學(xué)講的故事》等等詩(shī)作，都有人將其置換成“散文”，目的是認(rèn)定它們不是詩(shī)歌。 我一笑，因?yàn)樵谖铱磥?lái)，文體只是一種外在形式，有無(wú)數(shù)的小說(shuō)、散文、舞蹈、繪畫、音樂(lè)，我都是將其當(dāng)成詩(shī)歌來(lái)欣賞的，反之亦然。當(dāng)然，我并不想抹去詩(shī)歌的體征，在形式感上欲所欲為，而事實(shí)上我也不是一個(gè)追求表象效果的詩(shī)人。 寫作《殺狗的過(guò)程》時(shí)，我考慮得最多的是， “死亡” 奴性”、 “忠誠(chéng)”和暴力都不是過(guò)去式，而是在現(xiàn)場(chǎng)上，在我們生活的任何一個(gè)角落，所以我要寫下的詩(shī)稿，也應(yīng)該出現(xiàn)在人多的地方，它需要觀眾，斷頭臺(tái)的旁邊，需要一個(gè)審判臺(tái)。 說(shuō)到敘事的方式，我喜歡以下元素：A.客觀的現(xiàn)場(chǎng)（客觀得讓人產(chǎn)生想象）；B.盡可能剔除修辭的語(yǔ)言（這種語(yǔ)言甚至不需要隱喻就可以鋒利如芒或潔凈如光）；C.語(yǔ)言本身的故事性（很多語(yǔ)言、詞都有著自身故事）；D.故事的有效性……最重要的一點(diǎn)，要有足夠的耐心調(diào)控好故事的向度和詩(shī)歌的內(nèi)部節(jié)奏，其節(jié)奏產(chǎn)生于故事結(jié)構(gòu)，又服務(wù)于二者新創(chuàng)的語(yǔ)言之外的看不見(jiàn)的空間結(jié)構(gòu)。 詩(shī)歌的行不是隨便分的，這說(shuō)的是某首詩(shī)歌的唯一性、一次性，針對(duì)不同的敘事，我們其實(shí)還會(huì)有太多的不同的分行方式。 前提是，分行不是為了強(qiáng)化抒情詩(shī)的節(jié)奏，而是針對(duì)故事的現(xiàn)場(chǎng)流向和詩(shī)歌的內(nèi)部節(jié)奏，它是無(wú)形的形式，是心靈支配的行為，法度存在于每個(gè)詩(shī)人不同的美學(xué)標(biāo)準(zhǔn)之中。 我在《殺狗的過(guò)程》寫作過(guò)程中所采用的“方式”，是我敘事詩(shī)的方式之一，特點(diǎn)是剔除雜蕪，心無(wú)旁騖，刀尖直抵心臟或骨頭。

劉波：有些古代詩(shī)人寫詩(shī)講究無(wú)一字無(wú)來(lái)歷，有一種客觀、嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膽B(tài)度，有人也理解成是他們掉書袋而已，而您的寫作也講究無(wú)一字無(wú)來(lái)歷，但這來(lái)歷是您的人生經(jīng)歷。 我覺(jué)得日常生活經(jīng)驗(yàn)在您的寫作中占據(jù)著很重要的地位，它幾乎成為了您詩(shī)歌寫作的全部資源，包括愛(ài)、悲憫、敬畏和同情的人文關(guān)懷，皆是從日常生活經(jīng)驗(yàn)中獲得。 您一般是怎樣處理和轉(zhuǎn)化日?，F(xiàn)實(shí)和生活經(jīng)驗(yàn)的呢？

雷平陽(yáng)：這是一個(gè)同樣折磨著我的問(wèn)題，激活日?，F(xiàn)實(shí)與生活經(jīng)驗(yàn)，使之從個(gè)人閱歷轉(zhuǎn)變?yōu)榫駳v險(xiǎn)，其難度約等于從一個(gè)世界到另一個(gè)世界。 那些布滿人間煙火的生活場(chǎng)景，要不露聲色地使之脫胎換骨，它涉及的是你整個(gè)寫作的目標(biāo)和價(jià)值體系，人人都有個(gè)人體驗(yàn)，選取事件、美學(xué)標(biāo)高、道德立場(chǎng)、敘事方法和寫作切入點(diǎn)的不同，境界也就不同，甚至于同樣的事件，不一樣的詩(shī)人就會(huì)有天地之別的寫作結(jié)果，我生活在云南（這很重要），云南南方又是我沉迷的地方，那兒每一個(gè)村莊都有寺廟，人們?cè)谛叛龇鸾痰耐瑫r(shí)因?yàn)槭苋f(wàn)物有靈之原生宗教的影響，敬畏、恐懼、感恩之類的詞語(yǔ)仍然是生活的主旋律，它讓我確立了“在寺廟旁邊寫作”這樣的寫作觀，寺廟意味著慈悲、道德之根，文化底線和天地之正氣，與之對(duì)應(yīng)生活現(xiàn)實(shí)，詩(shī)歌的資源自然也就會(huì)永不枯竭?！稓⒐返倪^(guò)程》一詩(shī)，很多人因?yàn)樗故镜臍埧岫y以卒讀，我的十歲小兒意外地讀了它，一邊哭一邊發(fā)誓再也不讀我的詩(shī)作，但讀了這詩(shī)來(lái)找我交流的人，和尚居多。悲憫因怒目金剛立在廟門口而挑選著真正具有菩薩心腸的少數(shù)人。 綜上所述，從日常性到詩(shī)歌，所謂處理的手段，不在于玄技派的筆底，而在于詩(shī)人勘察和審視生活的內(nèi)在能力。

劉波：有著長(zhǎng)久寫詩(shī)經(jīng)歷的人大都知道，想象很重要，經(jīng)驗(yàn)也很重要，但想象怎樣與經(jīng)驗(yàn)融合，才能達(dá)到豐富的詩(shī)性，這是困擾很多過(guò)了三十五歲的詩(shī)人的難題。到了一定年紀(jì)，如果還有持續(xù)寫作的可能，他們下筆時(shí)不會(huì)再依靠單純的想象了，而是需要向人生與人性的自然過(guò)渡，只有這樣，寫作好像才會(huì)有一個(gè)美學(xué)和精神上的超越。 您有過(guò)這樣的階段嗎？ 如何進(jìn)行“中年寫作”的轉(zhuǎn)型，也是持續(xù)性寫作的一部分，您的寫作遇到過(guò)“中年困境”嗎？ 您又是如何對(duì)待的？

雷平陽(yáng)：前些日子，安琪對(duì)我的訪談中也提到了“中午寫作”的困惑問(wèn)題，我否認(rèn)了這個(gè)問(wèn)題的存在，至少對(duì)詩(shī)人而言它沒(méi)有精神合法性。 我覺(jué)得以時(shí)間段區(qū)別詩(shī)人的寫作，中年時(shí)刻，一種詩(shī)人的寫作已經(jīng)結(jié)束，另一種詩(shī)人的寫作則剛剛開(kāi)始，十多年前，日本詩(shī)人谷川俊太郎造訪昆明，與一伙云南詩(shī)人在翠湖海心亭雅集，當(dāng)時(shí)他六十多歲，活蹦亂跳，熱情洋溢地與人交流或爬到高處讀自己的詩(shī)歌，相反，那批云南詩(shī)人三十歲左右，卻人人沉默得像一塊塊石頭，一點(diǎn)兒向外的活力都沒(méi)有。我也在場(chǎng)，當(dāng)時(shí)的反差令我心里很不是滋味，我覺(jué)得我們都未老先衰，由心儲(chǔ)藏的陽(yáng)光實(shí)在太少了，心力似乎都被魔鬼榨干了，仿佛一群活不下去的垂死者。 我們?yōu)槭裁从小爸心昀Ь场保?唐朝的詩(shī)人沒(méi)有，宋朝的詩(shī)人沒(méi)有，西方的詩(shī)人沒(méi)有，它為什么偏偏大面積出現(xiàn)在我們這幾代漢語(yǔ)詩(shī)人身上？ 它真的存在嗎？ 還是我們?yōu)樽约赫页龅囊粋€(gè)借口？我們真的徹底丟失了古代詩(shī)人身上的“少年精神”了？我就不列舉古今優(yōu)秀的中年詩(shī)人創(chuàng)造力旺盛的例子了，但當(dāng)這問(wèn)題頻頻光臨的時(shí)候，我也跟著疲憊了起來(lái)，似乎真有那么一張鬼的嘴，不停在腦后吹涼風(fēng)，說(shuō)著泄氣話。哈哈，每個(gè)人都有被蠱惑或中魔的時(shí)候，每一個(gè)詩(shī)人也都有迫不及待地想從想象力寫作轉(zhuǎn)入人性挖掘以期實(shí)現(xiàn)美學(xué)超越的時(shí)候，但這不是“中年困境”，它存在于寫作的各個(gè)時(shí)段，何況想象力與美學(xué)超越也不是詩(shī)歌美學(xué)中截然分離的兩種元素，能融合在一起豈不更妙！ 我觀察到一個(gè)現(xiàn)象，倒是蠻有意思的：大凡將寫作的策源地放置在西方文學(xué)觀念和話語(yǔ)譜系上的一些寫作者，少年和青年時(shí)代總是橫空出世，領(lǐng)盡風(fēng)騷，可一旦抵達(dá)中年，“拿來(lái)”的東西難以為繼，而與本土文化血肉相連的寫作思想體系又遲遲無(wú)力建立，于是便寫不下去了或無(wú)奈地開(kāi)始“苦心經(jīng)營(yíng)”了。曾聽(tīng)一位作家聊天時(shí)說(shuō)過(guò)這樣的話，由于開(kāi)始寫作時(shí)便一味地采用西化的話語(yǔ)方式，久而久之，就以為這是語(yǔ)言表達(dá)的唯一方式，可后來(lái)又發(fā)現(xiàn)， 西化的語(yǔ)言根本沒(méi)有日常性， 以至于與自己的親人交流都總是缺少交流時(shí)必須的平面上的語(yǔ)境，磕磕絆絆，像隔著一層玻璃。 這可能就是你所說(shuō)的“中年困境”的另一種版本吧。 我至今沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)，很多因此產(chǎn)生的問(wèn)題也就無(wú)從談起。

劉波：讓那些世俗的生活獲得詩(shī)意的提升，這是有難度的，有的詩(shī)人通過(guò)物象羅列的方式來(lái)表現(xiàn)，而有的詩(shī)人通過(guò)情感審視的方式來(lái)入手，但最終都涉及到一個(gè)轉(zhuǎn)化問(wèn)題。如何用自己的語(yǔ)言方式來(lái)書寫個(gè)體的經(jīng)歷、遭遇和感受，這看似簡(jiǎn)單的事情，對(duì)于有著理想主義精神的詩(shī)人來(lái)說(shuō)是一種莫大的挑戰(zhàn)，您認(rèn)為這對(duì)自己來(lái)說(shuō)是挑戰(zhàn)嗎？ 詩(shī)歌寫作的難度是自己內(nèi)心的要求，還是外在的要求？ 在您的實(shí)踐中又是怎樣解決寫作的難度的？

雷平陽(yáng)：我置身于世俗生活，但我一旦動(dòng)用文字，我寫的就不再是世俗生活。 對(duì)每個(gè)詩(shī)人而言，這只是寫詩(shī)的門檻，其可能達(dá)成的目標(biāo)之一是，努力將個(gè)體的經(jīng)歷、遭遇和感受，以及某些具有集體主義性質(zhì)的記憶，通過(guò)文字，上升為國(guó)家的或一群人的“公共知識(shí)”。它的挑戰(zhàn)存在于：A.在龐雜的閱歷中“拿出”具有所指和能指的有效閱歷；B.于有效閱歷中找到或培育“理想主義精神”所需的一個(gè)個(gè)元素，并讓其成為詩(shī)歌之血或骨架；C.融匯閱歷中的“內(nèi)心要求”和“外在要求”，讓訴說(shuō)的愿望處于零度狀態(tài)，詩(shī)人存在于詩(shī)歌之中但又不頻頻跳出來(lái)……讓我最難辦的也許還不是以上三條，而是該用什么樣的思想、觀念、視角和敘述方式來(lái)激活“世俗”，它們讓我萬(wàn)箭穿心，苦不堪言，服從于內(nèi)心，很多“題材”是無(wú)光的、絕望的、與不同形式的暴力有關(guān)的，如果屈服于外在要求，同樣的題材，往往“柳暗花明又一村”，可以虛設(shè)出無(wú)數(shù)的虛幻的未來(lái)。 以上兩個(gè)向度又可能共同折磨詩(shī)人——現(xiàn)在很多“良心之作”，給出了地獄和煉獄，但從來(lái)不提供天堂，因?yàn)橐虢o出天堂，詩(shī)人或小說(shuō)家內(nèi)心要有天堂，可我們的詩(shī)人或小說(shuō)家窮盡自己的精神儲(chǔ)備，也難以搭設(shè)一座哪怕是山寨版的天堂。 轉(zhuǎn)個(gè)彎采用政治波普的人，更是只會(huì)將絕望的人群推入萬(wàn)丈深淵，手術(shù)刀到處，切走的不是腫瘤，而是器官，努力挖開(kāi)的罪惡之棺，得到的不是反思與再生，而是提供罪惡的秘笈。

如此種種難度，時(shí)下幾無(wú)解藥，除非你甘于在地窖里寫作一生。 除非腰后那支抵著你的虛幻之槍真的撤走了，詩(shī)人的奴性也被剔除了，坐在書桌前的是一個(gè)純粹的詩(shī)人。

“將寫作本身的意義調(diào)整為‘呈現(xiàn)’”

劉波：詩(shī)人張執(zhí)浩在一篇文章中說(shuō)過(guò)，他和您聊天時(shí)談到故鄉(xiāng)，他在《慌張》這一首詩(shī)里感慨道：“他還有故鄉(xiāng)，而我只剩下故居?！边@確實(shí)道出了當(dāng)下中國(guó)的社會(huì)現(xiàn)實(shí)。但我相信，您雖然還有故鄉(xiāng)可寫，但那種鄉(xiāng)愁中也盡是困惑，他人可能不理解，唯有自己去領(lǐng)受。 當(dāng)鄉(xiāng)愁書寫成為一種時(shí)髦時(shí)，它的味道就變了，我看到太多的詩(shī)人去刻意寫鄉(xiāng)愁的沉重，除開(kāi)社會(huì)轉(zhuǎn)型和環(huán)境變化的因素外，詩(shī)人的鄉(xiāng)愁是虛幻的還是現(xiàn)實(shí)的？ 如人飲水，冷暖自知，您是怎樣理解自己的鄉(xiāng)愁意識(shí)的？

雷平陽(yáng)：當(dāng)國(guó)家商業(yè)文明猛撲過(guò)來(lái)之時(shí)，我就意識(shí)到古老的隱居式、解甲歸田式和游子回首式的故土觀念必將被連根拔除，所謂鄉(xiāng)愁，余光中式必將會(huì)變成小兒科，代之的則是挖掉祖墳之后的空空如也的沒(méi)根的不是鄉(xiāng)愁的鄉(xiāng)愁。當(dāng)年故鄉(xiāng)之寶相莊嚴(yán)、自然狀態(tài)和詩(shī)人的烏托邦，我們都見(jiàn)不到了，羊群啃草處，橫臥著怒吼的鋼鐵獅子和推土機(jī)。在此大背景下，“沉重鄉(xiāng)愁”的書寫尚可理解，最匪夷所思的是很多詩(shī)人還置身于古代的語(yǔ)境中，夢(mèng)囈似的寫著并不存在的故鄉(xiāng)。 7 月下旬，在山東德州，遇到了詩(shī)人續(xù)小強(qiáng)，他說(shuō)他的故鄉(xiāng)，因?yàn)榈氐紫碌拿嘿|(zhì)太差，得以錯(cuò)開(kāi)山西的“深挖洞”浪潮，整個(gè)村莊長(zhǎng)滿了榆樹(shù)，秋天，他回去，剛到村口，一陣秋風(fēng)吹來(lái)，滿地和樹(shù)上的榆樹(shù)葉就往天上飛……這些年來(lái)，續(xù)小強(qiáng)是我碰上的唯一一個(gè)有故鄉(xiāng)的詩(shī)人。 張執(zhí)浩說(shuō)我還有故鄉(xiāng)，那是臆想，也是對(duì)我詩(shī)歌的誤讀。 我所寫的鄉(xiāng)愁，其實(shí)是喪家之犬的鄉(xiāng)愁，而且，這喪亂之上的鄉(xiāng)愁，不基于“終歸無(wú)處還鄉(xiāng)”，而是肉身與精神的雙重?zé)o著，而是斷頭臺(tái)上的斷頭者對(duì)人間的最后一瞥。這一瞥，沒(méi)有留戀，只有冰冷的記憶。鄉(xiāng)愁，遙遠(yuǎn)的歸途，已經(jīng)變成斷然的放棄或茫然的重構(gòu)。也許我們真得認(rèn)真地愛(ài)上煙囪和攔河大壩，也許我們真得在股票交易大廳里建一個(gè)望鄉(xiāng)臺(tái)，也許我們真得在土地交易中心的旁邊塑一尊土地神，也許我們真得讓自己團(tuán)團(tuán)亂轉(zhuǎn)的靈魂皈依拜物教或政治經(jīng)濟(jì)學(xué)……也許，我們死后，骨灰注定要撒入大海，千萬(wàn)年無(wú)所歸依，或者，都得放入紀(jì)念館，找不到一個(gè)可以下葬的地方。

我的故鄉(xiāng)歐家營(yíng)，昭魯大河與荔枝河的交匯處，現(xiàn)在是昭通城和魯?shù)槌俏鄯x之物的堆積地，河水是蒼灰似的，冒著泡，散發(fā)著濃烈的臭味。整個(gè)村莊，疑似地獄里的廁所。二十年左右的時(shí)間，人們沒(méi)有改天換地，但的確改變了一條條壯麗的江河。它已經(jīng)承載不了我的“鄉(xiāng)愁”，我的鄉(xiāng)愁日趨虛幻，它出現(xiàn)在我的詩(shī)歌中，沒(méi)有所指，比如“歐家營(yíng)”，是可以置換成所有的村莊名稱的，比如“我”，意即你們。任何一種題材中， “我”都可以獨(dú)立，唯獨(dú)在“鄉(xiāng)愁”這兒，我們、你們、他們之中，“我”是被攪碎了的，是殘片，拿不出來(lái)了。 這個(gè)可能是思想的鄉(xiāng)愁，它意味著我們都患上了老年癡呆癥，只有在自己臆想出來(lái)的一個(gè)孤立的世界上，一次次把自己走丟在路上。

劉波：您曾在一篇文章中說(shuō)，云南多元的原生文明能為您提供一片紙上的曠野，這個(gè)說(shuō)法很有意思，也頗富深意，我覺(jué)得這句話甚至可以用來(lái)概括您目前的寫作。話雖簡(jiǎn)潔，但內(nèi)涵非三兩句能說(shuō)清，這凝聚了您多年的探索、思考和行走的實(shí)踐，這也可能是您一生的寫作追求。 您理想中的“紙上的曠野”應(yīng)該是什么樣的？

雷平陽(yáng)：回答你這問(wèn)題的時(shí)候，我在西雙版納勐臘縣的曼朗村。關(guān)門節(jié)就要到了，人們正在翻修緬寺和準(zhǔn)備供奉用品，村莊的四周全是熱帶雨林，雨林的腳邊，有一片片金黃的稻田，世界靜如太初，只有雨林上的薄霧和大佛爺及小和尚誦經(jīng)的聲音，是動(dòng)的。那一條通向世界的山路，在雨林中時(shí)隱時(shí)現(xiàn)，沒(méi)有車水馬龍，沒(méi)有報(bào)警器、喇叭聲和一張張焦慮的臉。那些因生計(jì)暫時(shí)離開(kāi)村莊的人，他們也會(huì)在太陽(yáng)落山之前回到寺廟，寺廟猶如心臟，人們圍坐在旁邊，領(lǐng)取神示……這是大地之邊，是全球化的飛地，是人與神同居的天地之宅，置身其中，我知足、謙卑，每寫一個(gè)字，內(nèi)心安寧，如有神助。我所向往的“紙上的曠野”，它也是一部分，由古老而又活潑潑的生活與精神的場(chǎng)景構(gòu)成，菩薩與村莊里的樹(shù)木一樣身上長(zhǎng)出青苔，人們仿佛什么都得到了再?zèng)]有更多的奢求，一切都在終點(diǎn)上。 這片“曠野”或類似的地方，一直是我寫作的“根據(jù)地”，卻不意味著征服、占有和挪用，我也一直在淡化它的象征主義和它在喧囂時(shí)代所特有的神性氣質(zhì)。文學(xué)需要尊嚴(yán)，可往往連這樣的村莊所具有的氣象都沒(méi)有了。也就是在幾天前，我重訪基諾出和南糯山，在基諾山的杰卓老寨，我寫下過(guò)《基諾山的禱辭》：

神啊，感謝您

今天讓我捕獲了一只小的麂子

祈求您明天讓我捕獲一只大的麂子

神啊，感謝您

今天讓我捕獲了一只麂子

祈求您明天讓我捕獲兩只大的麂子

這種干凈的語(yǔ)言，我們?cè)缫褋G失，而詩(shī)歌中的現(xiàn)代性無(wú)疑又可以修正我們的價(jià)值觀。 在南糯山的密林中聽(tīng)蟲(chóng)叫，是我生活中驚心動(dòng)魄的一幕，為此我寫了《集體主義的蟲(chóng)叫》，那種撕心裂肺的叫聲，何嘗又不是人在叫？何嘗又不是人在為自己爭(zhēng)取生存與自由的空間而發(fā)出的悲鳴？我一度將“曠野書寫”當(dāng)成一個(gè)書生對(duì)工商文明的反對(duì)， 希望世界永葆有一絲絲烏托邦氣質(zhì)， 希望人間凡有心靈的地方都有一座寺廟，我知道這種愿望的不切實(shí)際，所以，后來(lái)我將寫作本身的意義調(diào)整為“呈現(xiàn)”。 同樣是基諾山，從杰卓老寨到孔明山的那一條道路，基諾山人視其為人間通往天國(guó)的路，2007 年我在那一帶長(zhǎng)住的時(shí)候，道路的兩邊全是雨林，這次再去，雨林沒(méi)有了，全是橡膠林，我的痛苦可想而知，日記里我寫道：“我從來(lái)不反對(duì)人們對(duì)天國(guó)的向往，但我不相信，通往天國(guó)的路邊，只能栽種橡膠樹(shù)?！睍缫霸诳s小，我能想象到它的消失，代之的“天國(guó)”即“工業(yè)文明天國(guó)”會(huì)是什么樣子，或說(shuō)為之付出的代價(jià)會(huì)有多大，我們現(xiàn)在都難以測(cè)度，我現(xiàn)在能做的，只是不停地將曠野平移到紙面上。 這曠野的樣子，一如泡影。

劉波：您發(fā)表在《讀詩(shī)》2013 年第二卷上的一組新詩(shī)，初讀像是對(duì)行走過(guò)程中點(diǎn)滴思考作記錄的游記，您將寫作的視角重新拉回到了觀察的現(xiàn)場(chǎng)，就是專注于“看”，將詩(shī)意訴諸視覺(jué)，但我后來(lái)從字里行間領(lǐng)悟到了一種古意與現(xiàn)代性融合的真實(shí)，它是跨界的，多元的，需要我們用心去捕捉隱藏其間的深意，而且這種深意還不可直接言說(shuō)，只能秘密抵達(dá)。

雷平陽(yáng)：《讀詩(shī)》所發(fā)作品，沒(méi)有收入的新作有一首名叫《臉譜》：

博尚鎮(zhèn)制作臉譜的大爺

殺象，制作象臉

殺虎，制作虎臉

他一直想殺人，但他已經(jīng)老朽

白白地在心里藏著一堆刀斧

這也是我在云南臨滄市博尚鎮(zhèn)“看”到的，盡管我看到的那位制作臉譜的大爺他未必想殺人進(jìn)而制作人臉。 但“看見(jiàn)”與“寫作”中間相差了六年時(shí)間，也就是說(shuō)六年前我看見(jiàn)，“臉譜”便斜插在我的大腦之中，時(shí)時(shí)顯像，折磨了我六年，直到差強(qiáng)人意地寫出這短短五行文字。 這種時(shí)間差，說(shuō)的不是“現(xiàn)場(chǎng)”的消失，反而是強(qiáng)調(diào)“現(xiàn)場(chǎng)”的難以消除。 它存在于博尚鎮(zhèn)，被我的眼睛所看見(jiàn)，它存在于我的大腦之中，我卻得花六年時(shí)間用我的內(nèi)在視角去看，并為此調(diào)動(dòng)寫作經(jīng)驗(yàn)、變幻的美學(xué)觀相常常受到無(wú)端沖擊的人文精神。 “觀察的現(xiàn)場(chǎng)”無(wú)疑是我寫作的重要場(chǎng)域，它們不同于攝影術(shù)之中的切片，我也從不強(qiáng)調(diào)它們的瞬間性和偶然性，既便它們就是倏忽一閃，是百分之百的瞬間，我也會(huì)努力地去尋找歷史和心靈的依據(jù)，還會(huì)無(wú)休無(wú)止地將“瞬間”變成“漫長(zhǎng)”，找出它們的深度、廣度和長(zhǎng)度，將我所體認(rèn)到的寫作可能性盡力掌握在手中。 這當(dāng)然也是想說(shuō)明一下，任何現(xiàn)場(chǎng)都不是孤立的，其合法性就在于它們?yōu)槲覀冾A(yù)留了太多的可以拓展的邊界以及可以縱向上升與下沉的人間。這也正是詩(shī)人與記者的不同之處吧。再說(shuō)，所謂“現(xiàn)場(chǎng)”，我們也不應(yīng)該將其簡(jiǎn)單地理解為新聞或事件現(xiàn)場(chǎng)， 類似與之相關(guān)的詩(shī)歌其任務(wù)也不僅僅是現(xiàn)場(chǎng)取證，《詩(shī)經(jīng)》中的“在河之洲”是現(xiàn)場(chǎng)；李白的“遙看瀑布掛前川”是現(xiàn)場(chǎng)；杜甫的“暮投石壕村”是現(xiàn)場(chǎng)，蘇東坡的“橫看成嶺側(cè)成峰”是現(xiàn)場(chǎng)……天下就沒(méi)有一篇優(yōu)秀的詩(shī)作懸浮于現(xiàn)場(chǎng)之外，即使“春蠶到死絲方盡”之類，也沒(méi)離開(kāi)詩(shī)人心靈的現(xiàn)場(chǎng)，就算宏大敘事如“北國(guó)風(fēng)光”，也由個(gè)人體驗(yàn)、歷史氣象和“眼前之景”等諸多現(xiàn)場(chǎng)進(jìn)行支撐，一點(diǎn)也不例外。如果傳達(dá)其間的深意尚有秘密的通道，這通道剛好是正道，不是一意孤行以求開(kāi)山立派的旁門左道。

劉波：從局部的細(xì)節(jié)，到整體上的大地之美，這是我從您的詩(shī)作中讀出的一個(gè)思路，即從小處著眼，而最終抵達(dá)的是一個(gè)大的境界。 您的詩(shī)很難拆開(kāi)來(lái)，這讓慣于尋章摘句的讀者不知道怎么去讀了，因?yàn)樗麄冋也坏健案裱跃洹绷?，這由此打破了很多人的詩(shī)歌閱讀習(xí)慣。您的詩(shī)作正是這種講究整體的詩(shī)歌審美的典范，一旦認(rèn)真讀下去了，其實(shí)會(huì)有一種酣暢淋漓之感，然后引你去琢磨、思考。讀詩(shī)的效果，是在不知不覺(jué)甚至是意外中達(dá)到的，這樣你才能記住并信任這個(gè)詩(shī)人。 不知道您讀其他人的詩(shī)作時(shí)，有沒(méi)有碰到過(guò)這種情況？

雷平陽(yáng)：枕邊書換了一茬又一茬，詩(shī)集相對(duì)少，尤其一直作為枕邊書的只有《聊齋志異》和《閱微草堂筆記》。 前面已經(jīng)說(shuō)過(guò)，我推崇和向往的文本，可以是詩(shī)，同時(shí)還是小說(shuō)、散文、繪畫、音樂(lè)和舞蹈，甚至就是生活本身。這些年，讀別人詩(shī)，卡瓦菲斯、辛波斯卡婭、布羅茨基、博爾赫斯、王維……讀來(lái)讀去，尋找格言警句的心理早就蕩然無(wú)存了，整體感、思想力和自然而然的語(yǔ)言方式，卻是自己一直渴望認(rèn)證的，其意外的效果很多時(shí)候也是一種技藝，無(wú)非是要想熟練又不動(dòng)聲色地使用這種略顯笨拙的技藝，詩(shī)人得有足夠的韌性和耐力，閱讀者亦如此。還記得上世紀(jì)90 年代初讀布羅茨基的《從彼得堡到斯德哥爾摩》（王希蘇、常暉譯，劉碩良主編）一書，讀到其中的《挽約翰·鄧恩》一詩(shī)，開(kāi)篇就是“約翰·鄧恩睡熟了……身旁的一切／也在沉睡：墻，床，地板，全睡了。 ／桌子，繪畫，地毯，衣鉤和螺栓，／壁櫥，碗柜、蠟燭，窗簾，——一切／都睡了……”接下來(lái)，全是無(wú)止無(wú)休的沉睡的什物，隨后又是天使、騎士、詩(shī)睡了，又是無(wú)止無(wú)休，直到第96 行“且慢，聽(tīng)！ ”一句，詩(shī)歌才出現(xiàn)轉(zhuǎn)折。 這首偉大的悼亡詩(shī)的敘事方法，無(wú)所不能的隱喻，特別是喚醒日常雜物的神鬼之力，后來(lái)成了我們中間很多詩(shī)人爭(zhēng)仿的對(duì)象，可在當(dāng)時(shí)讀它，讀完之后的悅喜甚至抵消不了閱讀過(guò)程中所受的語(yǔ)言熬煎。因?yàn)槟莻€(gè)年代，我還迷醉于抒情，還沒(méi)有做好敘事的準(zhǔn)備。后來(lái)重讀過(guò)此詩(shī)無(wú)數(shù)遍，也讀其長(zhǎng)詩(shī)《新儒勒·凡爾納》，讀后完，甚至有萬(wàn)念俱灰的感覺(jué)，一個(gè)詩(shī)歌大神矗立在面前，我的寫作微不足道。

劉波：最后一個(gè)問(wèn)題，您的書法自成一格，在文學(xué)圈也有一定影響。當(dāng)然，這只是您的一種個(gè)人愛(ài)好，好像無(wú)關(guān)乎成就。 書法與您的詩(shī)歌寫作有交集嗎？ 有沒(méi)有一種相互的見(jiàn)證和影響？

雷平陽(yáng)：詩(shī)歌和書法，詩(shī)、書、畫之說(shuō)的前兩位，它們之間的天然聯(lián)系，在古人那兒受到重視，現(xiàn)在它們卻成了兩個(gè)體系。以前詩(shī)人和書法家往往是一個(gè)人，現(xiàn)在則不然，就連文聯(lián)這樣的機(jī)構(gòu)里，詩(shī)人被歸入作家協(xié)會(huì)，書法家則有了專門的書法家協(xié)會(huì)，分工之細(xì)往往也就導(dǎo)致詩(shī)人遠(yuǎn)離了書法，書家則離開(kāi)了詩(shī)歌。 至于詩(shī)、書、畫三者中的畫，也有了美術(shù)家協(xié)會(huì)，古人所說(shuō)的某人詩(shī)書畫三絕，很少見(jiàn)了，“文人”這個(gè)特定的指稱也消失了。 詩(shī)人的詩(shī)歌在古代可以手書在墻上或紙上，風(fēng)雅得很，如果詩(shī)人剛好又寫得一手好字，那更是如東坡一樣冠絕古今。古代有書家虞地南、黃庭堅(jiān)……每個(gè)人詩(shī)詞歌賦，高山仰止?，F(xiàn)在，詩(shī)人習(xí)書者少之又少，書法家中的很多人只會(huì)“厚德載物”、“寧?kù)o致遠(yuǎn)”、“難得糊涂”之類的幾個(gè)字，且那字之俗、之媚、之油，看了就讓人悲從心來(lái)。不過(guò)，我習(xí)字倒不是為了成就自己的“詩(shī)書”夢(mèng)想，二十多歲的時(shí)候，詩(shī)歌寫得瘋狂，晝夜亢奮，很少有睡眠，便擔(dān)心自己有朝一日會(huì)入魔，失去心智，只好自我搭救，以毛筆抄古詩(shī)或經(jīng)書，以求靜心安神。這么一寫就是二十多年，不敢自稱書法，自然為之，率性為之，寫自己的字而已，只求寫下的漢字都是活的，每寫的內(nèi)容都有些風(fēng)骨和人性，不空，不假，不裝。 就此而言，我之詩(shī)書，以真性情互相體貼，有著我個(gè)人的體溫和美學(xué)，互美也。