盧楚函

胡星斗，1962年生，江西南昌人，畢業(yè)于華中科技大學(xué)，現(xiàn)任北京理工大學(xué)經(jīng)濟學(xué)教授，著有《問題中國》等。他是二元戶籍制度“廢除派”代表，撤銷鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府、廢除行政型信訪制度的主要倡導(dǎo)者之一，曾提出了“中國問題學(xué)”“弱勢群體經(jīng)濟學(xué)”“古典式管理”等一系列觀點。

7月30日，國務(wù)院發(fā)布了《國務(wù)院關(guān)于進一步推進戶籍制度改革的意見》，要求取消農(nóng)業(yè)戶口與非農(nóng)業(yè)戶口性質(zhì)區(qū)分和由此衍生的藍印戶口等戶口類型，統(tǒng)一登記為居民戶口。簡言之，我國實行了半個多世紀(jì)的“農(nóng)業(yè)”和“非農(nóng)業(yè)”二元戶籍制度將退出歷史舞臺。

談到這項改革，胡星斗不時露出開心的笑容。出身于農(nóng)村的他，對二元戶籍制度帶來的種種不便有著深刻的體會。“我父母在改革開放前到城里做工，我也就隨著轉(zhuǎn)到城里讀書，所以我對農(nóng)民、進城務(wù)工人員以及隨遷子女的處境有切身的感受。他們心理上和實際生活中低人一等的狀況，很大程度上是和二元戶籍制度聯(lián)系在一起的?！睆?004年開始，他就大力呼吁廢除二元戶籍制，并因此被稱為“廢除派”代表。

環(huán)球人物雜志：您能否先談?wù)劧獞艏贫鹊男纬珊脱葑儯?/p>

胡星斗：二元戶籍自古就有，西周就開始將都（城）、鄙（鄉(xiāng)）分開編戶，這是把農(nóng)民固定在土地上的一項制度。辛亥革命后，人們才有了遷徙自由。1958年，城鄉(xiāng)二元戶籍制度確立，區(qū)分了“農(nóng)業(yè)戶口”與“城市戶口”，內(nèi)容包括常住、暫住、出生、死亡、遷出、遷入、變更等7項制度，在城市與農(nóng)村之間構(gòu)筑了一堵高墻。當(dāng)時這么做很重要的目的就是為工業(yè)化提供積累，實際上是計劃經(jīng)濟的產(chǎn)物。

如今，我國經(jīng)濟社會發(fā)展已達一定水平，二元戶籍制已完全不適應(yīng)市場經(jīng)濟對資源優(yōu)化配置的要求。同時，勞動力市場化使得農(nóng)村人口向城市大規(guī)模流動，成為了一種歷史潮流。也就是說，該到把這堵墻推倒的時候了。

環(huán)球人物雜志：以往各地也進行了不同形式的戶籍改革，這次的新變化有哪些？

胡星斗：過去一二十年，各地對戶籍改革進行了很多有意義的探索，比如上海的外地人積分落戶政策，成都的公民信息管理系統(tǒng)建設(shè)，天津藍印戶口改革，深圳的居住證制度等。但這些畢竟是一個地區(qū)的改革，效果也很有限。這次戶籍改革是對以往各地戶改的經(jīng)驗加以總結(jié)和推廣，更重要的是，它是以中央文件的名義發(fā)布的，是一項頂層設(shè)計，具有里程碑的意義。

環(huán)球人物雜志：戶籍制度改革本身似乎并不難梳理，但附加在戶籍制度之上的相關(guān)社會經(jīng)濟政策以及由此形成的社會利益分配格局卻是錯綜復(fù)雜的。我們是不是應(yīng)該在這個意義上來解讀戶籍改革這個問題？

胡星斗：的確如此，戶籍制度是一個權(quán)利的象征。有關(guān)部門可以依據(jù)這個不給你某一種待遇，比如小孩免費入學(xué)的資格、享受低保的資格等等。廢除了二元戶籍，會導(dǎo)致一個直接的結(jié)果：將有更多的公民可以直接拿起法律武器，或者通過各種言路來要求自己的權(quán)利。比如打工子弟可以要求政府撥款，保證他們的受教育權(quán)；再比如沒有醫(yī)療保險的人也可以向中央或地方政府要求某種醫(yī)療保險、大病基金。所以，在這個意義上，廢除二元戶籍制度是一項推動權(quán)利平等的改革。

我主張在進行“狹義”的戶籍制度改革的同時，也必須重視“廣義”的戶籍制度改革，或者說“大戶籍制度”改革，即戶口登記改革與教育、醫(yī)療等附加功能的改革應(yīng)當(dāng)同時并進。

環(huán)球人物雜志：廢除二元戶籍制度的呼聲早幾年就已經(jīng)很高了，但為什么政策真的出臺了，很多地方卻在叫苦？之前的國家城鎮(zhèn)化專題調(diào)研發(fā)現(xiàn)，幾乎所有市長都反對戶籍改革。在您看來，這是為什么？戶籍改革實施過程中的最大難題會是什么？

胡星斗：最大的難題還是財政。戶改意見中提出，到2020年實現(xiàn)1億左右農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口和其他常住人口在城鎮(zhèn)落戶。社科院曾做過統(tǒng)計，人均城鎮(zhèn)化成本為10萬元，這樣算下來，差不多要10萬億。如此巨大的落戶成本，地方政府是難以承受的，所以很多市長要反對。

也正因為如此，中央政府決定建立中央財政的縱向轉(zhuǎn)移支付制度，對戶改較多的城市進行補貼。以教育為例，對接納打工子弟較多的城市實行教育券補貼制度，中央財政給打工子弟或監(jiān)護人卡里放了2萬元，但這個錢他個人不能花，入學(xué)時直接讓學(xué)校劃走。這樣學(xué)校就有積極性接收這些外來學(xué)生，這很大程度地為當(dāng)?shù)亟逃块T減輕了壓力。

即便有了政府財政支付，仍然還會存在巨大的缺口，這就需要農(nóng)民個人、社會組織出錢。因此需要推進土地制度改革，以及在征地過程中保障農(nóng)民利益。這樣也能讓農(nóng)民帶著財產(chǎn)進城，能夠購買城市的醫(yī)療、教育等服務(wù)。

環(huán)球人物雜志：您也提到了農(nóng)民財產(chǎn)問題。廢除二元戶籍制的改革本來應(yīng)該是讓農(nóng)民受益的，但在一項媒體調(diào)查中，約九成受訪農(nóng)民不愿交出土地換非農(nóng)戶口，您如何看？

胡星斗：如今很多農(nóng)民并不愿意取得城市戶口，大概是有兩種情況。第一種，是怕政府借戶改之名強征土地，而當(dāng)前的一些政策又不能保證農(nóng)民的權(quán)益，進城后沒有穩(wěn)定工作，城市教育、醫(yī)療各種好處享受不到，最后有可能兩頭落空。所以，在“農(nóng)轉(zhuǎn)非”的過程中，尤其要防止地方和基層的某些官員以戶改為名，行搶奪土地、腐敗之實。

第二種情況就是像江浙這樣的富裕地區(qū)，當(dāng)農(nóng)民有很多好處，比如特殊的計劃生育政策、集體分紅等；如果成了城市戶口，這些可能就享受不到。所以戶改的過程中，是不是可以把這些村莊變成街道辦、居委會，他們?nèi)耘f可以享受某些集體資產(chǎn)收益帶來的紅利？

一項政策從出臺，到落于實處，給老百姓帶來真正的實惠，路長著呢。

環(huán)球人物雜志：在取消了農(nóng)業(yè)與非農(nóng)業(yè)戶口的區(qū)分后，是不是意味著現(xiàn)在生活在城市中的農(nóng)村人口可以平等享有城市的各類社會福利了？

胡星斗：意見中明確了要保障農(nóng)村人口享有教育、醫(yī)保、住房、養(yǎng)老、社會救助等基本公共服務(wù)，但這畢竟需要時間、智慧和執(zhí)行力。我想，追求待遇的統(tǒng)一，應(yīng)該是本屆政府在戶籍改革上的重點。但另一方面，統(tǒng)一公平，并不意味著絕對相同。戶籍改革是要打破隔離，建立同一規(guī)則，共同遵守。強調(diào)公平、透明，而絕不是搞平均主義。

環(huán)球人物雜志：我們現(xiàn)在看到的戶改都是比較單一的，從農(nóng)村到城市。在您看來怎么樣才是更為理想的形式？

胡星斗：現(xiàn)在城鄉(xiāng)的互動是單向的，農(nóng)村人口可以城鎮(zhèn)化，但由于政策上的一些限制，城市人很少到農(nóng)村居住、創(chuàng)業(yè)。大家都擠在市中心，城市房價居高不下。而事實上，只有讓城里人也可以去農(nóng)村，才能把農(nóng)村經(jīng)濟搞活，進而帶動相關(guān)的教育、醫(yī)療、道路等基礎(chǔ)設(shè)施的發(fā)展，引導(dǎo)農(nóng)民致富。如果把城鄉(xiāng)隔離開來發(fā)展，兩者都會受害。

所以戶改的理想走向是形成一個公平統(tǒng)一的社會保障和公共服務(wù)制度，人民可以自由遷徙，城鄉(xiāng)可以雙向互動，共同發(fā)展。