尹潔

葉檀，1953年生，復(fù)旦大學(xué)歷史系博士，知名財(cái)經(jīng)專(zhuān)欄作家、評(píng)論家。主要研究資本市場(chǎng)、房地產(chǎn)市場(chǎng)、金融等領(lǐng)域，著有《拿什么拯救中國(guó)經(jīng)濟(jì)》等。

如果把中國(guó)經(jīng)濟(jì)比作一艘巨輪，在過(guò)去30多年中，它的方向是明確的，并不斷開(kāi)放一些封閉的空間。但還有很多空間至今沒(méi)有完全打開(kāi)。很多人開(kāi)始擔(dān)心，這種不均衡的狀態(tài)會(huì)讓這艘大船行駛到中途需要再次判斷方向。近年來(lái)，每一次海浪的波動(dòng)起伏都會(huì)引發(fā)許多議論的聲音，其中越來(lái)越強(qiáng)烈的一種是：我們需要重新設(shè)計(jì)一下了。

在發(fā)出自己聲音的研究者中，葉檀無(wú)疑是最為活躍的一個(gè)，她研究中國(guó)股市多年?，F(xiàn)在，隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)新一輪改革信號(hào)的不斷釋放，尤其是十八屆四中全會(huì)后，中國(guó)股市會(huì)出現(xiàn)新的動(dòng)向嗎？葉檀給出了自己的答案。

環(huán)球人物雜志：近幾個(gè)月來(lái)，很多人預(yù)測(cè)牛市要來(lái)了，理由包括宏觀經(jīng)濟(jì)穩(wěn)中向好，市場(chǎng)流動(dòng)性充裕，改革措施效果初顯等。您認(rèn)為牛市會(huì)來(lái)嗎？

葉檀：不會(huì)。雖然從短期看，中國(guó)股市有炒作、不理性的因素，會(huì)導(dǎo)致股價(jià)脫離宏觀經(jīng)濟(jì)，但從長(zhǎng)期看，股市一定會(huì)跟經(jīng)濟(jì)基本面相吻合。中國(guó)股市能不能走牛，主要看上市公司的盈利水準(zhǔn)?，F(xiàn)在國(guó)內(nèi)宏觀經(jīng)濟(jì)中最主要的一點(diǎn)，就是這些上市公司的盈利水準(zhǔn)都在下降，導(dǎo)致股市只有反彈沒(méi)有反轉(zhuǎn)。以前的上市公司都是反映傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)的，以能源、傳統(tǒng)金融、制造業(yè)為主，因此，在我們的上市結(jié)構(gòu)沒(méi)能反映出中國(guó)新興經(jīng)濟(jì)的發(fā)展勢(shì)頭和影響力。傳統(tǒng)行業(yè)現(xiàn)在處于一個(gè)比較艱難的狀態(tài)，金融類(lèi)企業(yè)也是從高峰往下走。在這樣一個(gè)產(chǎn)能過(guò)剩的背景下，以傳統(tǒng)行業(yè)為主導(dǎo)的股票市場(chǎng)想要有一個(gè)牛市，可能性不太大。

環(huán)球人物雜志：如果把股市比喻成一個(gè)商場(chǎng)，是不是說(shuō)現(xiàn)在里面的商品本身就不夠好？

葉檀：或者說(shuō)商品本身比較過(guò)時(shí)，只反映傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，是一個(gè)后視鏡，包括我們的創(chuàng)業(yè)板也沒(méi)有一個(gè)前視鏡來(lái)反映中國(guó)未來(lái)的經(jīng)濟(jì)模式。

環(huán)球人物雜志：把股市的水池挖深、挖大能改變現(xiàn)狀嗎？

葉檀：中國(guó)股市這個(gè)水池本來(lái)就是可深可淺的。2007年時(shí)牛市，所有人都有信心，把資金全投進(jìn)去了，總市值就可以達(dá)到30多萬(wàn)億元；到?jīng)]有信心的時(shí)候，資金都出逃了，水就淺了?，F(xiàn)在的關(guān)鍵問(wèn)題是，你注多少水進(jìn)去都不夠，一是因?yàn)樾判牟蛔?，二是水都被一些很爛的上市公司源源不斷地吸掉了。

環(huán)球人物雜志：但近期人們普遍把新一屆政府的重拳反腐看作股市的利好消息。

葉檀：從短期看，反腐跟資本市場(chǎng)沒(méi)什么關(guān)系，甚至因?yàn)樗蚱圃瓉?lái)的生態(tài)，股市可能還會(huì)下降，比如一些服務(wù)性行業(yè)，如旅游、酒店業(yè)等?，F(xiàn)在五星級(jí)賓館申請(qǐng)掛牌的速度都下降了，說(shuō)明短期內(nèi)會(huì)有負(fù)面影響。但從長(zhǎng)期看，如果反腐成為一個(gè)穩(wěn)定的制度，就意味著公司的總體交易成本會(huì)下降，企業(yè)的盈利會(huì)上升，對(duì)股市就是好消息，但現(xiàn)在還很難說(shuō)。

環(huán)球人物雜志：今年中國(guó)經(jīng)濟(jì)增速的放緩會(huì)讓股市繼續(xù)往下跌嗎？

葉檀：中國(guó)股市是在一個(gè)很狹窄的區(qū)間內(nèi)徘徊，最近從2200點(diǎn)上升到2350點(diǎn)左右，有上升幅度，但不是太大。我們現(xiàn)在已經(jīng)有將近3000家上市公司，如果股市往下走，價(jià)值投資者們就會(huì)去撿漏，所以，股市基本上是在一個(gè)狹窄的區(qū)間內(nèi)來(lái)回波動(dòng)、略微上升的一個(gè)走勢(shì)，不會(huì)有太大變化。

環(huán)球人物雜志：人們普遍認(rèn)為中國(guó)股市是“政策市”。從中央已釋放的權(quán)力下放信號(hào)看，短期內(nèi)能解決“政策市”問(wèn)題嗎？

葉檀：在短期內(nèi)恐怕無(wú)法解決。國(guó)際市場(chǎng)在有些情況下也是“政策市”，比如當(dāng)股市大幅下跌，美聯(lián)儲(chǔ)就可能降息，市場(chǎng)就會(huì)反轉(zhuǎn)，這也是一個(gè)“政策市”的表現(xiàn)。但我們的“政策市”表現(xiàn)得更明顯，比如允許哪些板塊上市、上市后允許哪些機(jī)構(gòu)交易……政策之手深入到每個(gè)環(huán)節(jié)，進(jìn)入到微觀層面，這就不太好。應(yīng)該把微觀方面都放給市場(chǎng)，而政府要做好宏觀方面，如游戲規(guī)則的制定、貨幣市場(chǎng)的制度等，要有明確的政策，保證公平。這是改革的重心，對(duì)中國(guó)股市來(lái)說(shuō)是最大的考驗(yàn)。

環(huán)球人物雜志：在降低股票發(fā)行門(mén)檻，即讓市場(chǎng)而不是政府選擇股票這點(diǎn)上，現(xiàn)在是不是亟待落實(shí)？

葉檀：是。一方面，現(xiàn)在上市門(mén)檻比較高；另一方面，上市公司的數(shù)據(jù)質(zhì)量又很成問(wèn)題。不如只要求企業(yè)數(shù)據(jù)的真實(shí)性，然后把上市門(mén)檻降低。比如創(chuàng)業(yè)板要求初創(chuàng)企業(yè)盈利就不合理，有些公司就造假，等上市后利潤(rùn)節(jié)節(jié)下降。京東在美國(guó)上市時(shí)，就是不盈利的虧損企業(yè)，但在美國(guó)，只要數(shù)據(jù)真實(shí)，它會(huì)參照市場(chǎng)的同類(lèi)企業(yè)給你一個(gè)報(bào)價(jià)，你認(rèn)可就能上市。我們更應(yīng)該相信市場(chǎng)定價(jià)的真實(shí)性。

環(huán)球人物雜志：這些問(wèn)題在制度設(shè)計(jì)時(shí)可以規(guī)避嗎？

葉檀：可以。比如我們的中小板在設(shè)計(jì)之初是為中小企業(yè)服務(wù)的，但現(xiàn)在一些相當(dāng)成熟的企業(yè)也在中小板上市，后來(lái)為了彌補(bǔ)中小板的不足，設(shè)立了創(chuàng)業(yè)板，最初是想把盈利標(biāo)準(zhǔn)降低，建立一個(gè)不同的游戲規(guī)則。但最后創(chuàng)業(yè)板的門(mén)檻只比主板略有降低，還是非常嚴(yán)。既然這樣，盈利很高的成熟企業(yè)何必在創(chuàng)業(yè)板上市呢？就等于做了幾只花瓶在這，這對(duì)社會(huì)資源是極大的浪費(fèi)。

環(huán)球人物雜志：中國(guó)股市現(xiàn)在是否需要一個(gè)新的頂層設(shè)計(jì)？

葉檀：需要。比如對(duì)于創(chuàng)業(yè)板，它到底是為成熟企業(yè)服務(wù)還是為創(chuàng)業(yè)企業(yè)服務(wù)的？如果連這個(gè)問(wèn)題都沒(méi)搞清楚，創(chuàng)業(yè)板怎么可能發(fā)揮其應(yīng)有的作用？另一方面，制定政策的時(shí)候不要顛三倒四，更換太快，這樣市場(chǎng)無(wú)法形成一個(gè)明確的預(yù)期。最好的方法是從現(xiàn)有制度出發(fā)，我們現(xiàn)有制度基本上是從發(fā)達(dá)國(guó)家引進(jìn)的，引入的時(shí)候已經(jīng)考慮到超前性，落實(shí)的時(shí)候需要結(jié)合中國(guó)本土的特色，不用特別復(fù)雜，只要抓住幾點(diǎn)就可以。

比如，企業(yè)出現(xiàn)嚴(yán)重問(wèn)題時(shí)，現(xiàn)在經(jīng)常是由政府出面，讓企業(yè)并購(gòu)、重組。 其實(shí)只要實(shí)行集體訴訟制度就夠了，完全可以讓股民自己直接去面對(duì)上市公司，通過(guò)法律渠道去面對(duì)，這樣會(huì)更好。

環(huán)球人物雜志：目前，已經(jīng)傳出一些有關(guān)經(jīng)濟(jì)改革的消息，比如中央權(quán)力下放，您認(rèn)為頂層設(shè)計(jì)會(huì)向著什么方向轉(zhuǎn)變，這些信號(hào)會(huì)對(duì)股市產(chǎn)生什么影響？

葉檀：中央權(quán)力已經(jīng)開(kāi)始下放了。負(fù)面清單管理制度是李克強(qiáng)總理上臺(tái)之后力推的一個(gè)制度，它的成效十分顯著?，F(xiàn)在經(jīng)濟(jì)下行，但社會(huì)之所以還比較穩(wěn)定主要是因?yàn)閯?chuàng)業(yè)者和就業(yè)增加所帶來(lái)的積極影響。雖然表面上跟股市關(guān)系不大，但創(chuàng)業(yè)主要靠?jī)蓚€(gè)渠道獲得資金：一是互聯(lián)網(wǎng)金融，二是創(chuàng)業(yè)板的資本市場(chǎng)。接下來(lái)資本市場(chǎng)可能對(duì)創(chuàng)業(yè)板進(jìn)行重大改革，來(lái)滿(mǎn)足創(chuàng)業(yè)公司的資金需求。

環(huán)球人物雜志：現(xiàn)在股市在谷底，房地產(chǎn)市場(chǎng)又下行，人們手里的錢(qián)現(xiàn)在能進(jìn)入股市抄底了嗎？

葉檀：作為長(zhǎng)線(xiàn)的話(huà)可以，底位線(xiàn)我們已經(jīng)看清楚了。但如果要投資一個(gè)具體的公司，你必須要了解該行業(yè)的情況?，F(xiàn)在是由專(zhuān)業(yè)投資者進(jìn)行投資的時(shí)代。去年雖然股市大跌，但有的互聯(lián)網(wǎng)板塊卻漲得非常好，今年有的并購(gòu)重組板塊漲得非常好，可見(jiàn)市場(chǎng)已經(jīng)分化得非常嚴(yán)重。總之，你懂，你就進(jìn)去；不懂，就老老實(shí)實(shí)買(mǎi)指數(shù)。

環(huán)球人物雜志：多年來(lái)，民間資本一直找不到好的投資渠道，而民營(yíng)企業(yè)又融資困難，頂層設(shè)計(jì)能不能打破這些現(xiàn)有障礙？

葉檀：現(xiàn)在確實(shí)是一個(gè)轉(zhuǎn)型非常艱難的時(shí)刻。只能通過(guò)改革來(lái)解決剛才說(shuō)的這些問(wèn)題。改革的方向就是讓市場(chǎng)說(shuō)話(huà)，而政府負(fù)責(zé)建立公平的游戲規(guī)則。如果有人巧取豪奪，就要用法律去制裁、約束。比如現(xiàn)在產(chǎn)能過(guò)剩的這些行業(yè)，有些企業(yè)確實(shí)應(yīng)該被淘汰。企業(yè)如果做得有特色，會(huì)有大的制造商來(lái)并購(gòu)，但如果沒(méi)有特色就只能破產(chǎn)。我們現(xiàn)在的破產(chǎn)程序很混亂，雖然很多法律條款都有，但執(zhí)行得不太到位，所以會(huì)出現(xiàn)很多老板突然跑路的情況。

還有應(yīng)該鼓勵(lì)風(fēng)投進(jìn)入創(chuàng)新企業(yè)。互聯(lián)網(wǎng)創(chuàng)新企業(yè)現(xiàn)在基本都是風(fēng)投在做，甚至都有泡沫了，說(shuō)明這些資金非?？春脛?chuàng)新企業(yè)。我們現(xiàn)在應(yīng)該關(guān)注的是大力發(fā)展互聯(lián)網(wǎng)金融，并把里面的害群之馬趕出去。比如現(xiàn)在有許多P2P平臺(tái)，但是也出現(xiàn)不少家跑路。所以關(guān)于頂層設(shè)計(jì)，市場(chǎng)現(xiàn)在其實(shí)已經(jīng)給出方案了，你是什么性質(zhì)的企業(yè)，該找風(fēng)投的找風(fēng)投，該找小貸（小額貸款）的找小貸，讓市場(chǎng)來(lái)說(shuō)話(huà)。

環(huán)球人物雜志：風(fēng)投泡沫破了怎么辦？

葉檀：這個(gè)無(wú)所謂，只要其中有幾家好的企業(yè)能出來(lái)，就是一件大好事。在新經(jīng)濟(jì)生成的過(guò)程中，即使泡沫破了，未來(lái)能產(chǎn)生一個(gè)阿里巴巴、騰訊或美國(guó)微軟這樣的企業(yè)，或者它們能在泡沫破了之后生存下來(lái)，也會(huì)成為一個(gè)引擎，帶動(dòng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)發(fā)生變化。對(duì)于個(gè)人投資者來(lái)說(shuō)，如果泡沫崩了當(dāng)然是一個(gè)悲劇，但現(xiàn)在風(fēng)投基金背后的錢(qián)都是大佬在投，所以他們也可以通過(guò)這樣特殊的方式為中國(guó)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型做貢獻(xiàn)。賺了皆大歡喜，賠了他們也承受得起。

環(huán)球人物雜志：現(xiàn)在小貸公司特別多，都說(shuō)年化收益率達(dá)到12%以上，很多老百姓想投，但已經(jīng)成熟的平臺(tái)往往搶不到，沒(méi)有名氣的平臺(tái)又不敢投，這個(gè)問(wèn)題怎么解決？

葉檀：這是因?yàn)槿狈?yōu)勝劣汰機(jī)制。比如現(xiàn)在雖然有給P2P平臺(tái)評(píng)級(jí)的機(jī)構(gòu)，但彼此都在打架，爭(zhēng)奪管理權(quán)。企業(yè)只要交了錢(qián)，它就不會(huì)去管什么評(píng)級(jí)了，這就有一個(gè)很大的問(wèn)題?，F(xiàn)在只要企業(yè)上了線(xiàn)，地方金融辦一批，就能開(kāi)一個(gè)P2P平臺(tái)，但是信息一定要公開(kāi)：此前是干什么的，做過(guò)幾筆生意，有多少資本金，現(xiàn)在做的具體的項(xiàng)目是什么，風(fēng)險(xiǎn)在哪里……我如果是個(gè)專(zhuān)業(yè)投資人就可以仔細(xì)研究，優(yōu)勝劣汰，就不會(huì)造成劣幣驅(qū)逐良幣的惡性生態(tài)系統(tǒng)。

環(huán)球人物雜志：您能否預(yù)測(cè)一下，從目前政府釋放的改革信號(hào)看，離新一輪牛市還有多長(zhǎng)時(shí)間？

葉檀：這個(gè)真不知道（笑）。沒(méi)人能預(yù)測(cè)兩三年后的情況，即便預(yù)測(cè)對(duì)了，也是瞎蒙的。從市盈率的歷史數(shù)據(jù)看，牛市應(yīng)該已經(jīng)到了，但其實(shí)從2007年到現(xiàn)在，牛市也沒(méi)來(lái)，所以還是有一些不同的規(guī)律在里面。只能說(shuō)現(xiàn)在股市是一個(gè)蛇形的、很狹窄的區(qū)間，未來(lái)到底會(huì)怎么樣，取決于上市公司的質(zhì)量。