盧楚函 姜琨

人物簡(jiǎn)介

賴德勝，1966年生，北京師范大學(xué)經(jīng)管學(xué)院院長(zhǎng)，勞動(dòng)力市場(chǎng)研究中心主任。自2011年起每年主持發(fā)布《中國(guó)勞動(dòng)力市場(chǎng)發(fā)展報(bào)告》。

“人和空氣一個(gè)道理，空氣過勞就是霧霾，人過勞了則會(huì)生病甚至致死?！闭勂饑?guó)人普遍存在的過度勞動(dòng)現(xiàn)象，賴德勝指指窗外灰暗的霧霾天，給環(huán)球人物雜志記者打了這樣一個(gè)比喻。

近日，由賴德勝主導(dǎo)的《2014中國(guó)勞動(dòng)力市場(chǎng)發(fā)展報(bào)告——邁向高收入國(guó)家進(jìn)程中的工作時(shí)間》（下文稱《勞動(dòng)力報(bào)告》）發(fā)布，開篇就直陳經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展過程中的隱患，“我國(guó)過半數(shù)行業(yè)每周要加班4小時(shí)以上;去年國(guó)內(nèi)過勞死人數(shù)達(dá)60萬，超日本成為世界過勞死第一大國(guó);舟車勞頓已成各大城市人群生活常態(tài)，其中北京日均通勤時(shí)間長(zhǎng)達(dá)97分鐘……”

采訪中，賴德勝不無憂慮地告訴記者，加班、過勞這些曾經(jīng)被認(rèn)為是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的附屬品，但現(xiàn)實(shí)中已帶來了諸多問題，休閑時(shí)間減少、工作家庭關(guān)系失調(diào)……“現(xiàn)在大家都活得很累，而且是身心俱疲，這種透支發(fā)展顯然已經(jīng)不可持續(xù)。”

對(duì)自己的研究領(lǐng)域，賴德勝頗有自信，采訪中頻繁用“超前”一詞來形容。而他過往的求學(xué)和研究之路在同輩人中也可謂“超前”。36歲晉升為北師大經(jīng)管學(xué)院教授，“當(dāng)時(shí)我是師大文科里最年輕的教授。”

賴德勝出生在江西安遠(yuǎn)一個(gè)貧窮的村莊，“那里直到2000年之后才有電，公路更是前年才修。”考大學(xué)報(bào)志愿時(shí)，在物資局工作的表兄給了他3個(gè)建議：第一報(bào)經(jīng)濟(jì)系，那時(shí)國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)剛開始發(fā)展;第二去北京，最好的學(xué)校集中在那里;第三讀師范，因?yàn)榧依餂]錢，而師范是免費(fèi)的，每個(gè)月還有20塊錢的助學(xué)金?！斑@三個(gè)綜合到一起，那就是北師大經(jīng)濟(jì)系了，沒得選了?！?/p>

最終選定將勞動(dòng)經(jīng)濟(jì)學(xué)作為研究方向，卻是很偶然的?！坝写窝芯可鷮?dǎo)師讓我查inverted U curve（倒U曲線，描述收入分配狀況隨經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程而變化的曲線）是誰最早提出來的，有什么意義。從此，我開始對(duì)這個(gè)話題感興趣，碩士論文就叫《經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)過程中的收入差距》?！?/p>

“我做研究有個(gè)特點(diǎn)，就是超前。2001年我招收兩個(gè)博士，一個(gè)做人力資本投資的風(fēng)險(xiǎn)，一個(gè)做過度教育，當(dāng)時(shí)根本沒人關(guān)注這兩個(gè)題目。最近我們才開始探討過度教育的問題，比如大學(xué)畢業(yè)生當(dāng)門衛(wèi)，這種教育資源的浪費(fèi)就叫過度教育?！辟嚨聞俑嬖V環(huán)球人物雜志記者。

然而，在談及他所主持的《勞動(dòng)力報(bào)告》時(shí)，賴德勝卻說：“對(duì)勞動(dòng)時(shí)間的研究，我不希望自己是超前的。重視這個(gè)問題，已經(jīng)刻不容緩！”

環(huán)球人物雜志：報(bào)告自2011年發(fā)布起，做過的主題有“高校擴(kuò)招背景下的勞動(dòng)力市場(chǎng)變革”等，今年把視線對(duì)準(zhǔn)“邁向高收入國(guó)家進(jìn)程中的工作時(shí)間”，是出于什么考慮？

賴德勝：其一是有數(shù)據(jù)顯示中國(guó)超過日本成為世界第一過勞死大國(guó)。另外，就是來自個(gè)人體會(huì)。像我，白天工作，晚上經(jīng)常有活動(dòng)，應(yīng)酬、活動(dòng)也是工作啊，我就感覺工作和生活的邊界很不清晰。我有親戚在廣州打工，每天工作12個(gè)小時(shí)，不要休息日，還主動(dòng)加班。這讓我覺得，工作時(shí)間在中國(guó)已經(jīng)成為一個(gè)普遍問題。

環(huán)球人物雜志：從調(diào)查的結(jié)果來看，確實(shí)很普遍嗎？

賴德勝：我國(guó)九成行業(yè)每周工作時(shí)間超過40小時(shí)，其中排名前3位的住宿和餐飲業(yè)、建筑業(yè)、家政業(yè)都已經(jīng)超過法律規(guī)定的“特殊行業(yè)”周工時(shí)界限49小時(shí)。帶病工作也已經(jīng)成為常態(tài)。

環(huán)球人物雜志：近年來，過勞死的案例似乎是越來越多，有廣告公司里24歲員工連續(xù)加班一個(gè)月后猝死，還有網(wǎng)絡(luò)公司高管因長(zhǎng)期超負(fù)荷工作38歲早逝等等。明知過勞不好，還必須得這么做。這背后是否也隱藏著勞動(dòng)者對(duì)未來的焦慮和不安？

賴德勝：這跟社會(huì)保障體制不完善給勞動(dòng)者帶來的壓力有關(guān)。時(shí)間是稀缺資源，如何在工作、閑暇之間有效配置，是跟經(jīng)濟(jì)收入相關(guān)的。一般來說，收入低，你可能會(huì)花更多時(shí)間在工作上;收入高了，就會(huì)花更多時(shí)間去休閑。但現(xiàn)在，我們?nèi)司杖胍呀?jīng)超過了生存階段，可時(shí)間分配卻沒有發(fā)生相應(yīng)的變化。這主要因?yàn)樯鐣?huì)保障體制不完善，人們都在為上學(xué)、住房、醫(yī)療等問題擔(dān)心，加之職場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)激烈，難免產(chǎn)生焦慮和不安，延長(zhǎng)勞動(dòng)時(shí)間成為很多勞動(dòng)者不得不做出的選擇。一旦陷入這個(gè)惡性循環(huán)，往往導(dǎo)致悲劇的發(fā)生。所以，我們要提倡適度勞動(dòng)，實(shí)現(xiàn)體面就業(yè)。

環(huán)球人物雜志：“適度勞動(dòng)，體面就業(yè)”怎么理解？

賴德勝：首先是工作時(shí)間，中國(guó)現(xiàn)階段生產(chǎn)力水平不高，你要養(yǎng)活自家人、創(chuàng)造財(cái)富，就要保持一個(gè)合適的工作時(shí)長(zhǎng)，嚴(yán)格執(zhí)行國(guó)家法定的每周40小時(shí)工作制。其次是工作收入要有保證，如果上40小時(shí)班工資很低，大家就只能靠加班掙錢了。最后，要尊重勞動(dòng)者，保證和諧的工作環(huán)境和氛圍，讓他們?cè)诠ぷ髦凶陨砟塬@得成長(zhǎng)。

環(huán)球人物雜志：就業(yè)現(xiàn)在是個(gè)大難題，體面就業(yè)似乎更難。如何才能實(shí)現(xiàn)體面就業(yè)？

賴德勝：所謂體面就業(yè)，是指不僅獲得一份工作，還能充分發(fā)揮其生產(chǎn)技能并得到社會(huì)認(rèn)可。

實(shí)現(xiàn)體面就業(yè)，一是國(guó)家層面要嚴(yán)格執(zhí)法。其實(shí)，中國(guó)的勞動(dòng)力市場(chǎng)在法律法規(guī)的保護(hù)程度上非常嚴(yán)格，甚至高于歐盟，但執(zhí)行不力，勞資雙方在話語權(quán)上不平等，資方違法成本過低。二是轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，把過去的靠要素投入驅(qū)動(dòng)轉(zhuǎn)到靠創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)，提高效率。三是發(fā)揮工會(huì)的作用，構(gòu)建和諧勞動(dòng)關(guān)系，西方的工會(huì)是很厲害的，相比之下，我們有些工會(huì)形同虛設(shè)。我們研究發(fā)現(xiàn)，有工會(huì)的企業(yè)，保障體制普遍更為健全，工作過程中的幸福度更高。

環(huán)球人物雜志：說到加班、超時(shí)工作、勞資關(guān)系，富士康都可以算是一個(gè)引人關(guān)注的案例。您怎么解讀富士康的問題？

賴德勝：富士康是一家標(biāo)桿性企業(yè)，其管理算是規(guī)范的，員工待遇也不錯(cuò)，但它暴露出了我國(guó)普遍存在的就業(yè)質(zhì)量不高問題。就業(yè)質(zhì)量，是就業(yè)數(shù)量擴(kuò)大到一定程度后必然會(huì)產(chǎn)生的問題。從目前情況看，不僅是富士康，我國(guó)就業(yè)質(zhì)量總體不高。

勞動(dòng)與資本的關(guān)系是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的一對(duì)基本關(guān)系，處理得好，既能達(dá)到效率，也能兼顧公平;否則會(huì)割裂、對(duì)立，不利于社會(huì)的可持續(xù)發(fā)展。特別是對(duì)于中等收入水平國(guó)家，勞資對(duì)立是其難以跨越中等收入水平陷阱的一個(gè)非常重要的因素。

環(huán)球人物雜志：勞動(dòng)者的幸福指數(shù)的確是關(guān)乎整個(gè)社會(huì)健康發(fā)展的要素。

賴德勝：目前有一個(gè)問題需要引起注意，就是勞動(dòng)收入在國(guó)民收入分配中的占比不斷下降，而且嚴(yán)重偏低。根據(jù)發(fā)達(dá)國(guó)家經(jīng)驗(yàn)，隨著教育培訓(xùn)的發(fā)展，人力資本水平不斷提高，勞動(dòng)收入占比應(yīng)該是不斷提高的。我國(guó)最近30多年來，勞動(dòng)收入占比重卻不斷降低，這意味著勞動(dòng)沒有得到充分回報(bào)。

環(huán)球人物雜志：近些年，一到大學(xué)生畢業(yè)季，就會(huì)提“就業(yè)難”。到底有多難？

賴德勝：大學(xué)生就業(yè)并沒我們想象的這么難，它不是數(shù)量問題，而是質(zhì)量問題，或者說是就業(yè)預(yù)期高、落差大的問題。對(duì)于大學(xué)生就業(yè)的種種狀況，我認(rèn)為是我們的勞動(dòng)力市場(chǎng)有問題，而非教育本身。一個(gè)社會(huì)，分兩個(gè)部門，生產(chǎn)部門和非生產(chǎn)部門。如果說畢業(yè)生都去了非生產(chǎn)部門，人力資源得不到優(yōu)化配置，這個(gè)社會(huì)就沒有進(jìn)步。

環(huán)球人物雜志：現(xiàn)在社會(huì)上一種普遍認(rèn)識(shí)，認(rèn)為解決就業(yè)問題就要大力發(fā)展職業(yè)教育，您是否認(rèn)同？

賴德勝：搞職業(yè)教育確實(shí)是解決就業(yè)問題的一個(gè)重要辦法。但我們一定要知道，高等教育的一般性知識(shí)和職業(yè)學(xué)校的崗位專業(yè)知識(shí)，是不一樣的，前者是為未來培養(yǎng)勞動(dòng)者，后者是為當(dāng)下培養(yǎng)勞動(dòng)者。但社會(huì)變化太快了，10年前我們誰能想到電商呢？面對(duì)這種變化，更需要一般性知識(shí)。

環(huán)球人物雜志：有一種現(xiàn)象您肯定也注意到了，就是行業(yè)工資差距問題，比如農(nóng)林工作時(shí)間長(zhǎng)，收入低;金融、能源卻很高。

賴德勝：行業(yè)工資的決定非常復(fù)雜，既有行業(yè)生產(chǎn)率原因，也有行業(yè)競(jìng)爭(zhēng)程度的原因。在經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型時(shí)期，行業(yè)間工資差異發(fā)生變化或擴(kuò)大，是很正常的。

在我國(guó)，金融、石化、電力等行業(yè)的高工資受到人們的諸多非議，我想原因不外乎三個(gè)：一是差距太大。最高的金融業(yè)與最低的農(nóng)林牧漁業(yè)相比，工資相差近4倍，若加上各種福利，則差距更大。二是行業(yè)工資差異有固化趨勢(shì)，金融業(yè)自上個(gè)世紀(jì)90年代開始，一直位居各行業(yè)工資收入前列，而農(nóng)林牧漁業(yè)則一直處于最底端。三是導(dǎo)致這種差距的原因，除了人力資本、生產(chǎn)率等因素，更有壟斷的因素。金融、石化等行業(yè)有很高的進(jìn)入壁壘，社會(huì)資本很難參與;另一方面表現(xiàn)為勞動(dòng)力市場(chǎng)的進(jìn)入壁壘，進(jìn)入者需要有更高的社會(huì)資本，一旦進(jìn)入，就有優(yōu)厚的工資和福利，而且基本不受競(jìng)爭(zhēng)沖擊。

壟斷阻礙競(jìng)爭(zhēng)，行政性壟斷還可能產(chǎn)生腐敗。行業(yè)工資差異的擴(kuò)大和固化，既無效率，也不公平，引致人們不滿，也就在所難免。對(duì)此，我們不是要拉平不同行業(yè)間的工資差異，而是要使行業(yè)間的工資差異控制在人們可接受的范圍內(nèi)，特別是要使其不是來自壟斷和特權(quán)，而更多地體現(xiàn)為人力資本、生產(chǎn)率和創(chuàng)新的差異。

環(huán)球人物雜志：我注意到，您的調(diào)研課題關(guān)注了不少底層民眾。

賴德勝：我們?cè)趯?duì)建筑工人做調(diào)研時(shí)，發(fā)現(xiàn)他們的生活其實(shí)真的很慘，經(jīng)常一碗湯、一個(gè)饅頭在街邊吃。他們有生活嗎？生活的前提是有住的地方。經(jīng)濟(jì)學(xué)家厲以寧曾說建筑工人的生活空間是“兩個(gè)洞”——老家房子老鼠洞，城里住在地下洞。我就生在一個(gè)窮村子，相似的家庭環(huán)境和成長(zhǎng)經(jīng)歷，讓我對(duì)社會(huì)底層的勞動(dòng)者天然地有一種責(zé)任感、使命感。