檢察風(fēng)云：除了小說(shuō)，你還寫了很多散文，而且我知道你一開始寫的是詩(shī)歌，詩(shī)歌和散文對(duì)你來(lái)說(shuō)意味著什么？

張煒：我一開始寫的是詩(shī)歌，到現(xiàn)在也寫。詩(shī)在我眼里就是文學(xué)的心臟，是品級(jí)最高的一種文學(xué)形式。如果說(shuō)文學(xué)一層層像個(gè)寶塔，那么詩(shī)就在寶塔的頂端。中國(guó)古代有身份的人都不寫小說(shuō)，寫詩(shī)和散文。后來(lái)進(jìn)入現(xiàn)代，小說(shuō)里也包含了詩(shī)，包含了戲劇，包含了理論，現(xiàn)代小說(shuō)的邊界無(wú)限擴(kuò)大，包含了許多文體的特質(zhì)，這才變得高貴起來(lái)――首先它具備了詩(shī)性。

我一開始寫了大量的詩(shī)，不過(guò)大多沒(méi)有發(fā)表。1975年的《詩(shī)刊》要發(fā)我一首組詩(shī)，后來(lái)又說(shuō)“形勢(shì)變化很快”，不發(fā)了。我始終覺得詩(shī)是最高的文學(xué)形式，無(wú)論現(xiàn)在小說(shuō)里囊括了多少詩(shī)，都要專門地寫出自己的好詩(shī)。隨著年齡的增長(zhǎng)，對(duì)市場(chǎng)這些東西的考慮越來(lái)越淡了，不會(huì)過(guò)分看重了，而是要完成從小確立的一個(gè)文學(xué)理想。如果現(xiàn)在能寫出一本自己特別滿意的詩(shī)，比寫出一個(gè)好的長(zhǎng)篇、發(fā)行上百萬(wàn)冊(cè)的敘事作品都讓我高興。我對(duì)自己的詩(shī)不滿意，認(rèn)為應(yīng)該更好。我不想從翻譯詩(shī)的道路往前走，不想從翻譯詩(shī)上反射投影過(guò)來(lái)，而是想創(chuàng)造出相對(duì)獨(dú)立的詩(shī)歌語(yǔ)言，有真正屬于自己的表達(dá)。

我常想自己的詩(shī)歌要往何處去，覺得一定要從《詩(shī)經(jīng)》、《楚辭》、唐詩(shī)宋詞那兒走下去。但是又不能像過(guò)去那樣寫律詩(shī)寫古風(fēng)，總得吸收現(xiàn)代營(yíng)養(yǎng)?？磥?lái)怎么和古典連接，是面臨的一個(gè)問(wèn)題。小說(shuō)也面臨同樣的問(wèn)題，總是從國(guó)外學(xué)習(xí)，就不能產(chǎn)生真正杰出的作品。因?yàn)樗械奈膶W(xué)大師都是植根于自己的傳統(tǒng)，根底一定是深扎在自己土地上的。這些說(shuō)說(shuō)容易，要做到很難。

檢察風(fēng)云：你看不看網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)？

張煒：網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)沒(méi)有看，我們這個(gè)年紀(jì)時(shí)間很緊了，一般是讀古典多，讀當(dāng)代作品少。當(dāng)代小說(shuō)不是不讀，非常好的才讀。因?yàn)闆](méi)有經(jīng)過(guò)時(shí)間的沉淀，有時(shí)讀了是浪費(fèi)時(shí)間?，F(xiàn)在眼睛也不好，所以只讀特別需要讀的作品。在記憶里強(qiáng)烈打動(dòng)過(guò)我的作品，會(huì)重新再讀?，F(xiàn)在各種傳媒上出現(xiàn)的、書店里擺放的所謂作品，數(shù)不勝數(shù)，大量的都是垃圾，避之唯恐不及，怎么能讀？時(shí)間那么緊，不能做這種事。

有人講，說(shuō)國(guó)外有人做過(guò)研究，發(fā)現(xiàn)那些通俗小說(shuō)和經(jīng)典名著的主題往往是一樣的，也在提倡真、善、美，講崇高和理想，也有這些元素。但是它的形式很通俗，寫得很輕松，讀者也很多――既然這樣，為什么還要寫純文學(xué)作品？為什么還要讀經(jīng)典？無(wú)論怎么通俗，它最終的精神訴求、精神向度和經(jīng)典都是一樣的，那我們?yōu)槭裁催€要讀經(jīng)典？

有人聽了一定難以回答，認(rèn)為說(shuō)的有道理。追求純文學(xué)，追求文學(xué)和思想的含量，講究藝術(shù)的密度、語(yǔ)言的密度，這是不是多此一舉？問(wèn)題就在這里。文化是一個(gè)民族借助一套符號(hào)系統(tǒng)來(lái)記憶和傳播的，這才能不停地?cái)U(kuò)大容積，延續(xù)傳統(tǒng)。這個(gè)符號(hào)系統(tǒng)簡(jiǎn)單一點(diǎn)講就是一個(gè)民族所擁有的語(yǔ)言。如果不能從語(yǔ)言上維護(hù)，走入一種精確和純粹，上升到藝術(shù)的層面，對(duì)于文明和文化的意義來(lái)講就少得多了。更有一些等而下之的書寫，簡(jiǎn)直在肆意破壞這套符號(hào)系統(tǒng)。我們這個(gè)符號(hào)系統(tǒng)建立的過(guò)程，是由無(wú)數(shù)生命花費(fèi)了無(wú)數(shù)時(shí)間才沉淀積累下來(lái)的，從甲骨文到文言文，再到白話文，到今天的數(shù)字時(shí)代，其演變是有序的、嚴(yán)格的。如果聽任網(wǎng)絡(luò)上顛三倒四的涂抹，并且任其漫延，一個(gè)民族的文明就會(huì)走向崩潰。越是惡搞胡來(lái)，越是受到追捧。大惡俗即是大英雄。如果是個(gè)別現(xiàn)象并不可怕，但大面積呈現(xiàn)這種狀態(tài)，那只能說(shuō)明我們的文明已經(jīng)真的面臨非?？膳碌木车亓恕?/p>

這一切也不一定完全要由我們中國(guó)人來(lái)承擔(dān)責(zé)任，因?yàn)檫@是整個(gè)世界進(jìn)入消費(fèi)主義、物質(zhì)主義才有的現(xiàn)象，全世界都一樣，只是輕重不同而已。國(guó)外有的國(guó)家有宗教約束，情況會(huì)好一些。一個(gè)沒(méi)有信仰的族群，在文化上和精神上很容易走向末路。現(xiàn)在還不能說(shuō)我們的文明已經(jīng)崩潰了，那樣說(shuō)問(wèn)題就大了。但是可以說(shuō)防止崩潰，說(shuō)有這樣的危險(xiǎn)。一旦文明崩潰了，那就再也沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)、沒(méi)有是非，倫理垮塌，所有人都不再有安全感，一切問(wèn)題全都來(lái)了，人們將沒(méi)法生活。為什么要維護(hù)文明？就是為了讓我們每個(gè)人有起碼的規(guī)則和公平可言，有一點(diǎn)生活的基礎(chǔ)，有起碼的安全感。因?yàn)橐磺卸荚谖拿鞯目蚣芾镞\(yùn)轉(zhuǎn)。所以我們不能認(rèn)為好好說(shuō)話是小事情，把話寫好是小事情，而實(shí)在是特別重要的事情。

在這個(gè)時(shí)候所有的作家，包括媒體人，如果能夠認(rèn)真地把話寫好，非常嚴(yán)格地對(duì)待語(yǔ)言、對(duì)待文字，將是非常有意義的事情。我們常常感嘆，對(duì)這個(gè)世界的混亂無(wú)能為力，可是我們自己筆下的文字早就開始混亂了。我們不知從哪兒做起才好，其實(shí)就應(yīng)該從用好手里的這支筆開始做起。不好好書寫，沒(méi)有規(guī)范，破壞規(guī)范，這些做法有可能是極危險(xiǎn)的。如果一個(gè)寫作者不愛惜自己的語(yǔ)言，那就根本不要指望他會(huì)做出什么好事。

檢察風(fēng)云：那么你覺得西方現(xiàn)代主義是否也在破壞中國(guó)傳統(tǒng)？

張煒：現(xiàn)代派的情況比較復(fù)雜一點(diǎn)。我覺得西方現(xiàn)代派文學(xué)，中國(guó)人還不能那么簡(jiǎn)單的模仿。現(xiàn)代派最初是從基督教國(guó)家產(chǎn)生的文學(xué)流派，它自有一種與自己的社會(huì)文化對(duì)應(yīng)的緊張關(guān)系，和我們不一樣。我們簡(jiǎn)單地拿過(guò)來(lái)，文化土壤卻完全不同。我們沒(méi)有那種緊張關(guān)系，沒(méi)有那種宗教，沒(méi)有那種文化，它的對(duì)應(yīng)面是完全不一樣的。

托爾斯泰對(duì)東正教有大量的質(zhì)問(wèn)和反駁，所以當(dāng)時(shí)的教會(huì)就把他開除了。羅素寫了篇文章，說(shuō)為什么不信基督教?，F(xiàn)在有的人認(rèn)為像托爾斯泰和羅素這樣了不起的人物都反對(duì)宗教，就認(rèn)為他們沒(méi)有信仰。這當(dāng)然錯(cuò)了，他們有堅(jiān)定的信仰。他們是從宗教內(nèi)部，從本質(zhì)意義上提出自己的質(zhì)疑，這正是擁有強(qiáng)大信仰的表現(xiàn)。這與一個(gè)完全沒(méi)有宗教背景的人反對(duì)宗教，怎么能是同一回事？我們大部分人壓根就沒(méi)有讀懂西方的文學(xué)，因?yàn)槲覀儧](méi)有信仰，不懂基督教，不可能被那種文化所打動(dòng)。

現(xiàn)在中國(guó)式現(xiàn)代派為什么不行？就因?yàn)橐粋€(gè)沒(méi)有信仰的族群簡(jiǎn)單的模仿，畢竟是失之千里的事情。我們?cè)趺础艾F(xiàn)代”？人家的“現(xiàn)代”是那種文化產(chǎn)生的一種反撥和質(zhì)疑，是曲折地表達(dá)自己的信仰。我們沒(méi)有那種文化背景，只好披掛起一塊毛皮。

檢察風(fēng)云：為什么要?jiǎng)?chuàng)辦萬(wàn)松浦書院？你是否想以這種方式復(fù)興一種儒學(xué)傳統(tǒng)？

張煒：書院想傳承中國(guó)傳統(tǒng)文化，但還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。因?yàn)橹袊?guó)的傳統(tǒng)文化面臨著全球化、面臨著目前的狀態(tài)，要怎樣表達(dá)和堅(jiān)持，里面會(huì)有許多新問(wèn)題。這都需要回答和處理。中國(guó)的教育問(wèn)題很大。辦書院就想怎樣回到傳統(tǒng)，用個(gè)性教育解決一點(diǎn)問(wèn)題。讓人回到內(nèi)心的知性，得到健康的成長(zhǎng)。

有很多年輕作家很不錯(cuò)，他們的作品挺棒的。一些年輕人確實(shí)有才華，寫得非常好。有的上了一段學(xué)，卻并沒(méi)有變得更好。能夠把一些不良教育帶來(lái)的負(fù)面東西克服掉，這個(gè)很難。目前的教育水準(zhǔn)就是這樣，回避不了套話。不只是政治套話、社會(huì)套話，學(xué)術(shù)的套話更害人。有時(shí)幾年學(xué)下來(lái)，話說(shuō)得特別流利特別有才華，細(xì)聽卻全是套話。那些詞怎么安排都是有規(guī)律的。所以現(xiàn)在所謂的文藝批評(píng)、文藝?yán)碚摚皇潜憩F(xiàn)誰(shuí)對(duì)作品更有見解，更有感悟力，而是套話比賽。一般三四年套話就初步學(xué)成了，再學(xué)兩三年，套話也就鞏固了。套話是南北通用的。復(fù)旦大學(xué)、上海大學(xué)、山東大學(xué)，還有山東師范大學(xué)，這幾個(gè)高校的朋友私下里談到了這個(gè)問(wèn)題，就想到了建立一個(gè)書院，這就是萬(wàn)松浦書院誕生的起因。萬(wàn)松浦書院是開展學(xué)術(shù)活動(dòng)較多的，每年都有固定的春季講壇，還有其他一些學(xué)術(shù)活動(dòng)。我們的所有努力，都在盡力破除掉那些套話。

檢察風(fēng)云：你對(duì)現(xiàn)在的評(píng)論系統(tǒng)是不是意見挺大的？

張煒：現(xiàn)在好的評(píng)論者當(dāng)然也很多了，有的評(píng)論家非常敏感。但是這不表明我們的中文教育是成功的。開一個(gè)會(huì)，收上來(lái)一摞論文，都差不多。這些話用到這個(gè)作品可以，用到其他作品也可以。有的人上了臺(tái)很能講，邏輯流暢，但仔細(xì)一聽都是詞語(yǔ)的連綴，沒(méi)有見解。見解和組織詞匯的能力是兩回事，對(duì)作品的感悟力、對(duì)作品的見解和判斷，跟組織詞匯的能力關(guān)系不大。寫詩(shī)也是一樣，有的詩(shī)寫生命、寫感覺，寫個(gè)人獨(dú)有的經(jīng)驗(yàn)，但是也有一部分詩(shī)人只滿足于詞匯的連綴。

檢察風(fēng)云：你能向大家推薦幾本書嗎？

張煒：白璧德《文學(xué)與美國(guó)的大學(xué)》、托爾斯泰的《生活之路》、赫爾岑的《往事與隨想》、莫爾的《托爾斯泰傳》。讀了這些書，就明白那些亂七八糟、一摞一摞的出版物都得扔了。我們現(xiàn)在真是進(jìn)入了一個(gè)最浪費(fèi)的時(shí)代。

采訪：河西 編輯：薛華 icexue0321@163.com

本期客座總編輯：

張煒，當(dāng)代著名作家?，F(xiàn)為山東省作家協(xié)會(huì)主席，萬(wàn)松浦書院院長(zhǎng)、聊城大學(xué)文學(xué)院名譽(yù)院長(zhǎng)。