馬鈴薯兄弟VS 李亞偉

■馬鈴薯兄弟（以下簡(jiǎn)稱馬）：亞偉，我已經(jīng)不記得初次見(jiàn)面的確切時(shí)間了，但肯定是在某一次全國(guó)書市期間，是福州？長(zhǎng)沙？還是桂林？那時(shí)的你是一個(gè)忙碌的圖書出版人，我也去過(guò)你的定貨現(xiàn)場(chǎng)，你忙于向客戶推銷你的產(chǎn)品，包掛在胸前，這是你給我留下的揮之不去的印象。民營(yíng)出版，在中國(guó)一度是十分苦難的營(yíng)生，但你和一干詩(shī)人朋友竟整得風(fēng)生水起。在那些繁忙的時(shí)光里，我已幾乎不再把你當(dāng)詩(shī)人看待。但當(dāng)看到你重新開始寫作，我有如夢(mèng)方醒的感覺(jué)，感覺(jué)以往馳突商場(chǎng)，縱情酒桌，那只是你的一個(gè)方面，其實(shí)你在骨子里的詩(shī)人本色，詩(shī)人天性，不過(guò)是暫時(shí)休眠，在適當(dāng)?shù)臅r(shí)機(jī)，它就伸出了利爪來(lái)。我把你的重操詩(shī)歌稱作“李亞偉歸來(lái)”。我首先想問(wèn)一下，你20世紀(jì)90年代中斷詩(shī)歌寫作的具體時(shí)間？重歸寫作的第一首詩(shī)是什么？

■李亞偉（以下簡(jiǎn)稱李）：我經(jīng)常棄筆不寫，投筆從商，投筆從飲。 不寫作是我的常態(tài)，寫作是我的特殊狀態(tài)。 比如在20世紀(jì)90年代我停筆之前，在1990—1992年我就有整整兩年時(shí)間沒(méi)有寫作。1993年我打算寫100首抒情短詩(shī)來(lái)攬括辛亥革命以來(lái)中國(guó)的亂局，主題是革命，包括武昌起義、新文化運(yùn)動(dòng)、新學(xué)堂、留洋、北伐、西安事變、游擊戰(zhàn)、延安整風(fēng)、清匪反霸、反右、文革、上山下鄉(xiāng)等系列事件，苦寫三個(gè)月，只寫出了18首。 這就是《革命的詩(shī)》，出詩(shī)集前叫過(guò)《旗語(yǔ)》或《紅色歲月》。 由于天天痛寫，物極必反，生出了厭倦，就像和一個(gè)美麗的女人長(zhǎng)年呆在一起，日子久了也想離家出走，因?yàn)樽杂刹攀侨俗钤搭^的天性，若為自由故，二者皆可拋，如果某天你想看看出家人里面有無(wú)這樣的人，你仔細(xì)瞧瞧，看里面有沒(méi)有我。 現(xiàn)在看來(lái)，如果那100首寫完了，我有可能永遠(yuǎn)不會(huì)再寫了。

這一擱筆，生活迎面而來(lái)，我真的將近10年未寫。從1993到2002年，真的快10年。離開美麗的女人之后，我在天涯晃蕩，心中肯定會(huì)常常想起她，我怎么能忘了她？ 2002年我又開始寫作，寫的是《我飛得更高》、《新月勾住了寂寞的北窗》、《時(shí)光的歌榭》、《我在雙魚座上給你寫信》那一系列，在我的詩(shī)集里統(tǒng)歸于叫做《寂寞的詩(shī)》。 我是一個(gè)一玩就要玩幾年， 一寫就拉開架勢(shì)寫的那種人，如果我是民工，我會(huì)是猛干幾年，然后拿著錢到處旅游、走遍天涯、吃香喝辣的那種民工，如果我是農(nóng)民，別人每年要種兩季稻子，而我絕對(duì)只種一季，然后穿著新衣服進(jìn)縣城去吃喝嫖賭的那種農(nóng)民。

■馬：1992年前后到2001年，這中間你的詩(shī)歌活動(dòng)似乎空白了十年。這十年里，你的文學(xué)活動(dòng)是完全地停止了么？我記得在桂林書市期間，你在經(jīng)營(yíng)圖書生意之余，也曾深更半夜搭車去陽(yáng)朔，參加西街一場(chǎng)詩(shī)歌活動(dòng)，聽(tīng)說(shuō)你在那里玩得十分盡興。在中斷寫作的那十年里，詩(shī)歌對(duì)于你來(lái)說(shuō)，具有什么樣的意義？

■ 李：這十年確實(shí)完全停止了寫作，和所有文學(xué)活動(dòng)沒(méi)了一點(diǎn)關(guān)系，惟一有關(guān)系的是我的朋友中主要的一撥仍然還是以前寫詩(shī)的那些人，我的書商朋友中最主要的還是萬(wàn)夏、 張小波、 馬松、梁樂(lè)、宋煒、郭力家等詩(shī)人，這撥人也都像是只種一季稻子的那些農(nóng)民， 都穿著新衣服到城里來(lái)了。那次桂林圖書會(huì)也是這樣，全是以前寫詩(shī)的書商在一起狂喝。 郭力家把這叫做白天開書會(huì)，晚上開詩(shī)會(huì)。

中斷寫作的十年， 我基本沒(méi)有要寫作的念頭，連詩(shī)歌都讀不進(jìn)去，國(guó)內(nèi)國(guó)外的都一樣，一句都讀不進(jìn)，我當(dāng)時(shí)的感覺(jué)是沒(méi)讀到好詩(shī)，到手的東西一開讀就想扔。 我成了一個(gè)詩(shī)歌的異鄉(xiāng)人。如同離開那個(gè)美麗的女人后，我肯定沒(méi)嫖，我成了一個(gè)愛(ài)情的放逐者。 我常常被生活打動(dòng)，但此時(shí)我絕對(duì)只是一個(gè)普通的人被生活的某些感覺(jué)所打動(dòng)，此時(shí)詩(shī)歌對(duì)我來(lái)說(shuō)，是天外的事，如同美麗女人的眼光。 我知道我今后會(huì)回去找它，那時(shí)候，物是人非，真的如同天外。 但此時(shí)我肯定不想回去。 我老有一種荒誕的時(shí)間感，感覺(jué)人不會(huì)死，時(shí)間會(huì)等我，等我回去寫那首最好的詩(shī)，等我去

找那道眼光。 它真的很遠(yuǎn)，不知道在時(shí)光中的哪一段。

■ 馬：第三代詩(shī)人走到今天，分化十分嚴(yán)重，經(jīng)商，寫小說(shuō)，沉寂，死亡……當(dāng)然，還有歸來(lái)。你現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)，對(duì)朦朧詩(shī)之后的那代詩(shī)人的寫作有怎樣的評(píng)價(jià)或重新反思？那批詩(shī)人的藝術(shù)成就與藝術(shù)缺憾你如何看，或者說(shuō)，你認(rèn)為第三代詩(shī)歌運(yùn)動(dòng)對(duì)中國(guó)詩(shī)歌的貢獻(xiàn)在哪里？可能留下的文學(xué)遺產(chǎn)是什么？

■ 李：朦朧詩(shī)我讀得實(shí)在不多，在我們寫第三代詩(shī)歌的時(shí)候，朦朧詩(shī)已經(jīng)讀不進(jìn)去了，這有個(gè)即時(shí)閱讀（或當(dāng)下閱讀）的興趣取向的問(wèn)題。 這使我想到我們后來(lái)的詩(shī)人比如80后這會(huì)兒極可能讀不進(jìn)我們的詩(shī)歌，因?yàn)闀r(shí)間太近，寫作觀念反差又那么大。 我認(rèn)為詩(shī)歌的閱讀和評(píng)價(jià)需要時(shí)間上的距離，要像老花眼那樣遠(yuǎn)視。 我對(duì)第三代人的評(píng)價(jià)也是如此，我還不是老花眼，我只會(huì)用近視的眼光來(lái)看，近視含有視力上猜測(cè)的成分，我的猜測(cè)是：第三代詩(shī)歌運(yùn)動(dòng)給中國(guó)文學(xué)史貢獻(xiàn)了群星璀璨的詩(shī)人群，其可能留下的遺產(chǎn)是很多大詩(shī)人和式樣繁多的經(jīng)典詩(shī)歌。 是唐詩(shī)、宋詞之后的中國(guó)文學(xué)史又一次歷史性的繁花似錦。

■ 馬：“莽漢”詩(shī)歌在當(dāng)時(shí)具有開創(chuàng)性，那這種寫作和當(dāng)時(shí)的詩(shī)歌生態(tài)之間有沒(méi)有某種相互的關(guān)聯(lián)？

■李： 莽漢詩(shī)歌流派成立是在1984年的1月，是當(dāng)時(shí)最早的詩(shī)歌流派之一。 其實(shí)，在此之前，全國(guó)各地已經(jīng)出現(xiàn)了無(wú)數(shù)的具有先鋒意義的寫作團(tuán)體， 出現(xiàn)了很多在文本上有實(shí)質(zhì)性創(chuàng)新的詩(shī)人，我們那時(shí)常常把這些叫地下詩(shī)歌，把這些詩(shī)人叫地下詩(shī)人， 當(dāng)時(shí)的地下詩(shī)人通過(guò)信件的方式，能隨時(shí)讀到讓人眼前一亮的新鮮的作品。 毫無(wú)疑問(wèn)，莽漢詩(shī)歌是在與這些詩(shī)歌的相互影響中出現(xiàn)和發(fā)展的。

■ 馬： 公認(rèn)的代表作是詩(shī)人成就被認(rèn)可的一種重要標(biāo)志，是一種幸福，有時(shí)也是一種無(wú)奈。許多寫作者是缺少代表作，也就是缺少一種公認(rèn)的標(biāo)志性符號(hào)。但所謂代表作，有時(shí)也是對(duì)詩(shī)人整個(gè)寫作的遮蔽物，仿佛除了代表作，其他寫作都沒(méi)有什么意義，這是一層意思，還有一層意思是，所謂代表作，并不代表詩(shī)人的創(chuàng)作最高成就。說(shuō)起你的代表作，《中文系》肯定是人們首先想到的。而我認(rèn)為，其實(shí)在你的作品里《中文系》并不是最優(yōu)秀最成熟的。你是否同意這一觀點(diǎn)？如果它不是，你自己最偏愛(ài)的作品是什么？理由呢？

■ 李：《中文系》是一首典型意義上的莽漢詩(shī)歌，我們當(dāng)時(shí)希望把詩(shī)歌寫得誰(shuí)都能讀懂、誰(shuí)都能喜歡，要“獻(xiàn)給打鐵匠和大腳農(nóng)婦”，要把愛(ài)情詩(shī)獻(xiàn)給軟娘們，把打架和醉酒的詩(shī)獻(xiàn)給悶哼哼的卡車司機(jī)和餐館老板，《中文系》就是獻(xiàn)給中文系的學(xué)生和老師的，老師和學(xué)生都讀懂了，所以它成了一個(gè)典型。 其實(shí)，在我的心目中，它只是口語(yǔ)詩(shī)歌中一個(gè)早期樣本，如果今后中文系不是這個(gè)樣子了，或者沒(méi)有中文系了，那別人就又讀不懂了，它就沒(méi)有意思了。 我對(duì)真正好詩(shī)的理解很簡(jiǎn)單，就是那些往命里去的情景和字詞，我對(duì)后現(xiàn)代那些觀念一點(diǎn)興趣都沒(méi)有，以前很有過(guò)，現(xiàn)在覺(jué)得膩透了，一個(gè)詩(shī)人老折騰觀念，我會(huì)覺(jué)得他是小資或中產(chǎn)階級(jí)里的一個(gè)文化愛(ài)好者和不倦的跟風(fēng)者，我說(shuō)過(guò)，老跟著后現(xiàn)代觀念的所謂詩(shī)人、藝術(shù)家，其實(shí)是文化盲流。

我自己的作品我偏愛(ài) 《航海志》、《野馬與塵?！?、《紅色歲月》中的一點(diǎn)點(diǎn)。

■ 馬： 你有一個(gè)觀點(diǎn)，“詩(shī)不是知識(shí)分子寫出來(lái)的”，這個(gè)概念所指為何？早幾年，詩(shī)壇曾有“知識(shí)分子寫作”與“民間寫作”之爭(zhēng)，你如何看待那場(chǎng)爭(zhēng)論？你認(rèn)為其爭(zhēng)論的實(shí)質(zhì)是什么？這種爭(zhēng)論的詩(shī)學(xué)意義是什么？

■ 李：那個(gè)爭(zhēng)論我在局外，還一心撲在折扣和利潤(rùn)上，不太清楚具體內(nèi)容。 我說(shuō)過(guò)“詩(shī)歌不是知識(shí)分子寫出來(lái)的”， 那是因?yàn)槲艺J(rèn)為單獨(dú)提出這個(gè)寫作概念很可笑，他干嗎不提他的愛(ài)情是知識(shí)分子愛(ài)情？ 他做愛(ài)是知識(shí)分子做愛(ài)？ 他走路是知識(shí)分子走路？ 就像生意場(chǎng)有人非得想當(dāng)儒商把人逗得渾身發(fā)癢，單獨(dú)提出知識(shí)分子寫作就是在自由知識(shí)分子概念下趕緊貼牌加工自己， 隔岸加工，在殖民風(fēng)氣中就地銷售自己。 其目的一看就明，那是裝嘛， 把自己當(dāng)西方文化品牌來(lái)銷往殖民地。 對(duì)自己沒(méi)底兒，害怕別人看不起，老子是知識(shí)分子寫作，你看我不是小詩(shī)人吧？ 我是不是有點(diǎn)大？

“詩(shī)歌不是知識(shí)分子寫出來(lái)的” 是我當(dāng)初在聽(tīng)到此說(shuō)之后的隨口反對(duì)語(yǔ)，我這張嘴也是張口亂說(shuō)的，常常見(jiàn)人說(shuō)人話，見(jiàn)鬼說(shuō)鬼話，認(rèn)不得真。 其實(shí)我讀萬(wàn)卷書，人都讀得不太靈光了，你看我像不像一個(gè)知識(shí)分子。 我喜歡知識(shí)分子女性，特別是能裝的那一撥，矯揉造作之美，這個(gè)時(shí)代的大美哪。

■ 馬：?jiǎn)栆粋€(gè)輕松的話題，你覺(jué)得詩(shī)人理想的生活是什么樣的？

■ 李：當(dāng)皇帝，皇帝不成當(dāng)將軍，將軍不成當(dāng)?shù)刂?，?dāng)醫(yī)生也行，當(dāng)老師也行，干個(gè)小商小販也行，其實(shí)沒(méi)有理想的詩(shī)人生活，你得先干活，再寫詩(shī)。 干完后你可以自由自在，想些不著調(diào)的問(wèn)題就行。 想不著調(diào)的問(wèn)題就是我們的理想。

■馬：“莽漢”詩(shī)派是當(dāng)代詩(shī)歌史上受關(guān)注的詩(shī)派之一，請(qǐng)你回顧一下當(dāng)初成立和解散的情況，你們公認(rèn)的中堅(jiān)人物是誰(shuí)？“莽漢”這個(gè)名稱是誰(shuí)提出來(lái)的？當(dāng)初在這個(gè)詩(shī)派的活躍期，詩(shī)人之間的寫作是什么樣的一種關(guān)系？你當(dāng)時(shí)似乎刻印了不少自己的詩(shī)歌？其他人呢？這是不是從事出版的最早萌芽？

■李： 莽漢詩(shī)歌是1984年1月提出的，1986年解散，主要人物有萬(wàn)夏、馬松、胡冬、二毛、梁樂(lè)、胡玉、北回歸線（蔡利華）、李亞偉。 萬(wàn)夏提出的這個(gè)名字。 我和二毛、梁樂(lè)是中學(xué)同學(xué)，萬(wàn)夏和胡冬也是在中學(xué)就搞在一起的，我和馬松、萬(wàn)夏、胡玉又是大學(xué)同學(xué)，在大學(xué)是一詩(shī)歌團(tuán)伙，梁樂(lè)是重慶醫(yī)科大學(xué)寫詩(shī)的，二毛是一個(gè)師專詩(shī)社的，胡冬在四川大學(xué)又和趙野、 胡曉波是一個(gè)詩(shī)歌團(tuán)伙。這幫人是當(dāng)時(shí)一個(gè)典型的校園詩(shī)社互相勾結(jié)的結(jié)果。 而刻印自己的詩(shī)歌是當(dāng)時(shí)地下詩(shī)人們的主要交流方式，和后來(lái)當(dāng)書商沒(méi)關(guān)系。

■ 馬：請(qǐng)你回顧一下，除了你所說(shuō)的天賦，還有沒(méi)有什么具體的機(jī)緣使你成為了詩(shī)人？對(duì)你的詩(shī)歌寫作影響最大的人或事是什么？

■李：成天想著偷雞摸狗的也有可能成詩(shī)人，成天想著當(dāng)處長(zhǎng)、局長(zhǎng)、部長(zhǎng)的也可能成詩(shī)人，只要他有這心思， 通常沒(méi)什么明顯的東西會(huì)影響寫作，應(yīng)該是生活本身往詩(shī)意這一塊潛移默化。

■馬： 第三代詩(shī)人的寫作是將大量的日常生活帶入詩(shī)歌寫作，很多詩(shī)的靈感來(lái)自很真實(shí)具體的日常生活?？赡銡w來(lái)之后，卻似乎對(duì)當(dāng)初帶給你成功的這種寫作進(jìn)行了重估，你認(rèn)為“詩(shī)歌的真諦就是務(wù)虛”，而你以前追求的卻是務(wù)實(shí)。這種今是而昨非的背后意涵是什么？究竟哪個(gè)才是真諦，務(wù)實(shí)？務(wù)虛？或二者都是？

■李：寫作有兩種類型的人，一種是終生寫一種風(fēng)格，還有一種就是不斷創(chuàng)新。 我屬后者，我會(huì)不斷地想寫出連我自己都覺(jué)得新鮮的東西。 如果是重復(fù)前面，我會(huì)覺(jué)得索然寡味。 但是，我認(rèn)為作品中的務(wù)實(shí)和務(wù)虛不僅僅是詩(shī)歌風(fēng)格發(fā)生了變化，它應(yīng)該是境界發(fā)生了變化，是詩(shī)人對(duì)生命的理解重新選擇了去向。

■ 馬： 你對(duì)中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代詩(shī)歌的整體藝術(shù)成就有沒(méi)有個(gè)人的比較與評(píng)價(jià)？如果我們盡量與現(xiàn)場(chǎng)拉開一些距離，再回頭看，一百年的中國(guó)新詩(shī)，哪個(gè)階段的成就最高？對(duì)這個(gè)問(wèn)題有不同的評(píng)價(jià)，我個(gè)人認(rèn)為，中國(guó)新詩(shī)的成就，當(dāng)代部分要略高于現(xiàn)代部分，當(dāng)代部分當(dāng)然是指新時(shí)期以后的詩(shī)歌，我認(rèn)為朦朧詩(shī)以前的當(dāng)代詩(shī)歌，在藝術(shù)上是可以忽略不計(jì)的，雖然這樣說(shuō)顯得太殘酷。當(dāng)然，對(duì)當(dāng)代詩(shī)歌的否定之音也一直存在，甚至有人因此對(duì)新詩(shī)的前途深表憂慮，對(duì)新時(shí)期以來(lái)的詩(shī)歌創(chuàng)作持否定態(tài)度。不同觀點(diǎn)形同水火。你對(duì)此有何評(píng)估？

■李：中國(guó)新詩(shī)當(dāng)代部分絕對(duì)高于現(xiàn)代部分。 對(duì)當(dāng)代詩(shī)歌否定的人，你仔細(xì)看一下都是些什么人就明白了，他們基本是當(dāng)代詩(shī)歌的局外人，是和文學(xué)這個(gè)概念沾點(diǎn)邊又敢說(shuō)話的那種外行，這些人中最明白的人也就讀到朦朧詩(shī)為止，更多的恐怕他的詩(shī)歌知識(shí)還是徐志摩、郭沫若。 他們以為自己也從事文學(xué)，比如大學(xué)老教授，就是我《中文系》里的那種辮子將軍，比如年輕小說(shuō)家或?qū)懬蛟u(píng)的寫時(shí)尚小品的， 都以為自己也寫東西呢，肯定是文學(xué)這一塊的人，其實(shí)他們是外行。 只不過(guò)是老辮子和小辮子的差別。

我們可以就從趙麗華的梨花體風(fēng)波展開一下這個(gè)問(wèn)題。 趙麗華的梨花體和楊黎他們的廢話詩(shī)歌推出來(lái)，激怒了多少人，甚至惹翻了很多寫詩(shī)的人 （詩(shī)人里面有的是不喜歡這種風(fēng)格和做派，這類咱們不論），但也有不懂詩(shī)歌的詩(shī)人啊，詩(shī)人里面也有不少外行，寫了一輩子詩(shī)不知詩(shī)是什么的人多得很。 趙麗華也好玩，在前不久全國(guó)普降大雪的時(shí)候，不失時(shí)機(jī)地推出了她寫雪的詩(shī)歌，在情人節(jié)推出了她的情詩(shī)，很多媒體也立馬在最顯著位置轉(zhuǎn)載，這些詩(shī)比前面的純梨花體像詩(shī)多了，很多想接著罵的人看了之后可能只有閉嘴。 趙麗華詩(shī)歌的優(yōu)劣這會(huì)兒咱們不討論，她其實(shí)是在后面推出那些像詩(shī)的前期作品時(shí)，巧妙地

告訴那些原來(lái)罵她的人你們是外行，你們要會(huì)讀詩(shī)歌才有資格來(lái)起哄啊，你們這輩子上不了別的地兒學(xué)了， 你們得從我這開始學(xué)習(xí)當(dāng)代詩(shī)歌，這是你們不多的機(jī)會(huì)。 趙麗華目前正在干當(dāng)代詩(shī)歌的普及工作，等于在干基層。 她現(xiàn)在的條件比較符合當(dāng)三八紅旗手。 河北省真的應(yīng)該選她做勞模。

其實(shí)，詩(shī)歌的閱讀和認(rèn)可從來(lái)都有滯后的特性，人們只讀前朝詩(shī)歌，只了解和認(rèn)可定性了的前朝詩(shī)歌。 不管你多聰明，你只要不是當(dāng)朝詩(shī)歌中的作者，你就只是一個(gè)普通大眾，你對(duì)詩(shī)歌的了解比普通大眾的程度高不了哪去，你最多只能讀懂部分當(dāng)代詩(shī)歌。 唐初的文人雅士對(duì)魏晉南北朝的以四言為主的詩(shī)歌了然于心，而對(duì)正在形成的新鮮的唐詩(shī)大多數(shù)人是視而不見(jiàn)的，唐初四杰的意義就在于最終他們以較短的時(shí)間讓當(dāng)朝人認(rèn)可了這種新詩(shī)，盛唐李杜他們也不是盛唐文人都知道他們厲害，那些翰林院的、那些進(jìn)士和各地官員都寫詩(shī)， 但他們主要感興趣的還是陶淵明、王粲、三曹等前賢，李白、杜甫、孟浩然等一幫桃花體、秋風(fēng)體、自然派等唐朝口語(yǔ)詩(shī)人更多的是互相欣賞，知道他們厲害的也就是那會(huì)兒龐大詩(shī)歌圈子中不多的小圈子，更多的文人還在欣賞建安文風(fēng)或者還在模仿大業(yè)、貞觀年間那些宰相詩(shī)人們的寫法。 盡管李、杜、孟等的詩(shī)有時(shí)也變成了當(dāng)時(shí)歌坊的Karaoke（卡拉OK）在流傳，但當(dāng)朝大多數(shù)文人主要還是只會(huì)欣賞上輩和更上一輩的作品。 宋朝也是一樣，明清就更不用說(shuō)，能欣賞王士禎的人是當(dāng)時(shí)前衛(wèi)的那些詩(shī)人，清朝普通知識(shí)分子大多感興趣的和能夠討論的還是唐詩(shī)宋詞。 胡適他們干新詩(shī)的時(shí)候不知?dú)鈮牧硕嗌賹懬蛟u(píng)、時(shí)尚小品、寫鴛鴦奇幻小說(shuō)的，不知讓多少老辮子小辮子整不明白這個(gè)神秘的世界。

中國(guó)和西方歷史上也出現(xiàn)過(guò)洛陽(yáng)紙貴的現(xiàn)象，一首詩(shī)突然叫響了大片麻痹的心靈，那是不多的事件，屬于奇跡。 二十多年前，朦朧詩(shī)一夜之間喚醒了全國(guó)沉睡的心靈，無(wú)數(shù)識(shí)點(diǎn)字的青年都爭(zhēng)相閱讀，那是地球歷史上最特殊的一段歷史造成的文化饑渴的絕地反彈，和歐洲中世紀(jì)禁欲主義剛被打破時(shí)歐洲漢子們狂吃海喝的盛況一樣。那是文藝史上僅有的現(xiàn)世報(bào)。 通常的情況，最先進(jìn)的文化需要一段小小的時(shí)間與生活磨合才能引領(lǐng)生活，最前衛(wèi)的詩(shī)歌、藝術(shù)也需要一段小小的時(shí)間與社會(huì)審美挑釁才能被審美。 最標(biāo)準(zhǔn)的現(xiàn)象是，一個(gè)詩(shī)人在被大量閱讀時(shí)，他要么早消逝了，他要么還幸運(yùn)地活著，卻不再能創(chuàng)新。 而如果被老辮子和小辮子們奉為經(jīng)典欣賞著，那他肯定早死得不知到哪個(gè)朝代當(dāng)古人去了。

■ 馬： 你的詩(shī)歌是以自身頑強(qiáng)的生命力支撐下來(lái)的，體制沒(méi)對(duì)你的寫作有過(guò)什么幫助？同時(shí)你對(duì)體制的評(píng)價(jià)也不高。你認(rèn)為研究者、評(píng)論者、文學(xué)刊物管理者對(duì)文學(xué)是麻木的。你覺(jué)得對(duì)詩(shī)人來(lái)說(shuō)，比較合理和理想的文學(xué)生存空間是怎樣的？

■ 李：干一份活，養(yǎng)活自己，干好了，有的是自由。 然后想寫就寫，不想寫就玩，這是最理想的生存空間。 干不好接著干，邊干邊寫。

■馬： 現(xiàn)在不乏懷念20世紀(jì)80年代詩(shī)歌盛景的言論。但從詩(shī)歌本身而言，20世紀(jì)80年代也是泥沙俱下，像任何一個(gè)時(shí)代一樣，垃圾永遠(yuǎn)多于黃金。怎么評(píng)價(jià)那個(gè)時(shí)代的詩(shī)歌繁榮與詩(shī)人地位的明星化？那種詩(shī)人的榮耀你是否享有過(guò)？

■ 李：我沒(méi)有過(guò)詩(shī)人的榮耀，那東西也不好玩，我在那個(gè)時(shí)代一直做地下詩(shī)人。 那時(shí)和詩(shī)人哥們喝酒是很幸福的。 我一直認(rèn)為詩(shī)人不是一個(gè)特殊的玩意兒，畫家、政治家也不是特殊的玩意兒，他們都是普通人，只不過(guò)愛(ài)折騰那東西，他在折騰的時(shí)候覺(jué)得相當(dāng)過(guò)癮，那叫有理想。

■ 馬：人民究竟需不需要詩(shī)歌，這個(gè)問(wèn)題可以不去考慮。但是，這個(gè)問(wèn)題還是存在。你覺(jué)得詩(shī)歌有通向大眾的需要么？有一種方式可以通向大眾么？

■ 李：人民需不需要詩(shī)歌、人們需不需要藝術(shù)？我覺(jué)得不是問(wèn)題，有的人民需要詩(shī)歌需要藝術(shù)，有的人民不需要，不需要的那撥人民在生活中絕對(duì)還是需要詩(shī)意需要藝術(shù)。 如果全體人民都不需要，連生活中都不需要，那這一批全體人民是別的星球上的人民。

目前，在咱們這個(gè)星球，能讓詩(shī)歌通向大眾的詩(shī)人肯定不是一般的詩(shī)人。 我非常敬重這樣的詩(shī)人。

■馬：全球化對(duì)世界利弊參半，全球化對(duì)寫作的意義，究竟怎么看？你說(shuō)過(guò)，中國(guó)是一個(gè)不需要全球化的國(guó)家，請(qǐng)你從寫作的角度，闡述一下你的觀點(diǎn)？對(duì)中國(guó)這樣一個(gè)文化傳統(tǒng)深厚的國(guó)度，也許不存在一種徹底的全球化？我也注意到，在全球化這個(gè)背景下，中國(guó)詩(shī)人也開始受到其強(qiáng)大詩(shī)歌的影響。有一些詩(shī)人的寫作仿佛是歐美詩(shī)歌的移譯品，從作品里可以看出很高的修養(yǎng)，遣詞造句的能力，卻看不到詩(shī)歌讓人感動(dòng)的魅力，這種自覺(jué)的被殖民化的寫作，我將其命名為“偽漢詩(shī)”，你是否意識(shí)到這種問(wèn)題？或者我所提出的根本就是個(gè)偽問(wèn)題？

■李：我認(rèn)為模仿是創(chuàng)作的一個(gè)過(guò)程，但也有不少人只會(huì)模仿。 復(fù)制是全球化的一個(gè)大秘密，我們國(guó)家的產(chǎn)業(yè)、經(jīng)濟(jì)都在這么干，復(fù)制和模仿能快速做大做強(qiáng)。 很多詩(shī)人都是這么做大做強(qiáng)的。

當(dāng)然，學(xué)習(xí)是很重要的，尤其是向西方學(xué)習(xí)。我個(gè)人考證，唐詩(shī)，尤其是其中的絕句和律詩(shī)基本就是得力于南北朝時(shí)向當(dāng)時(shí)的西方——波斯等國(guó)音樂(lè)和詩(shī)歌的學(xué)習(xí)引進(jìn)，中國(guó)永遠(yuǎn)都在向別人學(xué)習(xí)，而且學(xué)了之后就成了特別中國(guó)的。

■馬： 由于種種原因，詩(shī)人自身和非自身的原因，現(xiàn)在詩(shī)人在公眾中的形象尷尬甚至狼狽，詩(shī)人二字出現(xiàn)在公眾和傳媒中，似乎總是嘲諷、狎弄的意味居多。其實(shí)，嚴(yán)肅的詩(shī)人們一直在追求，但詩(shī)歌的公眾觀感的沉落已非一朝一夕，詩(shī)歌有沒(méi)有一個(gè)重塑形象和尊嚴(yán)的問(wèn)題？一個(gè)國(guó)家詩(shī)人和詩(shī)歌的合適地位，你理解是什么？

■李：這個(gè)太正常，哪個(gè)行當(dāng)玩得不好你都可能丟人。 讀書人里面有范進(jìn)，勞動(dòng)人民里面有阿Q，難道就不能在詩(shī)人里出些怪了吧唧的社會(huì)復(fù)合型人才？ 各色人物都有，正好反映出咱們?cè)姼枭鷳B(tài)的豐富和合理，就那么幾撥像一個(gè)媽生出來(lái)的詩(shī)人也太沒(méi)勁。 這是咱們?cè)姼枭鷳B(tài)絕對(duì)豐富的標(biāo)志之一。

■馬：還有一個(gè)是詩(shī)歌語(yǔ)言問(wèn)題。第三代詩(shī)歌的口語(yǔ)化寫作，出了一批精品。但現(xiàn)在的口語(yǔ)寫作有泛濫之勢(shì)。不僅是新的詩(shī)人，而且在一批有聲望的詩(shī)人那里，口語(yǔ)的泛濫也已經(jīng)成為傷害詩(shī)歌本身的問(wèn)題了。你如何看口語(yǔ)化寫作？對(duì)它的貢獻(xiàn)與它造成的流弊如何評(píng)價(jià)？

■ 李：好詩(shī)都誕生于生動(dòng)的口語(yǔ)，唐詩(shī)是那個(gè)朝代的口語(yǔ)，宋詞，有那么多的規(guī)則限定，只要是有心人，讀過(guò)一些宋代話本散文的腦袋靈光的人絕對(duì)能看清，在字?jǐn)?shù)、平仄韻腳之中，別人仍然寫的是宋朝的口語(yǔ)。 明清詩(shī)人致力于寫得像唐詩(shī)，大都裝成李白、杜甫在揮毫，忽略了他們生活的口語(yǔ)現(xiàn)實(shí)，把李杜當(dāng)祖先供著其成就也不高，那些詩(shī)人基本上白混了幾百年日子，明清的小說(shuō)家和戲劇家由于前面沒(méi)什么小說(shuō)和戲劇成規(guī)，完全鉆進(jìn)了口語(yǔ)的褲襠里去寫作，相反成就很大。 現(xiàn)在寫古體詩(shī)的人，我們基本上認(rèn)為這種詩(shī)人可以押到舊社會(huì)去勞改，但其實(shí)，咱們想一下就明白，咱們生活中難道不是用口語(yǔ)在思考嗎？ 我們愛(ài)一個(gè)人難道不是在用生活中的語(yǔ)言在愛(ài)嗎？ 如果用格律去思考， 或者用某種書面語(yǔ)去愛(ài)一個(gè)女人，這個(gè)女人可能都不覺(jué)得舒服吧，她會(huì)感到這社會(huì)談戀愛(ài)怎么越來(lái)越難？ 最終只得變成了老處女。

如今， 刻意用某種像詩(shī)的語(yǔ)言模式去寫詩(shī)，和現(xiàn)在專專心心寫七律一樣，我看到二者的差別也就是五十步和一百步。 詩(shī)歌肯定只能用口語(yǔ)去寫，當(dāng)然，是寫一種叫詩(shī)的東西。

■ 馬：你的詩(shī)歌中，無(wú)論是前期還是近期，都有一種鮮活的想象力，機(jī)智，狡黠。你對(duì)自己詩(shī)歌的想象力能不能進(jìn)行一些技術(shù)上的歸納？20世紀(jì)80年代的詩(shī)歌中，有一種語(yǔ)體，我曾稱為“曹劍式的想象”，其特征在曹劍那里被發(fā)揮得淋漓盡致，想象力恣肆、張揚(yáng)，時(shí)常給人以意想不到的新鮮快感。最近我重新回頭看那個(gè)時(shí)期的詩(shī)歌，我發(fā)現(xiàn)這種讓人感到愉悅的想象，在當(dāng)時(shí)實(shí)際是一時(shí)之風(fēng)尚，在一些詩(shī)人中是被自覺(jué)地操練著的，我在你的《中文系》等一批詩(shī)作中也發(fā)現(xiàn)了這種一致性，當(dāng)然，《中文系》是十分典型的。你是否也曾意識(shí)到這種現(xiàn)象？你詩(shī)歌中的想象力除了天賦，是否也曾受到其他詩(shī)人的激發(fā)？

■ 李：20世紀(jì)80年代我受很多同齡的優(yōu)秀詩(shī)人的激發(fā)，最多的主要來(lái)至于當(dāng)時(shí)經(jīng)常交流寫作的朋友，比如萬(wàn)夏、馬松、二毛、宋渠、宋煒、石光華、何小竹、蔡利華、胡玉、胡冬、楊黎、郭力家、張鋒等。

■ 馬：世紀(jì)之初，網(wǎng)絡(luò)曾給詩(shī)人帶來(lái)一場(chǎng)大興奮，原先我認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)不能改變?cè)姼?，也不能改變?cè)姼璧脑u(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，但現(xiàn)在我發(fā)現(xiàn)，網(wǎng)絡(luò)的無(wú)門檻，它的自由，卻對(duì)寫作者的詩(shī)歌意識(shí)帶來(lái)了影響，也對(duì)一批活躍在網(wǎng)絡(luò)上的詩(shī)人的寫作帶了影響?？谡Z(yǔ)的泛濫，寫作難度的一再降低，垃圾化泛濫，以致好詩(shī)也有被淹沒(méi)的趨勢(shì)。這固然不能全部歸咎于網(wǎng)絡(luò)，但這畢竟都是在網(wǎng)絡(luò)寫作時(shí)代發(fā)生的。你對(duì)網(wǎng)絡(luò)之于詩(shī)歌的意義作何評(píng)價(jià)？

■ 李：網(wǎng)絡(luò)好，像古代，有詩(shī)性的人到處題詩(shī)，沒(méi)雜志發(fā)表的概念下，你會(huì)寫得更自在。

■ 馬：你能不能為我們回憶一下你的《中文系》、《蘇東坡和他的朋友們》、《莽漢》寫作時(shí)的背景及狀態(tài)，具體的寫作時(shí)間和作品產(chǎn)生的具體經(jīng)過(guò)，包括修改情況？順便也請(qǐng)你說(shuō)說(shuō)你的寫作習(xí)慣？你一般在什么情況下寫作？有沒(méi)有什么特別的癖好或惡習(xí)？一首好詩(shī)的誕生是一氣呵成，還是經(jīng)過(guò)反復(fù)修改？

■李：一氣呵成和反復(fù)修改的情況都有。

■ 馬：詩(shī)人居住的地域和詩(shī)歌的關(guān)系，對(duì)你來(lái)說(shuō)影響明顯嗎？

■李：會(huì)有的，環(huán)境會(huì)影響人。

■ 馬： 為什么要寫詩(shī)？推動(dòng)你寫作的動(dòng)力是什么？

■ 李：只是喜歡，詩(shī)歌是世上最珍貴的東西，是搞精神享受的好東西，比吃喝嫖賭抽給人的癮頭大，而且不花錢，嘿。