唐晶

T： 首先請(qǐng)您向中國(guó)的讀者介紹一下您自己的經(jīng)歷。

L：我16歲的時(shí)候就明確我以后要做攝影。我的第一個(gè)愛(ài)人也是攝影師，他在他父母的浴室里面建了一個(gè)暗房，因此我一開(kāi)始做了很多暗房里面與負(fù)像正像相關(guān)的工作?？粗澜鐝娘@影盆里面一點(diǎn)一點(diǎn)顯現(xiàn)出來(lái)，這真的非常令我著迷?，F(xiàn)在的這一代人對(duì)攝影則是完全不同的經(jīng)歷了。所有的東西都是馬上就有，馬上就可以在顯示屏上觀(guān)看。那時(shí)候攝影的過(guò)程總是要很長(zhǎng)的時(shí)間，到一個(gè)地方去拍攝然后沖洗膠卷，可能幾天或是一周之內(nèi)都不知道究竟會(huì)出現(xiàn)些什么。在工作室里面你可以用沖洗罐把所有的東西都沖洗出來(lái)，那里面就像一個(gè)魔法世界。后來(lái)我到了埃森，以前的富特旺根藝術(shù)學(xué)院，這是我第一次在藝術(shù)學(xué)院里面學(xué)習(xí)攝影專(zhuān)業(yè)并在那里畢業(yè)。那時(shí)我就開(kāi)始了一部分“德國(guó)圖片—尋找痕跡”這個(gè)系列的拍攝，后來(lái)這個(gè)系列也成了一本攝影集。畢業(yè)后我在雜志工作了很長(zhǎng)時(shí)間，主要是《南德意志報(bào)》的雜志。我積攢了很多非常好的經(jīng)驗(yàn)，也在全世界各地到處跑。當(dāng)時(shí)的媒體給了新生代的年輕攝影師很多可能性，他們讓我去了非洲三個(gè)星期，去了幾內(nèi)亞、索馬里和安哥拉。我?guī)Я?1張豎構(gòu)圖的圖片回來(lái)，他們說(shuō)這組很好，很醒目就像報(bào)紙的標(biāo)題，敘事坦誠(chéng)而直率等等。那時(shí)做了很多工作，沒(méi)有了經(jīng)濟(jì)的壓力，我也想不僅僅做雜志，而想嘗試更多讓照片在墻上組合（做藝術(shù)家和展覽）。我得到了DAAD獎(jiǎng)學(xué)金，然后去了洛杉磯的加州藝術(shù)學(xué)院學(xué)習(xí)。我在那里讀了碩士，在加州要學(xué)習(xí)很多理論、語(yǔ)言學(xué)一類(lèi)的東西，這些東西在埃森則并沒(méi)有涉及到。我當(dāng)時(shí)想，原來(lái)我到現(xiàn)在為止學(xué)習(xí)的東西什么也不是，我必須完全從頭開(kāi)始。一張圖片，它引出很多問(wèn)題并值得討論，這些我以前都沒(méi)有接觸過(guò)。這些東西后來(lái)都在我的作品中能體現(xiàn)出來(lái)，我覺(jué)得非常重要。

T：在美國(guó)學(xué)習(xí)的經(jīng)驗(yàn)對(duì)您非常重要嗎？

L：是的，很多方面都非常重要。這主要是和老師有關(guān)，在德國(guó)都是在說(shuō)貝歇流派、大師班體系，始終跟隨一個(gè)教授學(xué)習(xí)等等。加州藝術(shù)學(xué)院更加開(kāi)放和更加有學(xué)科性。我在一個(gè)藝術(shù)批評(píng)的班，班上的同學(xué)既有做雕塑的，也有拍電影的，有些還做行為藝術(shù)。學(xué)生非常的多樣化，我從他們那里學(xué)到非常多的東西，相互理解，并最后運(yùn)用于我自己的藝術(shù)實(shí)踐。阿倫·塞庫(kù)拉（Allan Sekula）[注5]作為一個(gè)評(píng)論家，非常重視理論。他對(duì)我說(shuō)，我需要加強(qiáng)藝術(shù)理論和藝術(shù)史的學(xué)習(xí)。而我覺(jué)得我已經(jīng)完成了一個(gè)學(xué)位，這些東西我都會(huì)，已經(jīng)不需要再學(xué)習(xí)這些了。直到有一次我在學(xué)校的電影院里面聽(tīng)了他的一個(gè)攝影史講座，我從來(lái)沒(méi)有聽(tīng)過(guò)一個(gè)攝影史講座融合了這么多的知識(shí)。這個(gè)講座也引用了大量德國(guó)攝影師的作品和理論，把它們橫向地聯(lián)系起來(lái)，給了我全新的視野和感受。所以那時(shí)候?qū)ξ襾?lái)說(shuō)是非常重要的一段時(shí)間，也和美國(guó)文化對(duì)我的影響有關(guān)。我當(dāng)時(shí)也申請(qǐng)了紐約和圣弗朗西斯科，三所學(xué)校都錄取了我。很多德國(guó)朋友都說(shuō)去舊金山吧，洛杉磯太糟糕了。不過(guò)相反我覺(jué)得舊金山有些無(wú)聊，我喜歡洛杉磯這邊的美國(guó)文化。

T：可以想象1980—1990年代的美國(guó)比德國(guó)要更加的開(kāi)放，不過(guò)現(xiàn)在德國(guó)藝術(shù)學(xué)院也比較自由了。

L：我覺(jué)得德國(guó)高校的這種大師班級(jí)制度有優(yōu)點(diǎn)也有缺點(diǎn)。我自己現(xiàn)在也在瑞士教課，我給他們帶入學(xué)科性，并在其中得到了很多的自由。我覺(jué)得學(xué)生如果受到很多不同的影響，就會(huì)慢慢找到自己的位置。而學(xué)生的作品一看上去就和教授的很像，沒(méi)什么比這個(gè)更無(wú)聊的了。

T：我們來(lái)談?wù)勀淖髌?。您以前拍攝了“戰(zhàn)爭(zhēng)之后”和“羅斯托克里茨”，您是什么時(shí)候開(kāi)始對(duì)“種族主義”題材感興趣的？為什么？

L：最早是我在埃森的時(shí)候做的畢業(yè)作品“德國(guó)圖片—尋找痕跡”。從1992年到1995年我在德國(guó)四個(gè)城市拍攝，并做了關(guān)于種族主義和外國(guó)人的大量調(diào)查研究工作。我尋找這些事件發(fā)生的地點(diǎn)，有的是在事情發(fā)生幾天以后，有的是在幾年以后，再回顧當(dāng)時(shí)發(fā)生的那個(gè)環(huán)境。這是來(lái)源于當(dāng)時(shí)這些事件非常多的經(jīng)由德國(guó)媒體和電視報(bào)道變得在德國(guó)影響力很大。有在羅斯托克雷希滕哈根的排外騷亂事件、還有索林根、比勒菲爾德等地發(fā)生的一些襲擊事件。我們通過(guò)媒體熟悉了這些圖片、年輕人、燃燒的房屋，還有犧牲者。

那時(shí)我的理論工作試圖研究，媒體比如說(shuō)《明鏡周刊》、《星期天圖片》如何將圖片和對(duì)待排外聯(lián)系起來(lái)。結(jié)果非常明確，媒體造成了一種非常獨(dú)特的敘事。比如《明鏡周刊》，它的標(biāo)題、圖片都是為了營(yíng)造這種敘事：一個(gè)受外來(lái)影響過(guò)度的德國(guó)。到處都是這樣的隱喻，比如說(shuō)“一個(gè)全新的德國(guó)”這樣的標(biāo)題，就是說(shuō)一個(gè)到處是外國(guó)人的國(guó)家。過(guò)了一段時(shí)間又是“一個(gè)無(wú)助的國(guó)家”，人們看到一張圖片就好像一個(gè)邊界保衛(wèi)者，嘗試把門(mén)要關(guān)起來(lái)，而很多不同的人都在用力敲擊這扇門(mén)。這種特別明顯的敘事使人們什么也不去做，但我覺(jué)得有采取行動(dòng)的必要性，人們必須做些什么。后來(lái)發(fā)生了襲擊騷亂事件，又有了“全套納粹”這樣的標(biāo)題，說(shuō)年輕人走在錯(cuò)誤的道路上。我的理論工作將這些總結(jié)在一起，反映社會(huì)中間階層的冷暴力，而不是將問(wèn)題都?xì)w結(jié)在年輕人身上。確實(shí)有一些人說(shuō)我們需要的只是經(jīng)濟(jì)發(fā)展，但我們也不想要這么多外國(guó)人。我覺(jué)得這些想法的痕跡在社會(huì)中間階層中有跡可循。我感到非常憤怒，所以我嘗試去拍攝這些排外和襲擊事件，但卻不是事件本身和當(dāng)時(shí)發(fā)生的事情。最后我發(fā)現(xiàn)給予觀(guān)看者一定的空間，他們自己會(huì)發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，并產(chǎn)生持續(xù)深遠(yuǎn)的影響，所以15年后我又重新拍攝了這一題材。

T： 您那時(shí)的工作方式是怎樣的？您先在家讀很多報(bào)紙并把信息搜集在一起嗎？

L：是的。那時(shí)候網(wǎng)絡(luò)還不太發(fā)達(dá)，我從媒體上搜集很多資料。

T：然后您再開(kāi)著車(chē)去拍？

L：是的。那時(shí)那四個(gè)城市的這種界限非常明顯。15年后我再考慮，我是否還能去進(jìn)行拍攝。我又重新去了這四個(gè)城市，重新開(kāi)始研究，這時(shí)很多是上網(wǎng)查資料并尋求警察的幫助。我集中感興趣的地方有22—24個(gè)，我跑了很多次，在一些社區(qū)走訪(fǎng)家庭、找到事件的當(dāng)事人，讓他們帶我去那些案發(fā)地點(diǎn)。我在全國(guó)到處尋找我以前研究過(guò)的那些地方。endprint

T：這些數(shù)字是什么意思？

L：這些是我自己的作品編號(hào)。Pfe是這個(gè)項(xiàng)目“來(lái)自歐洲的明信片”的英文縮寫(xiě)，然后是比如說(shuō)地點(diǎn)西班牙，再接著是時(shí)間2009。

T：您到一個(gè)地方后只拍一張照片還是拍很多張，然后回家挑選出最合適的那張？

L：我總是嘗試調(diào)查得更廣泛一些，那些事情究竟在哪里發(fā)生的。不過(guò)也不是絕對(duì)的，有時(shí)候不可能完全知道得這么清楚。不過(guò)對(duì)我來(lái)說(shuō)，是否絕對(duì)并不是重要的，只要我能?chē)L試和進(jìn)行研究就可以了。有時(shí)候我到了一個(gè)地方，但是什么也沒(méi)有拍。有時(shí)很晚才到達(dá)一個(gè)地點(diǎn)，我把拍的東西帶回家，再尋找一段和它相應(yīng)的文字。

T：重要的東西其實(shí)是這種側(cè)面的視角，以及從個(gè)人的角度將事件和文字組合在一起，并不是地點(diǎn)的百分之百準(zhǔn)確。您的作品中顏色飽和度并不是特別高，有一種中性的“灰”。這種顏色是不是可以說(shuō)是您的一種態(tài)度？

L：我覺(jué)得您對(duì)此的表述很有意思。對(duì)我來(lái)說(shuō)每一張照片都是全新的，對(duì)光線(xiàn)的提問(wèn)、對(duì)顏色和整個(gè)事件發(fā)生的環(huán)境氛圍，我覺(jué)得每一次都是不同的。不過(guò)“羅斯托克里茨”這個(gè)系列不一樣，它只要比較冷、比較亮，不需要其他過(guò)多的要求?！暗聡?guó)圖片—尋找痕跡”對(duì)我來(lái)說(shuō)就要嚴(yán)肅得多，倒不一定絕對(duì)是中性的。我對(duì)給我制作圖片的工作人員說(shuō)，我需要一種令人窒息的感覺(jué)，是的，必須令人窒息。這個(gè)圖片必須看起來(lái)有點(diǎn)像里面沒(méi)有一絲空氣。

T：您使用負(fù)片然后在沖洗的后期控制色彩嗎？

L：是的。我花很長(zhǎng)的時(shí)間在后期工作室里面掃描，然后回家自己修圖，再去輸出工作室輸出。我和他們合作很多年，所以當(dāng)我說(shuō)我要令人窒息的顏色的時(shí)候，他們能明白我在說(shuō)什么。我在拍“來(lái)自歐洲的明信片”這個(gè)系列的時(shí)候換了中畫(huà)幅的數(shù)碼相機(jī)，我想在后期制作的時(shí)候自己更多地控制效果，更大幅面地打印1米或是1.2米更寬，數(shù)碼化也使后期效率更高。

T：我看其他藝術(shù)家也有類(lèi)似的將圖片和文字結(jié)合起來(lái)的形式。您受哪位攝影師影響比較多？

L：嗯，這是個(gè)好問(wèn)題。確實(shí)有些人也是這樣工作的，比如喬爾·斯坦菲爾德就有類(lèi)似的“作案—地點(diǎn)—項(xiàng)目”。對(duì)我來(lái)說(shuō)它就是從我的工作過(guò)程中來(lái)的，我對(duì)這些事件地點(diǎn)進(jìn)行研究，得到了很多信息。在我開(kāi)始第一個(gè)部分“德國(guó)圖片—尋找痕跡”的時(shí)候，我總是對(duì)表現(xiàn)人物有困難。我有一種感覺(jué)，我很難允許觀(guān)看者（通過(guò)我的圖片）去說(shuō)，這就是這樣，那就是什么，哦！天哪！這里還有一個(gè)窮人什么的。我不想他們有這種情緒化的變化，但他們可以自己領(lǐng)會(huì)。這就是為什么我的照片上很少有人。它們像一個(gè)空曠的舞臺(tái)，觀(guān)眾可以自己產(chǎn)生故事。與此同時(shí)也需要一些文字。我覺(jué)得您剛才說(shuō)的一個(gè)詞很好，人們可以?xún)纱卫斫膺@個(gè)圖片，自己發(fā)現(xiàn)和閱讀。

T：是的。已經(jīng)發(fā)生的事情觀(guān)眾不是直接去看，而是通過(guò)在頭腦中想象。

L：圖片里面說(shuō)的東西既不是在墻上掛著也不是在書(shū)里，而是通過(guò)這些文字進(jìn)入我們的腦袋中進(jìn)行想象。讓我把罪犯、犧牲者等聯(lián)系起來(lái)一起表現(xiàn)，我覺(jué)得是有問(wèn)題的，我覺(jué)得這些太淺顯了，所以我要有所進(jìn)步。對(duì)我來(lái)說(shuō)非常重要的是這些文字，它們都可以追根溯源，都是開(kāi)放式的信息，是理解圖片的入口。

T：您怎么理解紀(jì)實(shí)攝影和觀(guān)念攝影的關(guān)系？您怎樣看待這中間的轉(zhuǎn)換？

L：紀(jì)實(shí)攝影顯然是中性的，當(dāng)然也被用于很強(qiáng)烈的政治和宣傳目的。我覺(jué)得我的作品中非常重要的就是一種透明。比如說(shuō)這些信息，我研究它們，我從警察那里和法院檔案處得到它們。我想說(shuō)這些東西是源頭，我陳述它們，我在這里或那里讀過(guò)它們。但我不想說(shuō)，它們就是這樣或那樣。這之間有巨大的差別，如果我給我的觀(guān)眾解釋?zhuān)筒粫?huì)像傳統(tǒng)的攝影一樣，說(shuō)這就是真相。這同樣也是新聞作品的問(wèn)題。我覺(jué)得清楚開(kāi)放地體驗(yàn)我這些信息是很有意思的。

T：重要的是您中性的立場(chǎng)？

L：我覺(jué)得其實(shí)也不中性。它們是一種幻覺(jué)，當(dāng)然，也可以是中性的。所以我覺(jué)得透明比較重要，如果不能是中性的，那至少要透明，至少在文字層面要是如此。這些圖片我覺(jué)得最好是最后都無(wú)法解釋。

T：您的作品展出和發(fā)表以后，是否改變了現(xiàn)實(shí)？或者您是否一開(kāi)始就有改變現(xiàn)實(shí)的愿望？

L：嗯，這是個(gè)老問(wèn)題了，攝影在多大程度上能改變世界。

T：那或者換個(gè)說(shuō)法，觀(guān)念藝術(shù)不應(yīng)該承擔(dān)具體的社會(huì)性功能？

L：我完全沒(méi)有（用我的作品）改變世界的愿望，也沒(méi)有明確的政治需求。對(duì)我來(lái)說(shuō)重要的是，我只想非常準(zhǔn)確地觀(guān)察一件事，把事情盡我所能做到最好。這個(gè)過(guò)程中我也很樂(lè)意人們參與進(jìn)來(lái)，然后看看會(huì)發(fā)生什么和會(huì)有什么新的東西產(chǎn)生。這其中我不會(huì)有權(quán)力。我自己也很好奇，社會(huì)行為自身是如何發(fā)展變化和起作用的。基本上我唯一能做的就是引起人們的關(guān)注。

T：您自己認(rèn)為，解決種族主義問(wèn)題的辦法是什么？它們是文化、藝術(shù)、宗教或者就是愛(ài)？

L：也許每種都要有一點(diǎn)。不過(guò)我想必須要有一個(gè)明確的政治決定。而且我相信，很多方面也和經(jīng)濟(jì)有關(guān)。在“來(lái)自歐洲的明信片”這個(gè)系列中顯示的就是這樣，誰(shuí)允許參與進(jìn)來(lái)誰(shuí)必須被排斥在外。所以我相信必須找到一個(gè)明確的政治性的答案。我從中也了解到我自己憂(yōu)慮的是什么，這并不是因?yàn)槲业淖髌?，而是作為一個(gè)人，一個(gè)歐洲人對(duì)過(guò)去發(fā)生的事情的關(guān)心。

T：也就是說(shuō)您的攝影作品反映了現(xiàn)實(shí)，并由此引起思考，但它們并沒(méi)有提供一個(gè)答案，或者說(shuō)答案是開(kāi)放的。

L：是的，可以這么說(shuō)。我也不知道我的作品是否就是現(xiàn)實(shí)，但它們是我能感受到的、能研究到的和能經(jīng)歷到的。我沒(méi)有辦法提供一個(gè)解決的辦法，因?yàn)樗豢上胂蟮膹?fù)雜。比如說(shuō)我去超市買(mǎi)一袋1.99歐元的橙子，以前我完全不知道這背后有多么的復(fù)雜。通過(guò)我的工作，我現(xiàn)在知道了，這背后有96.4%的工作由那些西班牙或意大利的非法移民來(lái)完成，他們多數(shù)沒(méi)有法律保障，居住在沒(méi)有公共衛(wèi)生設(shè)施的地方，都像候鳥(niǎo)一樣四處遷徙。我曾經(jīng)去過(guò)意大利的羅薩諾爾，那里有一個(gè)去年新建的大農(nóng)場(chǎng)。它們讓那些橙子就這樣爛掉，因?yàn)槟切┕髽I(yè)不再以每公斤9歐分的價(jià)格收購(gòu)它們。（價(jià)格被壓到每公斤5歐分）。所以這背后非常的復(fù)雜，我不能提供一個(gè)簡(jiǎn)單的辦法去解決。endprint