十八屆三中全會(huì)提出了“要實(shí)現(xiàn)國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化”的總體目標(biāo)，作為全國社會(huì)建設(shè)領(lǐng)頭羊的上海，應(yīng)如何圍繞這一總體目標(biāo)開展社會(huì)建設(shè)工作，其工作重點(diǎn)是什么？有哪些瓶頸問題亟待解決？帶著這些問題，本刊記者采訪了中共上海社會(huì)科學(xué)院委員會(huì)書記潘世偉教授。潘教授認(rèn)為，應(yīng)以國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化作為社會(huì)建設(shè)、社區(qū)發(fā)展的新坐標(biāo)。

記者： 社會(huì)建設(shè)是中國特色社會(huì)主義事業(yè)“五位一體”總體布局中的重要內(nèi)容，但就目前的受重視程度，似乎與經(jīng)濟(jì)建設(shè)還是不能比肩，對(duì)此，您怎么看？

潘世偉教授：我認(rèn)為，必須要不斷加強(qiáng)對(duì)社會(huì)建設(shè)工作的重要性認(rèn)識(shí)，特別要用黨的十八屆三中全會(huì)的精神，來指導(dǎo)我們當(dāng)前社會(huì)建設(shè)。社會(huì)建設(shè)的重要性在當(dāng)下已經(jīng)引起了社會(huì)的普遍重視，但的確不是所有同志都重視。打一個(gè)比方，我們黨鬧革命打天下可以說是研究生水平，因?yàn)樵诋?dāng)時(shí)那么艱苦的條件，在半殖民地半封建的社會(huì)環(huán)境下，居然能取得社會(huì)主義革命的成功實(shí)屬不易。中國共產(chǎn)黨在成立之初也就50多個(gè)黨員，28年以后把天下打下來，創(chuàng)造性走出一條人民民主道路，走出一條國家獨(dú)立民族解放道路，非常了不起，這個(gè)水平全世界找不到。之后，國家執(zhí)政后搞建設(shè)、搞經(jīng)濟(jì)發(fā)展，其中走了彎路，有很多曲折，改革開放以后找到了一個(gè)比較正確的道路，取得了現(xiàn)在的輝煌成就。所以在發(fā)展生產(chǎn)力方面，經(jīng)濟(jì)建設(shè)方面，我們黨估計(jì)可以說是有大學(xué)的水平。但是在社會(huì)建設(shè)、社會(huì)發(fā)展發(fā)面，我個(gè)人認(rèn)為說得高一點(diǎn)也就只能是中學(xué)水平了?？傮w上來說，我們黨目前已經(jīng)在重視這一塊了，但是還不夠。如果我們黨什么時(shí)候，能夠像重視經(jīng)濟(jì)建設(shè)一樣重視社會(huì)建設(shè)，我們從事這方面工作的同志感受就不一樣了。我曾對(duì)領(lǐng)導(dǎo)說，什么時(shí)候居委會(huì)的事情上一次常委會(huì)，每年保持一次那樣就算重視了。

雖然我們社會(huì)建設(shè)方面無論理論和實(shí)踐上都處于比較低的位置，但是以后的上升空間很大，這個(gè)上升空間靠我們大家共同努力。不僅需要基層的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，而且還需要專家的分析評(píng)估，社會(huì)建設(shè)是兩頭的事，一頭是做，一頭是想?！白觥笔怯梢痪€工作同志來承擔(dān)，“想”是社會(huì)學(xué)界專家要做的。這次，我們社科院同市社工黨委一起辦了一個(gè)社會(huì)建設(shè)理論研究中心，就是將實(shí)踐與理論結(jié)合，抓住兩頭共同推進(jìn)社會(huì)建設(shè)。而且事實(shí)上，這個(gè)理論研究中心，不僅是社科院一家，還有團(tuán)結(jié)全市的社會(huì)建設(shè)研究方面的專家學(xué)者，加強(qiáng)理論研究和規(guī)律認(rèn)識(shí)。因此，從事社會(huì)建設(shè)工作的同志一定要耐得住寂寞，必須堅(jiān)忍不拔，在這個(gè)工作上堅(jiān)持下去，隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，社會(huì)的不斷進(jìn)步，社會(huì)建設(shè)工作必將越來越受到黨和社會(huì)的高度重視。

記者： 改革開放搞活了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，經(jīng)濟(jì)獲得了騰飛，社會(huì)建設(shè)的重點(diǎn)也是要激發(fā)社會(huì)活力，培育和發(fā)展社會(huì)組織，那么，在社會(huì)建設(shè)上是不是可借鑒經(jīng)濟(jì)建設(shè)方法？

潘世偉教授：借鑒可以，但是我們要像駕馭市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)一樣來引導(dǎo)社會(huì)建設(shè)，這個(gè)能力我們恐怕還不行。那么，我們能不能像解放生產(chǎn)力那樣充滿熱情地去解放社會(huì)的活力？我認(rèn)為，至少現(xiàn)在做不到。解放生產(chǎn)力是全民共識(shí)，全黨共識(shí)，全社會(huì)共識(shí)，但是對(duì)社會(huì)活力的釋放疑慮重重。社會(huì)建設(shè)慈善公益性可以做，服務(wù)性可以做，很多東西不能做。為什么社會(huì)組織成立審批，企業(yè)都取消審批了，社會(huì)組織弄得這么緊干什么呢？我們還是怕?，F(xiàn)在單位制解體以后，老百姓個(gè)體化，單位人成為社會(huì)人，碎片化以后支持不支持，歡不歡迎他組織起來？唱歌跳舞可以組織，其他東西不可以組織。但是，老百姓活一輩子不是唱歌跳舞就完了，他應(yīng)該有很多對(duì)民主的需求，對(duì)社會(huì)公共管理的需求，但是這個(gè)環(huán)節(jié)他安居樂業(yè)就可以了。

我們能不能下決心，像解放生產(chǎn)力一樣解放、釋放、激活社會(huì)活力，現(xiàn)在我們還沒有能力。

我們能不能像推動(dòng)經(jīng)濟(jì)高速成長一樣，來實(shí)現(xiàn)社會(huì)發(fā)育的和諧和安定。我這個(gè)人不太愿意使用穩(wěn)定，“穩(wěn)定”就有政法委的味道。我們社會(huì)還是要有活力和諧，還是要講安定。這些問題，坦率地說今后實(shí)踐空間很大，理論思考空間很大，工作空間很大，我們要努力。

同樣我們能不能像涌現(xiàn)一大批優(yōu)秀企業(yè)那樣，培育出一大批充滿能量的社會(huì)領(lǐng)域的主體，那就是社會(huì)組織。在這些方面我們還是要努力。

我們社會(huì)建設(shè)發(fā)展的水平是落后于經(jīng)濟(jì)發(fā)展的，這是一個(gè)現(xiàn)實(shí)，但是我們要改變這個(gè)現(xiàn)實(shí)，需要我們黨更加重視這方面的工作。

記者： 十八屆三中全會(huì)提出了創(chuàng)新社會(huì)治理，從管理到治理的改變，是主體從單一走向多元，是工作理念從控制走向合作的轉(zhuǎn)變。對(duì)這個(gè)轉(zhuǎn)變，您有哪些思考？

潘世偉教授：我們?cè)瓉矶贾v“社會(huì)管理”，現(xiàn)在講“社會(huì)治理”，這有很多區(qū)別，這個(gè)區(qū)別是重大的。第一個(gè)，主體有區(qū)別?！肮芾怼眴我恢黧w，是一家說了算，單一主體叫管理。而“治理”是多元主體的，比如在基層社會(huì)中，除了黨工委以外，還有一些新的主體出來，而這些主體跟黨工委的關(guān)系是如何的？黨工委應(yīng)該怎樣引導(dǎo)他、培育他？

第二個(gè)很大的區(qū)別是屬性。“管理”帶有強(qiáng)大的政治性，而“治理”是公共性。從“運(yùn)行路徑”上來看，“管理”是自上而下的，而“治理”是扁平運(yùn)動(dòng)，是沒有上下高低之分的。

第三個(gè)區(qū)別是內(nèi)容?！肮芾怼钡膬?nèi)容很多是行政性內(nèi)容、有指標(biāo)的。為什么說我們的政府是包攬型的政府，那是因?yàn)槭裁礀|西都要包攬，但是包又包不住，攬的效果又不好，但就算如此，它還要包攬，因?yàn)樗灸苁前鼣?，它要做事情。但如果是治理的話，這就是公共事務(wù)了，是以服務(wù)型為主的，是涉及民生民意的事情，特別是著力解決民急民難的事，也就是老百姓著急麻煩的事情了。

第四個(gè)區(qū)別是，目標(biāo)不一樣。“管理”的目標(biāo)是使其整個(gè)所控制的系統(tǒng)單純地穩(wěn)定下來，這個(gè)目標(biāo)與我們搞社會(huì)建設(shè)的最終目的并不一致。真正搞社會(huì)建設(shè)，其目標(biāo)是要讓社會(huì)自主地成長起來，而不是消極穩(wěn)定、聽話服從就可以了。用黨中央的話語來說，就是要人民群眾自己教育自己、自己管理自己、自己發(fā)展自己、自己完善自己。我們目前在進(jìn)行社會(huì)建設(shè)的過程中，尤其是社區(qū)建設(shè)，很多情況都是施舍型、恩賜型，而不是幫助其成熟型、成長型、自主型的。

總的來說，“管理”肯定是指令性，命令性，控制性的；“治理”是合作性，協(xié)商性，互動(dòng)性，交流性的。“管理”是以權(quán)力資源依托的；“治理”基本上是非權(quán)利依托的，是需要靠自己活動(dòng)、自己籌集資源，最終實(shí)現(xiàn)自治。

記者： 十八屆三中全會(huì)提出全面深化改革的總目標(biāo)，實(shí)現(xiàn)國家治理體系和治理能力的現(xiàn)代化，從社會(huì)建設(shè)的角度應(yīng)作怎樣的思考？

潘世偉教授：從我們現(xiàn)在社會(huì)建設(shè)實(shí)踐和理論角度講，我們應(yīng)把理論和實(shí)踐與黨的十八屆三中全會(huì)結(jié)合起來。黨的十八屆三中全會(huì)里面有很好的理念，全面深化改革的總目標(biāo)，就是我們要實(shí)現(xiàn)國家治理體系和治理能力的現(xiàn)代化。我認(rèn)為，不管如何解讀三中全會(huì)精神，無論是講15個(gè)關(guān)鍵重要領(lǐng)域的改革，還是55個(gè)關(guān)鍵環(huán)節(jié)改革，或者339項(xiàng)改革措施，都必須要看到其總目標(biāo)論述是“要實(shí)現(xiàn)國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化”，這是我們黨的工作重點(diǎn)，這一點(diǎn)很值得我們研究思考展開，因?yàn)檫@句話恰恰對(duì)于我們社會(huì)建設(shè)尤其是整個(gè)社區(qū)建設(shè)、社區(qū)發(fā)展，有著極為重要的觀念指導(dǎo)，是社會(huì)建設(shè)、社區(qū)發(fā)展的新坐標(biāo)。

這次十八屆三中全會(huì)第一次提出治理體系和治理能力，我們?cè)瓉黻P(guān)注重點(diǎn)是國家誰來領(lǐng)導(dǎo)，誰來執(zhí)政？這個(gè)問題已經(jīng)基本解決，就是共產(chǎn)黨來領(lǐng)導(dǎo)，我們黨要長期立于不敗之地，要永遠(yuǎn)執(zhí)政。這個(gè)問題當(dāng)然很重要，但是并不能完全解決問題。

而這次十八屆三中全會(huì)提出了新的問題，就是把“政”和“治”適當(dāng)分開。我們目前在實(shí)踐中遇到的最大問題，是如何很好地執(zhí)政，很好地領(lǐng)導(dǎo)，很好地治理?！罢笔菄业幕局贫?，在這個(gè)問題上不允許出現(xiàn)顛覆性的問題，而我們實(shí)際上沒有解決好的是“治”的問題，是不是能夠有效地治理，更好地治理。這個(gè)是需要我們?nèi)h來考慮的，我們的很多工作，包括我們的社區(qū)建設(shè)同樣如此。按照十八屆三中全會(huì)上提出的國家治理體系和治理能力新要求來看，實(shí)際上在基層社區(qū)治理方面，對(duì)我們提出了很多新的要求，我們要做更多的努力，因?yàn)榛鶎又卫硎钦麄€(gè)國家治理體系中非常重要的一個(gè)方面。

記者： 那么接下來社區(qū)建設(shè)、社區(qū)治理是不是社會(huì)建設(shè)的重點(diǎn)？

潘世偉教授：社區(qū)治理、社區(qū)共治我們談了很多年，如何迎接上海社區(qū)建設(shè)的新高潮，從十八屆三中全會(huì)精神來說，可以放到治理框架來思考問題。市委在決定2014年工作重點(diǎn)時(shí)，我們非常高興地聽到：“基層社會(huì)建設(shè)列入市委2014年重大工作內(nèi)容?！苯衲晟虾Ｊ形^號(hào)調(diào)研課題就是“創(chuàng)新社會(huì)治理、加強(qiáng)基層建設(shè)”，韓正同志指出，上海已經(jīng)站在了新的更高的歷史發(fā)展起點(diǎn)上，創(chuàng)新社會(huì)治理、加強(qiáng)基層建設(shè)是事關(guān)上海當(dāng)前改革和未來發(fā)展的全局性大事?？梢娛形铝藳Q心，市委高度重視這個(gè)問題。從上海發(fā)展全局的高度考慮，我認(rèn)為做這個(gè)決策非常重要、非常正確。中央對(duì)上海的要求是成為改革開放的排頭兵、領(lǐng)頭羊，其中應(yīng)該包括社會(huì)建設(shè)和社區(qū)發(fā)展的領(lǐng)頭羊、排頭兵，上海有這個(gè)基礎(chǔ)，有這個(gè)條件，有這個(gè)積累，完全可以成為全國做得更好的領(lǐng)頭羊排頭兵。從我們的實(shí)踐當(dāng)中來看，有待解決的問題非常多，我認(rèn)為，我們恐怕首先要解決的是瓶頸性的問題，在這個(gè)過程中，我們搞理論的和實(shí)踐部門一起努力，共同迎接上海社會(huì)建設(shè)和社區(qū)發(fā)展的新高潮。

記者： 當(dāng)前社區(qū)建設(shè)的瓶頸性問題是什么？您認(rèn)為社區(qū)建設(shè)應(yīng)在哪些方面值得我們?nèi)ド钊胩接懀?/p>

潘世偉教授：第一，回歸基層本職本位的問題。現(xiàn)在的基層不叫真正的基層，而是上級(jí)下面的附屬層面。做很多事情是對(duì)上負(fù)責(zé)的，而不是對(duì)下負(fù)責(zé)的。韓正同志在全會(huì)上講過，一個(gè)基層搞了160多本臺(tái)賬，真正有意思的事情也就十幾項(xiàng)，二十幾項(xiàng)。所以首先基層必須真正地回歸到它的本性、本職上。必須回歸基層本位，必須認(rèn)識(shí)到基層不是上級(jí)整個(gè)行政的附屬物，它是真正國家治理管理的一個(gè)層面，我們必須要思考的是，基層本身的功能應(yīng)該是什么？使命應(yīng)該是什么？運(yùn)作特點(diǎn)應(yīng)該是什么？規(guī)律應(yīng)該是什么？我們必須要從基層本身內(nèi)容去思考和研究。這個(gè)方面，我們做得還不夠，因?yàn)殚L期以來，街道派出機(jī)構(gòu)，是對(duì)上負(fù)責(zé)的，聽區(qū)委書記話比聽老百姓話更重要，這樣的理念是不完整的。我們認(rèn)為，基層實(shí)際上應(yīng)該是自治的，尤其是居委會(huì)里更應(yīng)該是自治的，老百姓有什么需求，基層就要為之服務(wù)，這就是一個(gè)本位回歸的問題。

第二，整合的問題。社區(qū)建設(shè)上現(xiàn)在很多力量挺重視，大家介入進(jìn)來了，這是好事。但是多龍治水，各唱各的調(diào)，組織部講兩新黨建，抓區(qū)域化黨建。政法委搞基層矛盾穩(wěn)定化解，大調(diào)解。民政局要搞社會(huì)組織社區(qū)建設(shè)，要搞居委會(huì)自治。在社區(qū)這個(gè)層面各有各的主張，我建議應(yīng)該把這些力量進(jìn)行整合?，F(xiàn)在我們是百花齊放各自探索，到了一定的階段就需要有一個(gè)規(guī)范將這些探索進(jìn)行整合。

第三，當(dāng)前資源供給是一個(gè)問題，如何持續(xù)性、制度化提供各方面的資源供給。現(xiàn)在可以說，我們很多基層是沒有資源的，有的是靠住區(qū)單位給一點(diǎn)，但是有的街道很窮，沒有央企、沒有大的單位，這樣就很苦了?，F(xiàn)在區(qū)里面有窮的區(qū)，有富的區(qū)，它們的資源就不一樣，所以，我們第三個(gè)要考慮的問題就是社區(qū)建設(shè)所需資源如何穩(wěn)定體制化的供應(yīng)。

第四，除了資源供給，還有一個(gè)很大的問題是公共產(chǎn)品的供給問題。每個(gè)地方公共產(chǎn)品不一樣，提供的公共服務(wù)項(xiàng)目也不一樣，投入的資金也不一樣，帶有很大的隨意性，不可持續(xù)，公共產(chǎn)品均等化、基本化，這其中值得我們深入研究。

第五，活動(dòng)主體的問題。社會(huì)組織到底要讓他發(fā)育到什么程度？社會(huì)領(lǐng)域真正主體不是政府和黨組織，黨在里面起的是引領(lǐng)作用、統(tǒng)領(lǐng)作用的，但不是運(yùn)動(dòng)員，真正的主體是人民群眾和社會(huì)組織，黨是對(duì)所有社會(huì)組織統(tǒng)領(lǐng)的組織，核心力量，你允許不允許老百姓組織起來，組織到什么程度？這種組織是不是可持續(xù)增長？我們實(shí)際上社會(huì)領(lǐng)域無主體，都是黨和政府沖在前面，這不是真正的主體，是不能長久的，真正社會(huì)領(lǐng)域的主體應(yīng)該是各種各樣的社會(huì)組織。

第六，我們現(xiàn)在很多社區(qū)建設(shè)都講共治，但是其實(shí)還停留在一些生活性的、文化活動(dòng)性的方面，真正社區(qū)事務(wù)拿到這上面來討論的很少，生活共同體里面所有工作事務(wù)要形成機(jī)制，應(yīng)由大家來討論，大家來決定。在這個(gè)過程當(dāng)中老百姓才能成長起來，這個(gè)是共治也好自治也好的真正的內(nèi)容，以后這個(gè)領(lǐng)域的事情政府說了不算，而是由組織起來的老百姓說了算。我們現(xiàn)在很多活動(dòng)還只是唱歌跳舞送溫暖，我們很多社區(qū)活動(dòng)停留在這個(gè)層面，老實(shí)說這不是真正的社區(qū)發(fā)展，不是真正的社會(huì)建設(shè)，從民生怎么轉(zhuǎn)向民主、民治這是真正的目的。只有這樣，黨領(lǐng)導(dǎo)下的基層才是穩(wěn)固的。這是我作為學(xué)者所發(fā)之思之言，供參考?！?/p>