十八屆三中全會提出了“要實現(xiàn)國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化”的總體目標，作為全國社會建設領頭羊的上海，應如何圍繞這一總體目標開展社會建設工作，其工作重點是什么？有哪些瓶頸問題亟待解決？帶著這些問題，本刊記者采訪了中共上海社會科學院委員會書記潘世偉教授。潘教授認為，應以國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化作為社會建設、社區(qū)發(fā)展的新坐標。

記者： 社會建設是中國特色社會主義事業(yè)“五位一體”總體布局中的重要內(nèi)容，但就目前的受重視程度，似乎與經(jīng)濟建設還是不能比肩，對此，您怎么看？

潘世偉教授：我認為，必須要不斷加強對社會建設工作的重要性認識，特別要用黨的十八屆三中全會的精神，來指導我們當前社會建設。社會建設的重要性在當下已經(jīng)引起了社會的普遍重視，但的確不是所有同志都重視。打一個比方，我們黨鬧革命打天下可以說是研究生水平，因為在當時那么艱苦的條件，在半殖民地半封建的社會環(huán)境下，居然能取得社會主義革命的成功實屬不易。中國共產(chǎn)黨在成立之初也就50多個黨員，28年以后把天下打下來，創(chuàng)造性走出一條人民民主道路，走出一條國家獨立民族解放道路，非常了不起，這個水平全世界找不到。之后，國家執(zhí)政后搞建設、搞經(jīng)濟發(fā)展，其中走了彎路，有很多曲折，改革開放以后找到了一個比較正確的道路，取得了現(xiàn)在的輝煌成就。所以在發(fā)展生產(chǎn)力方面，經(jīng)濟建設方面，我們黨估計可以說是有大學的水平。但是在社會建設、社會發(fā)展發(fā)面，我個人認為說得高一點也就只能是中學水平了。總體上來說，我們黨目前已經(jīng)在重視這一塊了，但是還不夠。如果我們黨什么時候，能夠像重視經(jīng)濟建設一樣重視社會建設，我們從事這方面工作的同志感受就不一樣了。我曾對領導說，什么時候居委會的事情上一次常委會，每年保持一次那樣就算重視了。

雖然我們社會建設方面無論理論和實踐上都處于比較低的位置，但是以后的上升空間很大，這個上升空間靠我們大家共同努力。不僅需要基層的實踐經(jīng)驗，而且還需要專家的分析評估，社會建設是兩頭的事，一頭是做，一頭是想?！白觥笔怯梢痪€工作同志來承擔，“想”是社會學界專家要做的。這次，我們社科院同市社工黨委一起辦了一個社會建設理論研究中心，就是將實踐與理論結(jié)合，抓住兩頭共同推進社會建設。而且事實上，這個理論研究中心，不僅是社科院一家，還有團結(jié)全市的社會建設研究方面的專家學者，加強理論研究和規(guī)律認識。因此，從事社會建設工作的同志一定要耐得住寂寞，必須堅忍不拔，在這個工作上堅持下去，隨著經(jīng)濟的發(fā)展，社會的不斷進步，社會建設工作必將越來越受到黨和社會的高度重視。

記者： 改革開放搞活了市場經(jīng)濟，經(jīng)濟獲得了騰飛，社會建設的重點也是要激發(fā)社會活力，培育和發(fā)展社會組織，那么，在社會建設上是不是可借鑒經(jīng)濟建設方法？

潘世偉教授：借鑒可以，但是我們要像駕馭市場經(jīng)濟一樣來引導社會建設，這個能力我們恐怕還不行。那么，我們能不能像解放生產(chǎn)力那樣充滿熱情地去解放社會的活力？我認為，至少現(xiàn)在做不到。解放生產(chǎn)力是全民共識，全黨共識，全社會共識，但是對社會活力的釋放疑慮重重。社會建設慈善公益性可以做，服務性可以做，很多東西不能做。為什么社會組織成立審批，企業(yè)都取消審批了，社會組織弄得這么緊干什么呢？我們還是怕?，F(xiàn)在單位制解體以后，老百姓個體化，單位人成為社會人，碎片化以后支持不支持，歡不歡迎他組織起來？唱歌跳舞可以組織，其他東西不可以組織。但是，老百姓活一輩子不是唱歌跳舞就完了，他應該有很多對民主的需求，對社會公共管理的需求，但是這個環(huán)節(jié)他安居樂業(yè)就可以了。

我們能不能下決心，像解放生產(chǎn)力一樣解放、釋放、激活社會活力，現(xiàn)在我們還沒有能力。

我們能不能像推動經(jīng)濟高速成長一樣，來實現(xiàn)社會發(fā)育的和諧和安定。我這個人不太愿意使用穩(wěn)定，“穩(wěn)定”就有政法委的味道。我們社會還是要有活力和諧，還是要講安定。這些問題，坦率地說今后實踐空間很大，理論思考空間很大，工作空間很大，我們要努力。

同樣我們能不能像涌現(xiàn)一大批優(yōu)秀企業(yè)那樣，培育出一大批充滿能量的社會領域的主體，那就是社會組織。在這些方面我們還是要努力。

我們社會建設發(fā)展的水平是落后于經(jīng)濟發(fā)展的，這是一個現(xiàn)實，但是我們要改變這個現(xiàn)實，需要我們黨更加重視這方面的工作。

記者： 十八屆三中全會提出了創(chuàng)新社會治理，從管理到治理的改變，是主體從單一走向多元，是工作理念從控制走向合作的轉(zhuǎn)變。對這個轉(zhuǎn)變，您有哪些思考？

潘世偉教授：我們原來都講“社會管理”，現(xiàn)在講“社會治理”，這有很多區(qū)別，這個區(qū)別是重大的。第一個，主體有區(qū)別?！肮芾怼眴我恢黧w，是一家說了算，單一主體叫管理。而“治理”是多元主體的，比如在基層社會中，除了黨工委以外，還有一些新的主體出來，而這些主體跟黨工委的關系是如何的？黨工委應該怎樣引導他、培育他？

第二個很大的區(qū)別是屬性?！肮芾怼睅в袕姶蟮恼涡?，而“治理”是公共性。從“運行路徑”上來看，“管理”是自上而下的，而“治理”是扁平運動，是沒有上下高低之分的。

第三個區(qū)別是內(nèi)容。“管理”的內(nèi)容很多是行政性內(nèi)容、有指標的。為什么說我們的政府是包攬型的政府，那是因為什么東西都要包攬，但是包又包不住，攬的效果又不好，但就算如此，它還要包攬，因為它本能是包攬，它要做事情。但如果是治理的話，這就是公共事務了，是以服務型為主的，是涉及民生民意的事情，特別是著力解決民急民難的事，也就是老百姓著急麻煩的事情了。

第四個區(qū)別是，目標不一樣?！肮芾怼钡哪繕耸鞘蛊湔麄€所控制的系統(tǒng)單純地穩(wěn)定下來，這個目標與我們搞社會建設的最終目的并不一致。真正搞社會建設，其目標是要讓社會自主地成長起來，而不是消極穩(wěn)定、聽話服從就可以了。用黨中央的話語來說，就是要人民群眾自己教育自己、自己管理自己、自己發(fā)展自己、自己完善自己。我們目前在進行社會建設的過程中，尤其是社區(qū)建設，很多情況都是施舍型、恩賜型，而不是幫助其成熟型、成長型、自主型的。

總的來說，“管理”肯定是指令性，命令性，控制性的；“治理”是合作性，協(xié)商性，互動性，交流性的?！肮芾怼笔且詸嗔Y源依托的；“治理”基本上是非權利依托的，是需要靠自己活動、自己籌集資源，最終實現(xiàn)自治。

記者： 十八屆三中全會提出全面深化改革的總目標，實現(xiàn)國家治理體系和治理能力的現(xiàn)代化，從社會建設的角度應作怎樣的思考？

潘世偉教授：從我們現(xiàn)在社會建設實踐和理論角度講，我們應把理論和實踐與黨的十八屆三中全會結(jié)合起來。黨的十八屆三中全會里面有很好的理念，全面深化改革的總目標，就是我們要實現(xiàn)國家治理體系和治理能力的現(xiàn)代化。我認為，不管如何解讀三中全會精神，無論是講15個關鍵重要領域的改革，還是55個關鍵環(huán)節(jié)改革，或者339項改革措施，都必須要看到其總目標論述是“要實現(xiàn)國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化”，這是我們黨的工作重點，這一點很值得我們研究思考展開，因為這句話恰恰對于我們社會建設尤其是整個社區(qū)建設、社區(qū)發(fā)展，有著極為重要的觀念指導，是社會建設、社區(qū)發(fā)展的新坐標。

這次十八屆三中全會第一次提出治理體系和治理能力，我們原來關注重點是國家誰來領導，誰來執(zhí)政？這個問題已經(jīng)基本解決，就是共產(chǎn)黨來領導，我們黨要長期立于不敗之地，要永遠執(zhí)政。這個問題當然很重要，但是并不能完全解決問題。

而這次十八屆三中全會提出了新的問題，就是把“政”和“治”適當分開。我們目前在實踐中遇到的最大問題，是如何很好地執(zhí)政，很好地領導，很好地治理?！罢笔菄业幕局贫龋谶@個問題上不允許出現(xiàn)顛覆性的問題，而我們實際上沒有解決好的是“治”的問題，是不是能夠有效地治理，更好地治理。這個是需要我們?nèi)h來考慮的，我們的很多工作，包括我們的社區(qū)建設同樣如此。按照十八屆三中全會上提出的國家治理體系和治理能力新要求來看，實際上在基層社區(qū)治理方面，對我們提出了很多新的要求，我們要做更多的努力，因為基層治理是整個國家治理體系中非常重要的一個方面。

記者： 那么接下來社區(qū)建設、社區(qū)治理是不是社會建設的重點？

潘世偉教授：社區(qū)治理、社區(qū)共治我們談了很多年，如何迎接上海社區(qū)建設的新高潮，從十八屆三中全會精神來說，可以放到治理框架來思考問題。市委在決定2014年工作重點時，我們非常高興地聽到：“基層社會建設列入市委2014年重大工作內(nèi)容?！苯衲晟虾Ｊ形^號調(diào)研課題就是“創(chuàng)新社會治理、加強基層建設”，韓正同志指出，上海已經(jīng)站在了新的更高的歷史發(fā)展起點上，創(chuàng)新社會治理、加強基層建設是事關上海當前改革和未來發(fā)展的全局性大事?？梢娛形铝藳Q心，市委高度重視這個問題。從上海發(fā)展全局的高度考慮，我認為做這個決策非常重要、非常正確。中央對上海的要求是成為改革開放的排頭兵、領頭羊，其中應該包括社會建設和社區(qū)發(fā)展的領頭羊、排頭兵，上海有這個基礎，有這個條件，有這個積累，完全可以成為全國做得更好的領頭羊排頭兵。從我們的實踐當中來看，有待解決的問題非常多，我認為，我們恐怕首先要解決的是瓶頸性的問題，在這個過程中，我們搞理論的和實踐部門一起努力，共同迎接上海社會建設和社區(qū)發(fā)展的新高潮。

記者： 當前社區(qū)建設的瓶頸性問題是什么？您認為社區(qū)建設應在哪些方面值得我們?nèi)ド钊胩接懀?/p>

潘世偉教授：第一，回歸基層本職本位的問題。現(xiàn)在的基層不叫真正的基層，而是上級下面的附屬層面。做很多事情是對上負責的，而不是對下負責的。韓正同志在全會上講過，一個基層搞了160多本臺賬，真正有意思的事情也就十幾項，二十幾項。所以首先基層必須真正地回歸到它的本性、本職上。必須回歸基層本位，必須認識到基層不是上級整個行政的附屬物，它是真正國家治理管理的一個層面，我們必須要思考的是，基層本身的功能應該是什么？使命應該是什么？運作特點應該是什么？規(guī)律應該是什么？我們必須要從基層本身內(nèi)容去思考和研究。這個方面，我們做得還不夠，因為長期以來，街道派出機構(gòu)，是對上負責的，聽區(qū)委書記話比聽老百姓話更重要，這樣的理念是不完整的。我們認為，基層實際上應該是自治的，尤其是居委會里更應該是自治的，老百姓有什么需求，基層就要為之服務，這就是一個本位回歸的問題。

第二，整合的問題。社區(qū)建設上現(xiàn)在很多力量挺重視，大家介入進來了，這是好事。但是多龍治水，各唱各的調(diào)，組織部講兩新黨建，抓區(qū)域化黨建。政法委搞基層矛盾穩(wěn)定化解，大調(diào)解。民政局要搞社會組織社區(qū)建設，要搞居委會自治。在社區(qū)這個層面各有各的主張，我建議應該把這些力量進行整合?，F(xiàn)在我們是百花齊放各自探索，到了一定的階段就需要有一個規(guī)范將這些探索進行整合。

第三，當前資源供給是一個問題，如何持續(xù)性、制度化提供各方面的資源供給?，F(xiàn)在可以說，我們很多基層是沒有資源的，有的是靠住區(qū)單位給一點，但是有的街道很窮，沒有央企、沒有大的單位，這樣就很苦了?，F(xiàn)在區(qū)里面有窮的區(qū)，有富的區(qū)，它們的資源就不一樣，所以，我們第三個要考慮的問題就是社區(qū)建設所需資源如何穩(wěn)定體制化的供應。

第四，除了資源供給，還有一個很大的問題是公共產(chǎn)品的供給問題。每個地方公共產(chǎn)品不一樣，提供的公共服務項目也不一樣，投入的資金也不一樣，帶有很大的隨意性，不可持續(xù)，公共產(chǎn)品均等化、基本化，這其中值得我們深入研究。

第五，活動主體的問題。社會組織到底要讓他發(fā)育到什么程度？社會領域真正主體不是政府和黨組織，黨在里面起的是引領作用、統(tǒng)領作用的，但不是運動員，真正的主體是人民群眾和社會組織，黨是對所有社會組織統(tǒng)領的組織，核心力量，你允許不允許老百姓組織起來，組織到什么程度？這種組織是不是可持續(xù)增長？我們實際上社會領域無主體，都是黨和政府沖在前面，這不是真正的主體，是不能長久的，真正社會領域的主體應該是各種各樣的社會組織。

第六，我們現(xiàn)在很多社區(qū)建設都講共治，但是其實還停留在一些生活性的、文化活動性的方面，真正社區(qū)事務拿到這上面來討論的很少，生活共同體里面所有工作事務要形成機制，應由大家來討論，大家來決定。在這個過程當中老百姓才能成長起來，這個是共治也好自治也好的真正的內(nèi)容，以后這個領域的事情政府說了不算，而是由組織起來的老百姓說了算。我們現(xiàn)在很多活動還只是唱歌跳舞送溫暖，我們很多社區(qū)活動停留在這個層面，老實說這不是真正的社區(qū)發(fā)展，不是真正的社會建設，從民生怎么轉(zhuǎn)向民主、民治這是真正的目的。只有這樣，黨領導下的基層才是穩(wěn)固的。這是我作為學者所發(fā)之思之言，供參考?！?/p>