美國經(jīng)濟(jì)學(xué)家亞當(dāng)·珀森（下文稱珀森）身材魁梧，一臉大胡子。除了體形上夠分量，他的頭銜也很重要：他擔(dān)任所長的彼得森國際經(jīng)濟(jì)研究所大牌經(jīng)濟(jì)學(xué)家云集，是美國朝野普遍認(rèn)可的跨黨派獨(dú)立智庫；他還曾在英國央行及多家國際金融機(jī)構(gòu)工作，有豐富的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)與深厚的學(xué)術(shù)素養(yǎng)。這次，他受中國金融四十人論壇（CF40）之邀，來華參加中美歐經(jīng)濟(jì)學(xué)家共同參與的“改革：機(jī)遇與挑戰(zhàn)”閉門研討會。5月17日上午，珀森在主辦方準(zhǔn)備的小會議室接受了環(huán)球人物雜志記者的專訪。

中國改革有積極的政治氛圍

環(huán)球人物雜志：您經(jīng)常來中國嗎？

珀森：我來過8次，也是第三次受CF40邀請來中國。應(yīng)該說，真正的深入訪問是與CF40合作之后。我和妻子到訪了上海、杭州、蘇州等很多地方。實(shí)際上，中國最大的變化在我來之前就已經(jīng)發(fā)生，但了解中國的歷史和現(xiàn)在仍然讓我興奮。我和同事也愿意花更多時間在中國，討論各種經(jīng)濟(jì)問題。

環(huán)球人物雜志：您就任彼得森研究所所長時說過，這個智庫要適應(yīng)一個變化的世界。這世界最大的變化是什么？

珀森：有3個。第一，美國不能獨(dú)自完成所有的事，必須與包括中國在內(nèi)的其他國家合作；第二，世界范圍內(nèi)，全球化的程度已大大加深，超過人們預(yù)期；第三是經(jīng)濟(jì)的飛速發(fā)展。30多年前這個智庫成立時，我們的關(guān)注重點(diǎn)是外部事務(wù)，對外貿(mào)易、匯率、保護(hù)主義等。如今這些問題仍然重要，但更重要的是發(fā)生在邊界內(nèi)的事情，比如美國、日本、中國、巴西的內(nèi)部改革。

環(huán)球人物雜志：您提到了改革，中美都在改革，有何差別？

珀森：首先，在中國，改革的好處顯而易見。無論是鄧小平的改革，還是習(xí)近平、李克強(qiáng)正在進(jìn)行的改革，都能讓人們看到自己的生活正發(fā)生積極變化。而美國的建設(shè)已經(jīng)完成很久，普通人有時很難看出改革帶來的變化，要回顧很多年才會看出差別。其次，中國的改革比美國要宏大得多。今年3月我參加過一個發(fā)展論壇，人們在談?wù)摲浅８拘缘淖兏铮热缰醒胝偷胤秸慕鹑陉P(guān)系。而在美國，我們至少50年、也許80年沒有看到這樣大的改革了。

環(huán)球人物雜志：中國改革所面臨的挑戰(zhàn)也因此而更大。

珀森：某些方面說是的，但從另一方面看，挑戰(zhàn)也更小，因?yàn)橹袊丝吹搅烁母锏暮锰?。很多中國人聽到改革這個詞，想到的就是積極正面的東西。美國改革的政治氛圍沒有這么好。

讓健康的金融體系給人回報

環(huán)球人物雜志：對中國領(lǐng)導(dǎo)人來說，如何既推進(jìn)改革、又保持社會的穩(wěn)定？

珀森：新領(lǐng)導(dǎo)人正在加強(qiáng)對腐敗的打擊、加強(qiáng)對不良貸款的控制、加強(qiáng)對地方融資的控制。作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我個人的看法是，中國經(jīng)濟(jì)需要減少對出口的依賴，減少對房地產(chǎn)的依賴，更多地轉(zhuǎn)向國內(nèi)消費(fèi)。要有穩(wěn)定的經(jīng)濟(jì)增長與穩(wěn)定和諧的社會，就要讓勞動階層分享到發(fā)展的好處。這是個艱難的任務(wù)。

另外一個挑戰(zhàn)是，要讓人們的儲蓄有個好去處，能得到好的回報，風(fēng)險又不能太高?，F(xiàn)在不少人有大量儲蓄，他們的選擇往往不是利息很低的銀行儲蓄，就是高風(fēng)險的房地產(chǎn)投資。中國政府正在設(shè)法打擊房地產(chǎn)市場的投機(jī)，但同時需要給民眾其他的替代投資。

環(huán)球人物雜志：比如哪些投資品？

珀森：從歷史上看，很多國家都建立了完善的債券市場，讓人們投資。在這個過程中，你要放開存款利率。這可能會導(dǎo)致一些銀行倒閉，但這沒關(guān)系，大家都這樣做。

環(huán)球人物雜志：中國正在進(jìn)行金融改革，銀行可以破產(chǎn)，在這個過程中，如何保護(hù)小儲蓄者？

珀森：理論上講這很簡單，要有存款保險制度，同時告訴民眾，這種保險只保護(hù)存款，不保護(hù)其他理財產(chǎn)品。

環(huán)球人物雜志：銀行系統(tǒng)改革的重心應(yīng)該放在哪里？

珀森：除了存款保險和投資產(chǎn)品多樣化外，更重要的是要切斷所謂“關(guān)系貸款”。相當(dāng)數(shù)量的地方銀行迫于政治壓力，會放出很多不良貸款，有的是給地方政府，有的是給官員的親友，這是威脅銀行安全的。這種現(xiàn)象不僅僅出現(xiàn)在中國，也出現(xiàn)在德國和英國。應(yīng)該懲罰這種行為。

對房地產(chǎn)一定要非常非常小心

環(huán)球人物雜志：國際金融危機(jī)已發(fā)生多年，我們可以從中學(xué)到什么？

珀森：我們能學(xué)的很多。首先，美英上世紀(jì)90年代對金融市場推行過度放松監(jiān)管的政策是個錯誤。我們需要更好的監(jiān)管來穩(wěn)定市場。其次，事實(shí)證明，有些“老式”的金融和貨幣政策效果更好。第三是和中國有關(guān)的，也是最大的教訓(xùn)，就是對房地產(chǎn)一定要非常非常小心。顯然中國政府已經(jīng)注意到這個問題。你們的香港同胞曾經(jīng)很痛苦地對付地產(chǎn)泡沫，要在這個問題上防患于未然。

環(huán)球人物雜志：我讀過您的一篇文章，您說擁有住房不一定是一件好事，這怎么理解？

珀森：謝謝你讀這篇文章，因?yàn)檫@和我要說的觀點(diǎn)有關(guān)。在有些西方國家，尤其是美國，從稅法到銀行政策都對房產(chǎn)投資特別有利，直到房產(chǎn)市場崩潰。這些政策看起來是保障人們有房住，但事實(shí)上只會讓人們欠下不應(yīng)該欠的債務(wù)，讓他們被束縛于房產(chǎn)而難以遷移，也增加了政治、經(jīng)濟(jì)的壓力。

我的觀點(diǎn)是，政府不應(yīng)該把（讓民眾）擁有住房作為政策的目標(biāo)，而是要有一個住房政策。政府讓民眾有安身之所，但這不等同于讓他們擁有房產(chǎn)的產(chǎn)權(quán)。我的觀點(diǎn)在美國不太受歡迎，但我一直在設(shè)法表達(dá)這個看法。

環(huán)球人物雜志：住房政策的重心如果不是擁有房產(chǎn)，那應(yīng)該是什么？

珀森：每個國家都不一樣，這與當(dāng)?shù)氐娜丝?、法律、文化都有關(guān)。在美國，重點(diǎn)是要保證在城市周邊有一定的地皮，用于建造民眾可負(fù)擔(dān)的住房。然后要保證有足夠的公共交通，同時對某些人大量圈占地皮的行為有足夠的限制。此外，我們也應(yīng)該修改稅法。現(xiàn)在購買住房的人的按揭利息是可以抵稅的，這是政府對買房人的一種巨大的補(bǔ)貼。很多人因?yàn)檫@種補(bǔ)貼而購買更大的房子，這種情況應(yīng)該改變。

我不太清楚中國的具體情況，但我認(rèn)為，住房政策應(yīng)該讓擁有住房和租住房屋之間的成本有較大的差別，應(yīng)該讓最窮的人也有地方住，同時有良好的公共交通，便于人們遷徙。

大的金融危機(jī)不至于發(fā)生

環(huán)球人物雜志：您有一個觀點(diǎn)，央行的挑戰(zhàn)不僅僅是要識別房地產(chǎn)泡沫，而且要戳破泡沫。央行如何戳破泡沫？

珀森：這比很多人想象的要困難得多。可以看看香港地區(qū)和澳大利亞的做法，兩地的政策制定者非常清楚問題在哪里，毫不猶豫地出手減緩房地產(chǎn)價格的上漲，戳破泡沫。在澳大利亞取得了部分成果，但在香港地區(qū)要困難得多，這與香港特區(qū)政府的權(quán)力有限有關(guān)，也因?yàn)橛泻芏鄟碜詢?nèi)地的房地產(chǎn)需求。我認(rèn)為，政府應(yīng)該更直接地干預(yù)房地產(chǎn)市場，正如中國所做的。全世界也在觀察中國的做法及效果，希望能從中了解到一些東西。

環(huán)球人物雜志：房地產(chǎn)泡沫被戳破后，中國會發(fā)生金融危機(jī)嗎？

珀森：我不認(rèn)為在美國或者日本曾經(jīng)發(fā)生的那種金融危機(jī)會發(fā)生在中國。也許金融領(lǐng)域會有一些問題，減緩發(fā)展速度，影響一年到兩年，GDP增速會降低一兩個百分點(diǎn)，但這不是危機(jī)。在中國，人們購房的首付比例很高，這讓他們更能夠承受房價下跌。風(fēng)險要嚴(yán)肅對待，但它還在政府處理能力之內(nèi)。

環(huán)球人物雜志：金融危機(jī)中很多國家推出了金融刺激政策，回頭看這些政策好不好？

珀森：總體是好的。經(jīng)濟(jì)減緩，你就使用金融刺激政策，這在原則上是對的。美國、英國、日本和其他國家迅速采取了刺激政策，總的說來情況就比較好。當(dāng)然，具體的做法不同，有些國家把錢用在投資上，有些用在消費(fèi)上。而且這些刺激政策應(yīng)該是暫時的，當(dāng)經(jīng)濟(jì)好轉(zhuǎn)就不再使用。

環(huán)球人物雜志：中國需要新的刺激政策嗎？

珀森：以經(jīng)濟(jì)學(xué)家的觀點(diǎn)看，也許不需要。我想今年中國的發(fā)展速度會慢一些，正如政府預(yù)測的。明年也許會快一些。但這和2008年、2009年的情況不同，當(dāng)時政府是看到了來自外部的巨大風(fēng)險，他們必須有所行動。如今，以我的觀點(diǎn)看，如果增長率在一兩年里從7%降到6%，不妨隨它去。當(dāng)然，如果情況更嚴(yán)重，領(lǐng)導(dǎo)人認(rèn)為有必要，他們會有所行動。

環(huán)球人物雜志：如今中國是世界第二大經(jīng)濟(jì)體，受到的關(guān)注就像上世紀(jì)80年代的日本一樣。中國應(yīng)該如何避免遭遇日本經(jīng)濟(jì)的那種波折？

珀森：上世紀(jì)80年代，日本很多事做錯了。當(dāng)年的日本民眾工作努力，但缺乏足夠的社會保障，所以民眾儲蓄很多。政府利用了這一點(diǎn)，但也造成很多問題，房地產(chǎn)價格飛漲，地方政府浪費(fèi)，等等。中國要防止類似錯誤。要讓民眾得到足夠的儲蓄回報，同時健全社會保障，這樣民眾就不必儲蓄那么多了。

第二是不要把出口的成功本身視為目的。有些企業(yè)在國際化環(huán)境下表現(xiàn)很好，這與企業(yè)自身有關(guān)，也與政府創(chuàng)造的良好出口環(huán)境分不開，但我認(rèn)為前者是決定性因素。在日本，人們曾經(jīng)認(rèn)為最重要的就是出口，于是他們操縱匯率，利用銀行貸款和外貿(mào)政策來擴(kuò)大出口。但加速促成的東西，終有一天要垮掉。

第三點(diǎn)，目前中國做對了而日本做錯了，就是中國勞動力隊(duì)伍很好地使用了女性和年輕人。我剛剛從日本來到北京，日本輿論對政府的一個批評就是在女性就業(yè)方面說得多做得少。在日本有那么多受過高等教育的女性，但沒有用她們。而我看到中國年輕的專業(yè)人員中有相當(dāng)數(shù)量的女性，這對中國的未來是非常重要的。

2014中美歐經(jīng)濟(jì)學(xué)家學(xué)術(shù)交流會在北京舉行

為促進(jìn)中美歐經(jīng)濟(jì)學(xué)家學(xué)術(shù)交流，探討三方共同關(guān)注的經(jīng)濟(jì)焦點(diǎn)問題，更好地為政府部門提供政策建議，5月17、18日，中國金融四十人論壇（CF40）聯(lián)合知名智庫美國彼得森國際經(jīng)濟(jì)研究所（PIIE）及歐洲布魯蓋爾研究所，在北京舉辦主題為“改革：機(jī)遇與挑戰(zhàn)”的2014年度中美歐經(jīng)濟(jì)學(xué)家學(xué)術(shù)交流會。參加研討的有彼得森研究所所長亞當(dāng)·珀森、布魯蓋爾研究所所長貢特拉姆·沃爾夫及全國政協(xié)副主席、CF40常務(wù)理事會主席陳元，CF40特邀嘉賓、財政部副部長朱光耀，CF40學(xué)術(shù)委員會主席、清華大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院院長錢穎一，CF40學(xué)術(shù)顧問、北京大學(xué)國家發(fā)展研究院教授林毅夫，國家外匯管理局國際收支司司長管濤等諸多業(yè)內(nèi)專家學(xué)者和權(quán)威人士。

大會議題包括“中美歐經(jīng)濟(jì)的前景、風(fēng)險和挑戰(zhàn)”“經(jīng)濟(jì)長期停滯？”“金融改革對實(shí)體經(jīng)濟(jì)的影響”“通脹與資產(chǎn)價格動態(tài)”“布雷頓森林體系七十年：回顧與展望”等。有關(guān)專家就“中美雙邊投資的機(jī)遇與挑戰(zhàn)”“美國國家出口戰(zhàn)略”等話題作了主題演講，并進(jìn)行深入探討。