法國作家大仲馬曾說：“歷史是我用來掛小說的釘子?！倍鴮τ趨菚圆▉碚f，歷史是他用來解讀中國經(jīng)濟的鑰匙。在做了13年財經(jīng)記者后，他用9年時間寫出了一系列商業(yè)暢銷書，被外界視為國內(nèi)最成功的財經(jīng)作家。從《激蕩三十年》到《跌蕩一百年》，從《浩蕩兩千年》到《歷代經(jīng)濟變革得失》，他的視角從未離開過那些已經(jīng)發(fā)生的事實，這似乎驗證了媒體圈的一個觀點：做新聞的人，最終都會更喜歡歷史。

統(tǒng)一，經(jīng)濟治理的核心思想

環(huán)球人物雜志：中國歷朝歷代在經(jīng)濟治理方面的核心思想是什么？

吳曉波：維持中央集權(quán)制的經(jīng)濟路線，其根源是中國人懼怕分裂。魏晉南北朝近400年的分裂，大規(guī)模的人口消滅和城市毀滅，在中華民族心中留下了一個很深的傷痕。還有地理原因。農(nóng)耕文明時期的中國，一方面有大量的平原地區(qū)，另一方面建筑又是以土木為主，城市很容易被毀滅，一把火就燒光了，造成的破壞極大，所以確實不適合分裂。

因此，統(tǒng)一就成了中華民族天然的、最強大的終極性文化。要保持國家的穩(wěn)定，各個地方必須聽從一個大腦的指揮，經(jīng)濟權(quán)力的集中就成為了一個必然性的結(jié)果。在中國歷史上，也確實從來沒有另外一種制度能夠維持統(tǒng)一。

環(huán)球人物雜志：中央集權(quán)對中國經(jīng)濟正面、積極的影響在哪些方面？

吳曉波：很多人將中央集權(quán)與獨裁專制畫等號，卻很少看到它在歷史上對中國文明和經(jīng)濟發(fā)展所起到的促進作用。農(nóng)耕文明時期，中央集權(quán)能保持一個地區(qū)經(jīng)濟的長期穩(wěn)定和繁榮，工商業(yè)的興盛是跟人口的增長有很大關(guān)系的。西漢時，中國人口已過5000萬，到了北宋人口過億，乾隆時超過3.5億。正是因為人口的爆炸性增長，才形成了內(nèi)需的繁榮，保持長期的穩(wěn)定局面。在手工業(yè)時期，中國的工商文明是非常發(fā)達的，包括雕刻業(yè)、制造業(yè)、灌溉技術(shù)，等等。物質(zhì)文明和精神文明的統(tǒng)一，長期穩(wěn)定和人口的大規(guī)模增加，使中國古代的文明和經(jīng)濟在1000多年的時間里領(lǐng)先于世界。這些都是中央集權(quán)所極力維持的大一統(tǒng)局面帶來的，所以古人才有“寧做太平狗，不做亂世人”的看法。

到今天，仍然是在大一統(tǒng)的框架之下，中國實現(xiàn)了自工業(yè)革命以來，全世界時間最長的可持續(xù)增長。除了中國，還沒有一個國家的經(jīng)濟增長能以年均9%的速度保持30年。

環(huán)球人物雜志：但現(xiàn)在似乎更強調(diào)這種模式的負面影響，其弊端是什么？

吳曉波：民族的進取心會大幅度降低，特別是明朝以后，我們?yōu)榱司S持統(tǒng)一付出了拒絕發(fā)展的代價。朱元璋北面修長城，斷絕了我們和歐洲的絲綢之路；之后南面又禁海運，變成閉關(guān)鎖國的狀態(tài)。還有我們對宗教文明的拒絕，將其看成異端邪說，因為儒家文明太發(fā)達了。而科舉制度一方面使得中國的精英分子開始為統(tǒng)治階級服務(wù)，另一方面也使得思想的競爭和沖突變得非常弱小，中國人的創(chuàng)造力被禁錮住了。

環(huán)球人物雜志：中央集權(quán)帶來的問題今天能否解決？

吳曉波：這是個胎里結(jié)。從漢到清，中國一直沒有辦法破解。民國初期的十幾年里，曾經(jīng)有過一個聯(lián)省自治的時期，各省發(fā)展各省的經(jīng)濟，但那場實驗也是不成功的，在南京政府的統(tǒng)一后畫上了句號。陳炯明、張學良、閻錫山……這些人后來在歷史書中被稱為地方軍閥，我們?nèi)匀粵]有從經(jīng)濟治理的角度認真吸取當年聯(lián)省自治的經(jīng)驗和教訓。

現(xiàn)在就看我們這代或下代有沒有能力解決了。首先，今天的中國人在思想上有很多進步，法律也開始制約政府的權(quán)力；第二，古代的統(tǒng)一涉及人口爭奪、耕地爭奪、水源爭奪，而現(xiàn)在處于信息化革命的時期，新能源革命、材料革命的出現(xiàn)，讓我們對人口、土地、資源的理解都跟古人有很大的區(qū)別。未來的中國人可能會對國家的概念、國家存在的理由、國家應(yīng)該以什么方式存在等問題有更新的理解。當這個問題被化解掉后，可能歷史上的很多執(zhí)念就會放下來。

國有資本集團自古就有

環(huán)球人物雜志：今天中國的經(jīng)濟模式有哪些方面是從古代延續(xù)下來的？

吳曉波：主要有兩點：一是大國治理模式。今天我們在經(jīng)濟上仍然講全國一盤棋，中央集權(quán)、宏觀調(diào)控。二是在產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟層面，始終存在一個以營利為目的的國有資本集團。

環(huán)球人物雜志：能具體講講為什么國有資本始終存在嗎？

吳曉波：中國是重商主義的國家，從管仲變法到漢武帝變法，確立了一個治理原則，就是國家要控制重要的能源性、資源性產(chǎn)業(yè)，從中獲利。古代的財政部門有三個司，其中一個是鹽鐵司，類似于現(xiàn)在的發(fā)改委、國資委。所以說，國家從商業(yè)中獲得利潤的思想古已有之。國外有觀點認為，中國的市場經(jīng)濟只有底層、沒有頂層，因為統(tǒng)治者很重視工商業(yè)資本的利益獲得，所以頂層的能源、資源領(lǐng)域從古至今都被國家控制著。

然而中國又是一個輕商人的國家，這種國家控制的治理原則導(dǎo)致了國有資本和民營資本在產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟領(lǐng)域中的博弈，國有資本會有意識地壓制民營資本，這種情況一直延續(xù)到今天。

商人地位低下的另一個原因是儒家思想的統(tǒng)治地位。在經(jīng)濟領(lǐng)域，儒家一直奉行農(nóng)耕文明的邏輯：輕徭薄賦、仁義治國、以農(nóng)為本。隋唐以后，知識分子被科舉考試控制住了，但四書五經(jīng)里并沒有一本經(jīng)濟學著作。因此，中國在治理思想上基本杜絕了經(jīng)濟學思考。在民眾的普遍意識中，商人是屬于末流的。從整個中國歷史上看，商人的地位也是偏低的。

環(huán)球人物雜志：國有資本集團的歷史存在，未來是要打破還是延續(xù)？

吳曉波：這涉及兩個問題：第一是國有經(jīng)濟在國民經(jīng)濟中存在的合理性。中國有很多自由派經(jīng)濟學家提出，國有經(jīng)濟沒有存在的必要，國資委應(yīng)該解散，把國有資產(chǎn)按一人一股的方式分給大家。第二，如果國有經(jīng)濟必須存在，那么其存在方式應(yīng)該是什么樣的。比如存在于哪些領(lǐng)域，跟民營資本是什么關(guān)系，形成的國有資產(chǎn)該怎么處置，怎么全民化，國有企業(yè)該怎么管理等一系列問題。我認為第二個問題將是未來5到10年中國經(jīng)濟改革的核心命題之一。

環(huán)球人物雜志：那你認為國有經(jīng)濟的存在有合理性嗎？

吳曉波：中外歷史都證明，在同樣的政策條件下，國有資本很難跟民營資本進行長期競爭。因為民營資本有先天的產(chǎn)權(quán)清晰的優(yōu)勢，而且民營資本家是拿性命去競爭的，而國有資本是經(jīng)理人制度。經(jīng)理人和創(chuàng)業(yè)家之間，長期看確實很難競爭，所以只能通過政策方式形成壁壘，保護國有經(jīng)濟的某些權(quán)益。這到底有沒有正當性，在經(jīng)濟學界還是一個重大的爭議。西方經(jīng)濟學是全然反對的，但在中國，我認為有一定的合理性。

從中國歷史上看，保有一定的國有經(jīng)濟和國有資本，是國家經(jīng)濟安全的基礎(chǔ)。但國有企業(yè)和民營企業(yè)該怎么競爭，國有企業(yè)該怎么治理，國有經(jīng)濟發(fā)展所帶來的國有資本的積累該怎么進行重新分配，都是可以討論的。未來幾年，在可操作層面的國有經(jīng)濟改革會被推進。

穩(wěn)定70年必獲大繁榮

環(huán)球人物雜志：中國歷史上的經(jīng)濟發(fā)展有什么規(guī)律？

吳曉波：上世紀30年代，歷史學家傅斯年給過一個“經(jīng)濟興衰周期”說。根據(jù)他的觀察，中國只要有70年的穩(wěn)定期，必定重獲大繁榮。從秦末大亂到“文景之治”，從隋文帝統(tǒng)一到“貞觀之治”，從宋太祖結(jié)束五代十國到范仲淹一代的中興，以及清代的“康乾盛世”。在他看來，中國若無戰(zhàn)亂，10年可恢復(fù)，30年可振興，50年到70年必成盛世。在這樣的史觀下，1978年之后中國經(jīng)濟的復(fù)蘇，以及在未來的20年內(nèi)，中國經(jīng)濟總量超過美國而再度成為全球第一大經(jīng)濟體，似是周期重演，乃“必然”發(fā)生的大概率事件。

但是，除興盛規(guī)律之外，歷朝歷代的經(jīng)濟治理還有“先開放、后閉關(guān)”的規(guī)律，往往一開放就搞活，一搞活就失衡，一失衡就內(nèi)亂，一內(nèi)亂就閉關(guān)，一閉關(guān)就落后，一落后再開放。循環(huán)往復(fù)，無休無止。過往的漢、唐宋、明清、民國，莫不落入這一閉環(huán)邏輯。而導(dǎo)致這一周期性治理危機的根本原因，正在于權(quán)益和財富分配的失衡。

環(huán)球人物雜志：歷史上很多次經(jīng)濟變革似乎都導(dǎo)致了經(jīng)濟萎縮或崩潰？

吳曉波：可以這么說。比如漢武帝的變法，到后期出現(xiàn)了重大的政策后遺癥，國強民弱，中產(chǎn)階層集體破產(chǎn)，商品經(jīng)濟趨于衰竭。王莽變法是一次理想主義的實驗，包括貨幣改革、土地國有化改革、對產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟的國家壟斷等，胡適稱他為“中國歷史上的第一個社會主義者”。但由于其理想色彩過重，太激進，很快導(dǎo)致了國民經(jīng)濟的崩潰和帝國的滅亡。王安石的變法更全面，是帝制時代最后一次整體配套改革，但也過于激進，導(dǎo)致國民經(jīng)濟的萎縮，更嚴重的后果是打擊了民族自信。變法之前的中國是一個開放的、敢于攻擊別人的國家，之后則變得謹小慎微，更傾向于閉關(guān)鎖國。可以說，王安石之后的中國，真正嚴肅的經(jīng)濟問題只剩下一個，就是穩(wěn)定。

環(huán)球人物雜志：對于中國過去30多年的經(jīng)濟改革，你如何評價？

吳曉波：1978年之后的改革我覺得歷史還是會給予很高評價的。這30多年來，我們在思想解放、經(jīng)濟模式的創(chuàng)新方面，比古人和我們周邊國家快很多。但也要看到，目前的很多難題都是歷史性的。而且，這30多年來改革的成功，本質(zhì)上是一次漸進式改革的成功，是一次務(wù)實主義的改革。在早期是沒有頂層設(shè)計的，允許民間和地方政府發(fā)揮改革主動性，即使到了1993年搞整體配套體制改革以后，很多政策也是隨著全球化和國內(nèi)產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟的發(fā)展而不斷調(diào)整的，這個周期很長，現(xiàn)在還在調(diào)整中。

分權(quán)和均富的兩種類型

環(huán)球人物雜志：前面提到的中國經(jīng)濟的周期律能被打破嗎？

吳曉波：我不知道。我寫的書其實是在描述這些場景，從中看到一些歷史發(fā)展的軌跡和可能性，但也沒有能力提出一個終極性的解決方案。中國歷史很難被預(yù)言，即使發(fā)生一個變化，也比我們想象的漫長很多，國民和觀察者都要有足夠的耐心。

但是，我認為人的進步是一個國家進步的前提和最核心因素，隨著“80后”“90后”的成長，他們的很多思想不再被權(quán)威主義或?qū)Ｖ扑枷胨`。今天的我們很難預(yù)測20年后的人們會對國家做出哪些改善或積極選擇，我相信一定會有，只是現(xiàn)在不知道會出現(xiàn)在哪個時間點，以什么樣的方式，由哪個階層發(fā)動，但我還是堅決地相信人是一定在進步的。

環(huán)球人物雜志：針對眼前的經(jīng)濟問題，目前能看到的解決策略是什么？

吳曉波：兩千多年以來，中國經(jīng)濟治理的主題只有兩個：一是分權(quán)，二是均富。分權(quán)包括中央政府與地方政府的權(quán)益分配，以及政府與民間的權(quán)益分配。2008年全球金融危機之后，中央與地方在經(jīng)濟領(lǐng)域的矛盾呈激化之勢，中央財政及一百多家中央企業(yè)的獲利能力越來越強，而地方收入則嚴重依賴于土地財政。隨著城鎮(zhèn)化戰(zhàn)略的實施以及各項社會保障制度的健全，地方支出的需求不是減少而是將大幅增加。因此，重新調(diào)整中央與地方的財政關(guān)系，擴大地方政府的行政權(quán)限和良性增收能力，已是宏觀經(jīng)濟改革的首要課題。比如通過稅制改革，抑制地方政府的賣地沖動，形成可持續(xù)的收入模式；將中央企業(yè)在地方的稅收分成大幅提高，用于各地的社會保障制度投入；提高地方政府的資源稅留成比例；在監(jiān)管到位的前提下，改良地方政府的投融資平臺?？傊挥兄醒肱c地方重新切分“蛋糕”，才可能在未來繼續(xù)做大“蛋糕”。

均富也分為兩類：政府與民間的均富、有產(chǎn)者與無產(chǎn)者的均富。在未來的改革中，政府實施大規(guī)模的減稅政策，減輕企業(yè)高負痛苦，以及加大對醫(yī)療、教育及社會保障體系的投入，是實現(xiàn)均富的根本之道。大一統(tǒng)的中國很難拒絕一個強大的政府，但應(yīng)該控制它的欲望。

環(huán)球人物雜志：從歷史上看，中國似乎無法復(fù)制任何國家的模式和道路。

吳曉波：我同意，中國一定會走一條自己的道路?，F(xiàn)在我們已經(jīng)走在跟西方不太一樣的道路上了，治理結(jié)構(gòu)、經(jīng)濟模式、財富創(chuàng)造的領(lǐng)域和方式，跟西方都不一樣。這無所謂好與壞，在意識傳統(tǒng)如此不同的情況下，中國不可能跟西方完全一樣。很多矛盾會被發(fā)展所掩蓋，但很多問題也可以通過發(fā)展來解決，驅(qū)動改革的整個方向還是看得到的。