楊海亮

出生在3年自然災害時期，饑餓記憶為她的人生啟幕，“我一直在想怎么去尋找吃的東西”，“我記得我奶奶都是趁著半夜爬過河去，摘南瓜來給我們煮著吃”。40年舞蹈生涯，她自稱守望之人，“小時候就知道跳舞是生命需要”，“我在這里守候，我是守望的人”。她說，我看到事情的真相，太多利益對我沒意義。

記者：您出生的時候（1958年）正好趕上3年自然災害，對于那個時期還有什么印象？

楊麗萍：那個時候都吃不飽，自留地都被沒收了，我記得我奶奶都是趁著半夜爬過河去，摘南瓜來給我們煮著吃，自己的自留地都不能去。大鍋飯，大家都拿一個碗到公共食堂去吃飯。嬸嬸媽媽她們在地里勞動的時候都偷懶，因為不是自己的地了，她們基本上都是在田埂邊上奶孩子、繡花。印象中，我一直在想怎么去尋找吃的東西，上山摘蘑菇，摘野花，白色的杜鵑花是可以吃的。

記者：記憶中第—次跳舞是什么情形？

楊麗萍：在村子里，比如插秧節(jié)，豐收了，其實就是一種自娛自樂，因為勞動太辛苦了，大家就一起圍著篝火跳。

記者：您是怎么進到西雙版納歌舞團的？

楊麗萍：他們來選。一個團需要有各種民族，要豐富，他們要找漂亮的小女孩小男孩來培訓。我們進去的時候都很小。十一二歲，到了1980年就被中央民族歌舞團選到北京去了。

我的舞蹈其實沒有多高超

記者：您被選進中央民族歌舞團之后，1986年，您的舞蹈《雀之靈》在全國獲得大獎，但是此前為了參賽您遇到很多阻撓和困難，從賣手表制服裝，到最后連報名都報不上，重重關卡，一般人會放棄，但您為什么堅持參賽？

楊麗萍：在上世紀80年代我們的工資都很低，才一百多塊錢，初賽的時候你得做個錄像帶送過去。那時候還沒有DVD，要自己去制作；服裝也要自己去制作；你的音樂，也要去自己找人寫。

我覺得每一個舞者，或者歌手，或者演員。他們最初都會有一個驗證自己在他的藝術門類里面的一個認可。這是每個人都要面對的，這是一個認定。認定也沒有什么特別的意義，就是一個應該走的過程。

記者：我看您之前的一些資料，比如說1971年被選入版納歌舞團。1980年進入中央民族歌舞團，1986年憑《雀之靈》一舉成名，1889年登上春晚，從此蜚聲國內(nèi)，2000年您重回云南。但是從1989年到2002年這十幾年的時間卻很少聽您提及。

楊麗萍：1986年左右自己搞創(chuàng)作，因為一個舞蹈家不可能從小就會創(chuàng)作，除非像莫扎特那樣的神童。我8歲肯定創(chuàng)作不出好的作品，要一直積累，在西雙版納生活了10年左右，然后走出村寨，體驗生活。我是白族人。小時候就已經(jīng)在生活里找到了一種舞蹈的特質(zhì)，為什么要舞蹈？是生命需要，我的生活里面存在這種感覺。并不是說作為一個舞蹈家，覺得舞蹈是一個可以給你帶來什么外在的東西。它其實特別內(nèi)在，因為好像唱歌跳舞都是有出處的，比如佤族人甩頭發(fā)，他一定是崇拜火，于是就找一種形象，然后用一種藝術的表達來完成他對自然對生命的一些情感的抒發(fā)。

這個角度對我來說非常重要，恰恰是因為小的時候找到了這個特別準的舞蹈的本源。我的舞蹈其實沒有多高超，比起很多舞者其實沒什么，不是技巧的問題。它身上散發(fā)出的舞蹈的本質(zhì)和本源讓人心動。

所以我沒有放棄在西雙版納生活的這10年，我也特別認真地去感受，去學習。在村子里，別人登山我就跟著去，誰家里老人死了大家也會去送葬。但是在西雙版納歌舞團就不一樣了，你面對的是十幾種少數(shù)民族，他們都有自己生活的習俗和舞蹈，跟他們同吃同住，我覺得樂趣無比。

很多這種東西都讓我印象特別深，所以這個過程特別重要。中央民族歌舞團是一個國家體制內(nèi)的、少數(shù)民族門類里的最高團體。到那之后慢慢的，視野打開了，看到了世界的東西。之前哪知道有杰克遜，也不知道德國的那些搖滾或者現(xiàn)代舞那些新的東西。你感受到他們的精神，就會找到自己。1986年開始我就非常清晰地知道，我不會跟著人伴舞或學習一些自己不太擅長的。然后就特別專注地找自己的屬性，找自己的藝術風格舞蹈風格，然后自己給自己編舞。

跳舞是一件非常美好的事情

記者：2000年的時候就選擇了離開中央民族歌舞團？

楊麗萍：也不是離開，我退休了。我到2000年，就屬于退休。我是屬于一級演員，國家會照顧你，但待在那里被照顧就會變得很懶惰，我不要這樣。

之前我有過很多經(jīng)歷，我去過臺灣，開過獨舞晚會，在國內(nèi)有晚會的巡演。那時候我非常年輕，開獨舞晚會比較大膽。

記者：還挺折騰的。

楊麗萍：不是折騰。是通過舞蹈得到了一個自己，一點都不折騰，因為你每天演出都是一個挺精神的需求。而并不是折騰什么。我覺得跳舞是一件非常美好的事情，全國開獨舞晚會，然后到臺灣到國外去開獨舞晚會。然后上各種媒體。我記得在90年代打開電視，最多的時候每天4個頻道在播我。

記者：那時候看到4個頻道都在播自己是什么感覺？

楊麗萍：我沒什么感覺，但拍得不是太好，錄像、角度。

記者：對您采風的經(jīng)歷很感興趣，聽說您當時采風了15個月？

楊麗萍：沒有具體的時間，有時間就去。其實我不采，我小時候已經(jīng)相當熟悉了。

記者：自己會有一個規(guī)劃的路線嗎？

楊麗萍：有，我們會卡在民族活動非常有特征有特點的時候過去，比如說西藏曬大佛的節(jié)日，比如說涼山彝族的火把節(jié)。石寶山的歌會我們都會去。那個地方叫彌勒，祭火節(jié)我們也會過去，只要一有我就去。并不是說我現(xiàn)在才來采風，小的時候我就生活在那里，是再去感知，因為原來的狀態(tài)和現(xiàn)在不一樣。原來只是說去體驗去尋找，后來下去的時候不是了，是作為一個編導。我們要尋找到，什么東西有價值，什么東西在舞臺上有表現(xiàn)力。

記者：您在采風途中比如看到那些優(yōu)秀的少數(shù)民族歌舞或者文化，您會怎么保存記錄下來？

楊麗萍：其實這個行動最早我是和田豐老師一起，他是中央樂團的。他是個北京人，但到云南會著迷。他到了云南，就覺得這些音樂這些歌舞都是寶貝。他首先去采集記載，然后把這些少數(shù)民族請到一個傳習所，然后邀約我一起加盟，我也特別感興趣，我們就一起。他的眼光很獨到，雖然他是一個作曲家，但他會認知到哪些東西是有價值的，是經(jīng)典的，我們這方面志同道合，所以后來才有了《云南映象》。田豐老師當初是把這個東西保留在一個學校里邊，保留住，傳承；我是把它搬上舞臺，讓人直接感受到。

一片森林里面有霞光萬丈

記者：挖掘的少數(shù)民族的那些文化那些歌舞，可能因為搬到舞臺上要眾人去欣賞。也不是原汁原味的。也是經(jīng)過您的設計改造過之后的。您經(jīng)常提到“原生態(tài)”。原生態(tài)和不生態(tài)的界限在哪？

楊麗萍：我們說的原生態(tài)是一種概念，一種態(tài)度，一種精神。什么是我們的民族，什么是我們的文化，什么是我們生命的狀態(tài)，什么是我們的價值觀，我們跟自然貼近，我們尊重自然，尊重生活，感受自然，我們保持我們的文化內(nèi)涵和文化的特征，就好像一個蔬菜里你上了化肥和不上化肥一樣，我們基本上是原汁原味。

我們的舞蹈、我們的歌、我們的服裝都是原本的，特別是我們的舞蹈，都是從土地上搬過來的。只不過這個臺上沒有土，但是大家踏步的時候你感覺到你踏在土上，就像我每次跳孔雀舞一樣。我每次跳舞都覺得我在一片森林里面有霞光萬丈，然后我的翅膀羽翼這么美好。這就是藝術。

如果我是在村子里跳。你能看到我嗎？因為你們很煩惱，找不到文化的屬性，感受不到我們祖先的東西，所以才需要我們。你們破壞了自然，工作很煩惱，要走進劇場來感受我們給你帶來的。再文明的城市我們一去都會有觀眾痛哭流涕，為什么？因為他說原來我們民族的東西這么有感染力，原來楊麗萍這種人她創(chuàng)造了一種舞蹈的樣式，能讓我在劇場里被洗滌，讓心靈安靜，讓人找到一個精神的回歸，這些多么重要啊。一般的人認為民族舞蹈離開那個村子，就沒有意義了，你錯了。

我們感受到靈魂有了寄托

記者：外界對您還有一個評價是“在商海摸爬滾打多年的并不天真的藝術家”，商業(yè)和藝術，最難兼容的兩個事情。在您這里似乎得到完美的結合？

楊麗萍：在2000年以后，人們知道一個電影拍出來一定是要有票房的，2000年以前就是誰愛票房誰不是藝術。我跳《雀之靈》的時候就已經(jīng)知道，我這個舞蹈出來以后，一定是跟人有關系的，是人需要的，是可以買票來看這個作品的。

我2003年演的《云南映象》一樣，走到哪都有票房。你說我們一群人跳了半天舞蹈，我們花了那么大的體力，跳了那么多，我們感受到靈魂有了寄托，然后我們跟人沒有關系，這是欠缺的。我們是舞臺藝術，不是小時候的在篝火邊上自娛自樂。

從小我就知道，種瓜必須得瓜，種豆必須得豆，否則你種瓜干什么？你做了一部電影，花了幾千萬，然后你顆粒無收，這不叫生態(tài)，食物鏈都斷掉了。

記者：但其中可能還是一種商業(yè)化的資本運作。

楊麗萍：這不是商業(yè)，這就是一個食物鏈，是一個生存法則，因為人們不單要吃飽肚子，靈魂也要吃飽。你們所謂的商業(yè)，是一個生存的，簡單的，自然界里面，小螞蟻都懂的——做自己的窩，然后把食物搬回去。然后它們也有娛樂。也有大聚會，有很多儀式，都是一樣的。所以不要說變成商業(yè)了，這不是，這是一個非常和諧的生態(tài)。

世界永遠是陰陽協(xié)調(diào)

記者：練舞的人非常容易弄傷身體，您有沒有？

楊麗萍：沒有。

楊麗萍：像我這種舞蹈，是根據(jù)自己的身體條件，沒有老師要求我說你必須把那個做到身體的極限。我做的東西都跟自己很適合，我能轉十圈我就轉十圈，不會多轉，我的腿能抬到哪兒就抬到哪兒，我不會去要求自己太多。盡量地把大自然的那種本來的神韻，慢慢地讓人去體會。會很有記憶。

記者：會不會去看自己在臺上跳舞的錄像？

楊麗萍：看，經(jīng)常看。

記者：看自己十幾二十歲跳舞，是什么感覺？

楊麗萍：我覺得不同，就像嬰兒一樣。他在母親胎盤里的那個感覺眼他出來的每一個成長期都不一樣的。舞蹈也是。你18歲跳的舞蹈和你現(xiàn)在跳的舞肯定不一樣，體驗不一樣，散發(fā)出來的味道不一樣。

記者：您覺得自己十幾二十多歲跳得怎么樣？

楊麗萍：挺好，挺質(zhì)樸的。

記者：您從13歲開始工作，到現(xiàn)在，浮浮沉沉，在世面上“混”過那么長時間，經(jīng)歷和看到過那么多事情，幾十年的生命體驗，在您的舞蹈中有怎樣的闡釋和表達？

楊麗萍：那個《孔雀》的舞劇，我就是站在人的角度，不是站在我個人的角度，我是站在人類、人性共通的角度去做這個舞劇。

記者：那你人生最好的時候呢？

楊麗萍：我都不去想，我很煩去想。

記者：您曾說您認為跳舞最好的年齡是50歲。這跟大多數(shù)人的觀念不一樣。

楊麗萍：每個階段有每個階段的不同，作為一個舞者心越遠他越有感知，越豐富。但是他不一定能跳，80歲了他的思想飛起來了，他的理解力很好，但是他的肢體已經(jīng)不能跳了。

記者：還會再上春晚嗎？

楊麗萍：沒想，一般我上春晚都是人家來找我。

記者：馮小剛邀請您了嗎？

楊麗萍：沒有。

記者：好像您每上一次春晚，您的舞蹈作品都會成為經(jīng)典。

楊麗萍：也有不好的作品，在我的舞蹈里算不好的，但是在春晚里還是行的。

記者：為什么春晚好多年都出不來一個舞蹈經(jīng)典？

楊麗萍：就好像你作為一個作家，每個作家都是大師，都是好作家，有的人可能寫了一百本書也沒人買，有的人可能就一本書。

記者：您現(xiàn)在喜歡看什么書？

楊麗萍：我現(xiàn)在比較喜歡看禪方面的，禪。我比較喜歡看像藝術概念，就是葉錦添那種書，就是藝術家自己探討出一種，認定出一種流派，或者是一種美學的，我們覺得都是搞藝術的人就會很注重這個。

記者：您是女性主義者嗎？

楊麗萍：根本就不去想這個，因為我覺得世界永遠是陰陽協(xié)調(diào)，女的太盛了，太厲害了，會失調(diào)，陽太盛了也會失調(diào)，一定是陰陽才會有協(xié)和。如果過多地去主張一種空泛，你知道有了月亮就肯定有太陽，有了閃電就要有雷聲，兩個東西都在一起，這個就是特別簡單的道理。這些東西都是真相，但是我們每個人都在忘記，我們的記性很差，其實真理，一些竅門，一些道理都在你的身邊，在你的眼前，只是你忽略，你不去看，你看不清。

首屆楊麗萍國際舞蹈季

記者：您最近的一個動態(tài)，就是首屆楊麗萍國際舞蹈季。談談這個舞蹈季是怎么樣一件事情？

楊麗萍：它不是一個比賽，也不是一個什么歡樂的節(jié)日。它可能是一個感覺好像是這個季節(jié)是這樣的一個風格或者這樣的一個舞蹈的展示，另外一個季的時候就好像春夏秋冬一樣，一季一季的。

記者：當時怎么會想起來以自己的名字來命名這個舞蹈季？

楊麗萍：這個也是我們的團隊想出來的，還有很多媒體的朋友。他們覺得《云南映象》已經(jīng)十年了，好像人家都認為云南是歌舞之鄉(xiāng)，所以在云南沒有這么—個舞蹈的節(jié)日、舞蹈的季節(jié)，是一種欠缺。這其實也是個實驗節(jié)目，其實我們都不是太清晰怎么主辦這么一個很復雜的一個節(jié)日。

我覺得國際舞蹈季實際上想的就是不要光說我們國內(nèi)的這些舞蹈，我們要做一個就是跟國際上的一些接軌。我們要把國際的一些優(yōu)秀的、經(jīng)典的或者是非常有想法的、創(chuàng)造性的、或者帶試驗性的，就方方面面在這個舞蹈季里面讓它都有一個展現(xiàn)。

記者：會不會把它打造成一個國際上都享有盛譽的舞蹈盛事。叫“楊麗萍杯”？

楊麗萍：我們這里面有一個環(huán)節(jié)，就是青年的優(yōu)秀舞者選拔，我們是第一屆，而且我們沒有聲望，我們是第一次搞，所以我們這個品牌我們這個節(jié)還沒有一個更高的認知度。得經(jīng)過很多年。像戛納電影節(jié)和世界上這些很有名的舞蹈節(jié)和舞蹈比賽，都是經(jīng)過將近四五十年的磨礪才會成熟，我們不可能剛生下來就面面俱到，不會的，肯定要經(jīng)過很多。我覺得這是很年輕的一個孩子，這個孩子得成長，他成長到非常好非常健康，這是我們希望的。至于他真的成長成什么，那是一個希望，要經(jīng)過歷史經(jīng)過時間的考證，也不要太樂觀。

摘自鳳凰《年代訪》