弗雷德里克?戴木德

[摘要]弗雷德里克·戴木德教授結(jié)合自己的學(xué)術(shù)研究背景和研究領(lǐng)域，回顧了自己在庫拉圈一帶的島嶼進(jìn)行的民族志田野調(diào)查，探討了水、樹、環(huán)境、生產(chǎn)與人的生活之關(guān)系，戴木德教授強調(diào)結(jié)構(gòu)主義對他思考方式的影響，認(rèn)為索緒爾的“意義始于差異”觀點十分重要，在庫拉圈島（Kula Ring）博約瓦（Muyuw）人那里苦（樹）與甜（樹）之間的差異和區(qū)分被運用到對不同樹的分類與解釋就是典型的例證。戴木德教授告誡人類學(xué)研究者必須“在歷史典籍方面有所修為才行”；他認(rèn)為在歷史的理解與人類學(xué)的理解之間，沒有必然的抵牾捍格，只不過人類學(xué)家通常還要比歷史學(xué)家更勝一籌，人類學(xué)家最終懂得更多。此觀點值得人類學(xué)者謹(jǐn)記。

[關(guān)鍵詞]弗雷德里克·戴木德（Frederick Damon）；人類學(xué)研究；田野調(diào)查；庫拉圈島（Kula Ring）；知識關(guān)系

中圖分類號：C912.4文獻(xiàn)標(biāo)識碼：A

文章編號：1674-9391（2014）05-0078-06

卞思梅（下稱卞）：戴木德先生您好！受西南民族大學(xué)《民族學(xué)刊》的委托，很高興能夠借您在西南民族大學(xué)進(jìn)行學(xué)術(shù)講座的機(jī)會，對您進(jìn)行一次專訪。我們都知道，您的田野地點主要是在有名的庫拉圈一帶的島嶼，所以，我們也想從您的學(xué)術(shù)研究經(jīng)歷開始，了解您思考的問題和研究過程中的變化。

弗雷德里克·戴木德（下稱戴木德）：“好的。我最開始去南太平洋群島做民族志調(diào)查時，是基于人們把這個島看著是人體這樣一個觀念展開的。人們認(rèn)為島有頭、有腳、有背，還有胃；島上有個海灣，當(dāng)?shù)卦捊o它的名字，直譯過來就是‘屁股。我也就是這樣直譯的，他們認(rèn)為很滑稽。他們是把這個島想象成人體，但我認(rèn)為這其中是一個意義豐富的隱喻。或許，我也能讓當(dāng)?shù)厝私o我更多這類有關(guān)該島地貌的細(xì)節(jié)詞匯，并理解這些表達(dá)，但我沒有。我知道我對那個海灣的名字的翻譯是正確的。我當(dāng)時想，他們或許認(rèn)為島上的雨水流入河中，河水的入?？诰拖笈判蛊鞴?，所以命名為屁股，但他們并不這樣認(rèn)為。所以那個話題也就不了了之，我也沒有再深究。后來，我轉(zhuǎn)而研究樹木，因為一個我非常熟悉的老嫗告訴我說，她們用某種樹來制造花園和田地用的土肥。田地在島嶼是舉足輕重的。就在她告訴我的當(dāng)兒，我也就意識到樹才應(yīng)該是我的關(guān)注焦點。當(dāng)然，我也會向他人求證那位婦女所說是否屬實，結(jié)論是她說得沒錯。不到一周的時間里，我不僅對Muyuw有了清晰認(rèn)識，而且也擴(kuò)展了我對樹的理解，因為我現(xiàn)在知道樹非常重要。所以我就研究起樹來。而當(dāng)我開始著手研究樹時，我就開始反思，我之前對于島嶼的那種有機(jī)體式的理解可能是對的，那個海灣正是排泄口，是島嶼上水的出口。這很重要，對水的理解也是有賴于樹而呈現(xiàn)與表達(dá)的。當(dāng)?shù)匾恍┤说霓r(nóng)作歷法，是基于他們對島上水的流動和潮汐間的關(guān)系來解釋的。所以我最初的想法是對的，而且，如果我當(dāng)初多一點耐心深究，也不會不了了之。但我并不介意，因為我通過樹的研究已經(jīng)有極大收獲。所以過去的二十年來一直不乏興奮激動，這有兩方面的原因。一來是因為我涉獵了一種此前一無所知的Muyuw文化。二是我在1995年返回島上時，我開始真正集中在樹之上，而且我告訴我最好的報道人，一位老人，說我想嘗試學(xué)習(xí)有關(guān)樹的知識。他看著我說，‘很好，因為他知道到我對樹一竅不通，而樹又至關(guān)重要。我原以為1996年研究可以結(jié)束，然后，我才可以實現(xiàn)到2000年我可以學(xué)會漢語。但是到了研究接近尾聲，大概在1996年的7月底8月初時，我開始把樹和船聯(lián)系起來?！?/p>

卞：“是什么啟發(fā)了你的靈感呢？”

戴木德：“我開始了解最重要的樹用于制造最重要的船，樹的重要性源自園林和森林的關(guān)系。因此，船實際上成就了這些樹，樹因而人格化，這樣那些樹就被認(rèn)為是個女人。就是那些用來造船的樹。還記得我講座里展示過的一張幻燈片嗎？其中一張的角落里有一棵樹就是那樣的。在那張幻燈片下方還有一張幻燈片，是一個男人在伐樹。那棵樹就被認(rèn)為是個女人。”

卞：“那樹都是女性的，有男性的樹嗎？”

戴木德：“沒有?！?/p>

卞：“沒有？只有女性的？”

戴木德：“沒錯，但這其實是個非常有趣的問題。森林里是有雄樹的，如果你研究一下樹名的詞源，就會發(fā)現(xiàn)它是男性的，而且它看起來像是雄樹，其特征與雌樹正好相反?！?/p>

卞：“具體來說，哪些特征能辯認(rèn)樹的性別呢？”

戴木德：“雌樹會成群在一起生長，這其實是個母系社會。如果到喬林去，你就會找到這樣的一棵樹，四周還沒有打量完，就已經(jīng)能看到二、三十棵這樣的樹了。所以雌樹是簇?fù)碓谝黄鸬?，而雄樹就很孤單了。在喬林和新生林，雌樹都成片生長，雄樹分布其間。雄樹與雌樹的特征非常鮮明。我其實是在一個不常去的村子里弄明白這一點的，有一次，我對村民說，‘這棵樹相當(dāng)女性化，那棵樹相當(dāng)男性化。這棵樹應(yīng)該是雌樹，而那棵樹該是雄樹。有個男人看著我說，‘真是太奇妙了。那兒的人認(rèn)為我很聰明。”

卞：“我有個小問題。有沒有以這兩種樹的結(jié)合代表繁殖呢？”

戴木德：“沒有。所以說田野調(diào)查重要。我又回到我熟悉的村子。他們知道，我對他們的文化知之甚少，我并不聰明。我問他們：‘這是棵雄樹，你們認(rèn)為這是棵雄樹嗎？他們說，‘不是，根本不是。他們并不否認(rèn)這棵樹與另一棵雌樹相比，有鮮明的雄性特征，但他們就是否認(rèn)那是棵雄樹。他們很容易就看到了雄樹或雌樹各自的共同特征，但就是不斷言說這是一棵人格化了的樹。實際上，令人興奮的是探究諸如此類的事項，其中一些事項與分類制度的復(fù)雜性有關(guān)。Muyuw人有自己的分類制度。我知道相關(guān)的系列事物之間總是存在類同與相似性。就像他們會認(rèn)為這棵樹具有雌性特征，那棵樹具有雄性特征，這就是分類與相似的運用。這對當(dāng)?shù)厝藖碚f是顯而易見的，也是我需要去學(xué)習(xí)的。但我會因此得出推論，認(rèn)為人們也是以擬人的方式看待樹。但他們說，不是這樣的，于是我也就開始學(xué)習(xí)，去理解他們思維模式的情境性。我要回到最初的那個樹的故事來講。1995年，我返回并立即著手研究樹的時候，我發(fā)現(xiàn)人們故事里說的那種樹的運作已經(jīng)有非常清晰的理解模式。這種樹會在土壤中注入甜的物質(zhì)，然后，植物吸收后便能長得更好。大概一個月后，我得知還有一棵苦樹，所以說有甜樹還有苦樹。當(dāng)你要建造園林時，你應(yīng)該盡可能地將種子撒在甜樹周圍，而應(yīng)避開苦樹。因為甜樹會在土壤注入甜的物質(zhì)，是對植物有好處的，而苦樹注入的苦的物質(zhì)則是有害的。大家都知道這么回事。但在1996年，某一次我回到島上，的某個時候返回時，我突然發(fā)現(xiàn)，那些最精湛的園藝家們會說，不是這么回事。而且他們最終告訴我，他們并不知道甜樹是怎樣發(fā)揮作用的，但是他們知道它在起作用。而苦樹并沒有往土壤釋放有害物質(zhì)，它們僅僅是不容易砍伐。它們的樹皮相當(dāng)厚，沒人想砍伐它，因為它會弄壞斧頭，而且它們的根系相當(dāng)發(fā)達(dá)。你想在這類樹所在之地種植什么，那你先得把這樹砍了，然后燒了它，但它還發(fā)會發(fā)出新枝，而且它的根系還會奪取你種下的作物的養(yǎng)份。有時，人們會告訴我規(guī)范模式，而他們又會立馬轉(zhuǎn)向說 規(guī)范模式并不正確。”

卞：“喔，這很有意思?！?/p>

戴木德：“是這樣的。這是讓我開始意識到這些模式復(fù)雜性的一件事。他們從苦澀和甘甜模型中得到的信息是正確的。但是最精通于此的人認(rèn)識到，這種模式所傳達(dá)的完整信息，其實并非是對樹如何運作的精準(zhǔn)描述。在我第一次的田野中，我還沒達(dá)到這個階段。當(dāng)然我確實熟知事物，并且能理解當(dāng)?shù)厝艘庾R的多個層次。”

卞：“那真了不起?！?/p>

戴木德：“總之，在整個研究過程中，我一直在與真正的科學(xué)家打交道?！?/p>

卞：“研究樹木的真正科學(xué)家?！?/p>

戴木德：“地理化學(xué)領(lǐng)域的科學(xué)家。我也想把收集到的所有植物和泥土納入質(zhì)量參數(shù)模式，再設(shè)法弄清氮和碳的作用以及它們的生理過程。20世紀(jì)80年代，也是后現(xiàn)代主義和對西方科學(xué)的批判的時代，其中不乏準(zhǔn)確的批判。但這一運動同時也否認(rèn)了人們了解各種事情的能力。我覺得這很愚蠢。所以在我的研究中，我竭力想做的一件事就是盡最大可能和自然科學(xué)家一起合作。從我的研究里，你們也看到我是如何受益于此的。這種學(xué)習(xí)必不可少，因為我知道我此時所涉入的，是超出我所受學(xué)術(shù)訓(xùn)練之外的。所以這實際上有點像做田野調(diào)查?！?/p>

卞：“你認(rèn)為這很有幫助?！?/p>

戴木德：“是的，有幫助。有些科學(xué)家是非常差的報道人。我是喜歡他們的，但他們無法告訴我任何有用的知識。他們啥事兒也解釋不清，所以我實際上在他們身上浪費了不少時間。但其中有一個特別的科學(xué)家，他與不少人類學(xué)家都打過交道。他認(rèn)為自己是真正的科學(xué)家，覺得我們這類學(xué)者都不是科學(xué)家，但他認(rèn)為我們有見識。他意識到，我們對資料有連貫性的理解，這使得我們的研究是他所愿意傾聽的。他還意識到，大多數(shù)生態(tài)學(xué)家并不了解世人，而他了解。且他認(rèn)為如果不設(shè)法理解人所處的地方，便要討論這個世界，這是多么荒謬。他其實不怎么愿意給我講太多，但一旦我了解到一些事，并且解釋給他聽時，他立馬振奮起來，所以我能刺激他給出想法。而且，他的熱帶叢林的經(jīng)歷較少，也非常想向我學(xué)習(xí)。他想觀察我如何探索森林體系。他很吃驚土著人居然會知道一些科學(xué)。我最初給他看我關(guān)于樹的田野報告時，他當(dāng)即認(rèn)為，甜樹一定是能吸收氮并釋放到土壤中。而他覺得驚奇的是，野蠻人可能已經(jīng)認(rèn)識到了這一原理，他覺得，他們怎么可能知道呢？

還記得我講座里展示的那個老人嗎，就是那位造船的人？”

卞：“是的，我記得他?！?/p>

戴木德：“他已經(jīng)很老了，無法再像從前那樣勞作了。他在年富力強之時，一年會種下6000粒種子，并且留意各處種下的種子，你想想這是什么概念，要涉及多么大量的信息。在開墾園林時，人們要先砍掉原有的樹，并燒了它們，所以園林是與原本長在這片土地上的樹有關(guān)的。所以他們會持續(xù)觀察微觀層面的細(xì)節(jié)。當(dāng)然人們不用原子或化學(xué)術(shù)語來解釋事物，他們會用不同種類的樹，以及樹對園林造成的后果來解釋?！?/p>

卞：“你剛才告訴了我當(dāng)?shù)厝擞嘘P(guān)甜樹和苦樹的解釋模式的復(fù)雜性，那你和自然科學(xué)家們所做的，其實也是在建立你們的解釋模式?！?/p>

戴木德：“是的，我們的確是在制作模型。我們嘗試?yán)斫夂湍切┠Ｐ陀嘘P(guān)的各種事物。一個夠格的人類學(xué)家或者好的科學(xué)家都應(yīng)該看到這樣的關(guān)系。不過很多人類學(xué)家很多科學(xué)家都名不副實，他們只顧埋頭案牘，從不抬頭仰望?！?/p>

卞：“你的思考是否與結(jié)構(gòu)主義理論密切相關(guān)？”

戴木德：“沒錯?！?/p>

卞：“那能否講講結(jié)構(gòu)主義對你的影響？”

戴木德：“結(jié)構(gòu)主義給我的影響，是在于我的思考方式。列維-斯特勞斯從索緒爾那引的一句話，很重要，是‘意義始于差異。這是結(jié)構(gòu)主義的首要原理。比如，苦與甜之間的差異就是極好的例子?？嗯c甜的區(qū)分，也被運用到對不同樹的分類與解釋。因為，甜被認(rèn)為是好的，苦被認(rèn)為是有害的。所以，樹的好壞也被這樣的概念所說明。

我第一次閱讀《野性的思維》是在1968年。到了1978年我讀研究生的時候，我已經(jīng)讀過六遍了。當(dāng)然，我也讀結(jié)構(gòu)主義其他的理論，包括結(jié)構(gòu)的基本要素、二元思維等，只是對于我所思考的船的問題，《野性的思維》又顯得舉足輕重了。”

卞：“具體在哪方面？”

戴木德：“列維-斯特勞斯在《野性的思維》的第一章里，區(qū)分了“修補匠”和“工程師”。修補匠和工程師的區(qū)分，與列維-斯特勞斯作的大多數(shù)區(qū)分一樣，很妙，也即是說，它道出了真實。顯然，在這個島上，造船者更像是修補匠而不是工程師。工程師是從設(shè)計模型開始，循序漸進(jìn)，然后完整地實現(xiàn)這一模型。我的朋友當(dāng)然有既定的整船形態(tài)，但他們卻是從伐樹做龍骨開始的，這件事是很動態(tài)的。我在講座時談到造船的步驟，有六個方面，每個方面都有很多不確定因素，而不是既定的。而當(dāng)船只完成時，你看看到的是一個異常復(fù)雜和奢華的產(chǎn)品了。很美觀，做工也好。不管怎樣，這是不錯的研究，我可以給你講一晚上?？傊?，1996年，我離開巴布亞新幾內(nèi)亞回家，中途去澳大利亞的堪培拉澳大利亞國立大學(xué)拜訪一位朋友，克里斯托芬·格里高利（Christopher Gregory），我的一位摯友。他是位舉足輕重的人類學(xué)家。他的第一本《禮品和商品》（Gifts and Commodities）是非常好的書。總之，我想拜訪他。我去見他時，給他說我已經(jīng)對船的研究做得比較深入了，他說，我該去拜訪他的大學(xué)的另一個系部的一位學(xué)者。這位更年長一些的學(xué)者，是一位生物學(xué)家，他職業(yè)生涯都在觀察研究海中的昆蟲。不過，他的職位也讓他得分出精力來了解和書寫太平洋上的航海。他是研究太平洋上各種船只的三、四個專家之一。所以，我想拜訪他。

你知道什么是纖維光學(xué)（Fiber optics）嗎？”

卞：“纖維光學(xué)？”

戴木德：“對。這不是個常用詞?？梢哉f它是歐洲文明的基礎(chǔ)之一。就是他弄清了昆蟲能視物與光通過視錐細(xì)胞傳播有關(guān)，他人就從這些發(fā)現(xiàn)中創(chuàng)造出了纖維光學(xué)。這就是全世界如今何以能夠緊密相聯(lián)的原因所在?！?/p>

卞：“哇！你是說……我想確認(rèn)自己沒理解錯。也即是說，通過光纖傳播光信號其實是基于他對昆蟲的研究。這太神奇了！”

戴木德：“對，沒錯，是這樣。因為，你知道，這是人類的一大幸事。我做人類學(xué)研究，也跟科學(xué)家打交道。他是改變世界的科學(xué)家之一。也是他說服我，我必須繼續(xù)回到島上去學(xué)習(xí)有關(guān)船的知識。我登門拜訪時，他正在他們系外面的一個小餐館喝咖啡。他問了我一些問題，看我是不是知道一些值得他花時間關(guān)心的事。我確實有。直到把我拉進(jìn)他的辦公室，他才發(fā)現(xiàn)其實我對太平洋上船只的研究一無所知，但他也很快意識到我比任何人都熟稔這些船。我告訴他：‘我不是水手，我不懂航海，他卻說：‘沒錯，你是個傻子，但你了解文化，你了解這些樹，這些沒有人懂。而且等到有人想比你更了解時，這些船都已經(jīng)從這世上絕跡了，所以你必須回去繼續(xù)研究。當(dāng)時我患上了瘧疾，不舒服，也有些消沉。這是我最不愿聽到的事，我想趕緊結(jié)束那個島的研究，不再去了。于是我離開堪培拉，飛往新西蘭第一大城市奧克蘭去拜訪另一位朋友。在那里，我們漫步走過奧克蘭海事博物館，有人把我引薦給博物館的兩位館長。我們在一起閑聊，他們竟然知道有關(guān)船的文獻(xiàn)，而且是和我做研究的地方的相關(guān)的”

卞：“你不知道有這些文獻(xiàn)嗎？”

戴木德：“我知道所有相關(guān)文獻(xiàn)，只是對專門關(guān)于船的文獻(xiàn)沒有在意。他們當(dāng)時也很快意識到，我懂得要比文獻(xiàn)里敘述的要多得多。我看到了奧克蘭博物館里一些關(guān)于船的趣事。有兩只由歐洲人建造的南太平洋島航船的精確復(fù)制品。造船的人造了兩艘船，并測試了其中一艘。然而那艘船在大風(fēng)中被吹散了。他說：‘得，我不打算測試另一艘了。于是將船賣給了博物館。對此我一直耿耿于懷，為什么那艘船會吹散呢？這是1996年的事，我意識到我必須回島上去繼續(xù)研究。我花了很長時間才告訴妻子我要回去，因為她不喜歡……”

卞：“她對此很不安嗎？”

戴木德：“沒錯?！?/p>

卞：“第一次她是和你一起去的嗎？”

戴木德：“在1993和1995年之間，她去過一陣，所以她知道那的情況。

總之，我明白我必須于1998年回去，當(dāng)時她和我一道走的。我呆了三個星期左右，花了大量時間研究那些船。1999年我有機(jī)會又去了兩周。我沒有到島上去，而是去了一個靠近它的城市，大量時間和一個對船熟稔的真正水手在一起。到了2001年，我意識到自己對船已經(jīng)知之甚多，但卻從未真正駕船航行。于是在2002年，我整理好裝備又回去了，真正坐船作了次漫長的航行。2005年和2006年，2006年和2007年，我還去做了短期調(diào)查；2009年，我和兒子到那里去了兩個月，然后去年我又去了。

90年代發(fā)生了一件事，我在1995年和1996年和一個考古學(xué)出身的研究生一起去了那里。我不僅是他的導(dǎo)師，我們還成了好朋友。他來自新西蘭，所以對太平洋的古代文化遺跡知之甚詳。從他那里，我獲悉了大量有關(guān)太平洋的歷史。當(dāng)我意識到人們用樹來規(guī)劃時間時，我的整個關(guān)于時間的架構(gòu)發(fā)生了變化。我拜訪了一個在婆羅洲（印尼人稱加里曼丹島——譯者注）工作的人類學(xué)家，我問他，那兒的人們關(guān)注樹多久了？他思索了片刻，算了算，然后說：‘400年?！?/p>

卞：“400年？”

戴木德：“千真萬確，是400年?！?/p>

卞：“他們是怎么做的呢？”

戴木德：“首先，人們種下一棵樹，然后這棵樹會與家譜關(guān)聯(lián)起來，于是眾多樹便構(gòu)成了一個時間的地圖，勾連起各代人。如今Muyuw人不那樣做了，他們沒有那么長的生命周期，但有的地方還在延續(xù)這種方法，象婆羅洲。在婆羅洲他們那樣做。你知道，婆羅洲替中國生產(chǎn)燕窩。燕窩來自喬林。婆羅洲的人熟稔禽鳥和森林，于是中國人才買得到燕窩，你知道當(dāng)?shù)氐难喔C出口量是相當(dāng)大的。

90年代，我對太平洋歷史的了解與日俱增，發(fā)現(xiàn)太平洋的歷史始于福建省。這也就是為什么，我會從云南省輾轉(zhuǎn)到福建省，而后2000年在廈門遇到王銘銘、丁荷生（Keneth Dean）、丁毓玲。丁荷生和王銘銘都說我應(yīng)該去泉州看看。于是妻子和我去了泉州，呆了兩晚，還參觀了博物館。丁毓玲帶我們四下轉(zhuǎn)了轉(zhuǎn)。當(dāng)時我并沒有決定要去泉州做調(diào)查，但確實在進(jìn)行下一步的規(guī)劃。”

卞：“你為什么有此決定呢？我記得你在講座中說過，你把泉州的船和太平洋的船進(jìn)行了比較?！?/p>

戴木德：“我之前認(rèn)為，太平洋的情況與云南會有類比關(guān)系，但最終發(fā)現(xiàn)，二者沒有什么真正的聯(lián)系，真正有關(guān)聯(lián)的是福建省。我需要在福建找到一個具體之地進(jìn)行研究。我講座里提到， 6000年前，來自福建海岸線的人到了臺灣，又輾轉(zhuǎn)到了太平洋島嶼。無論如何，我已經(jīng)在南太平洋島嶼上花了四年的時間（田野時間的累計）。不管怎樣，我琢磨，我對太平洋的了解是我了解任何事的基礎(chǔ)，也是增進(jìn)對中國了解的基礎(chǔ)，因為我絕不可能成為一個中國通?！?/p>

卞：“將來或有可能?！?/p>

戴木德：“當(dāng)然，但是你要知道，我作此決定是在55歲時，我知道自己已經(jīng)是個老人家了。我現(xiàn)在不是40歲，而是55歲，當(dāng)然也不是算太老，但也不年輕了。所以我得找到一個田野地點，這樣能讓我既有的知識能是個寶庫增進(jìn)新的了解。當(dāng)然，我也可以在四川，或是云南找到。但我想，考慮福建省的原因之一，是因為南太平洋的起源在此地。福建正位于一個分界點上，一面是南太平洋，另一面是中國大陸。因此，6000年的歷史也正是現(xiàn)代中國經(jīng)歷的歷史?！?/p>

卞：“沒錯，南太平洋群島的歷史實際上也是中國的歷史。”

戴木德：“沒錯，不過它們當(dāng)然也有所不同。我得說，我不知道這會把我引向何方，不過在1991年，我所意識到的是，我那些年長的同事不會再遭遇一個比他們自身還大的研究問題，他們只局限于自身。我不會讓這樣的事發(fā)生在我身上。所以，我希望有兩件事能真正讓我全力以赴。一件是形成一整套全新的理論問題，也即有關(guān)環(huán)境的理論；另一件是能夠從這個島拓展到中國。”

卞：“輾轉(zhuǎn)到福建，泉州?！?/p>

戴木德：“其實我一開始只是想到中國，當(dāng)時我先去的云南，后來才是福建?！?/p>

卞：“你沒有選擇云南，因為太平洋群島和云南之間沒有直接的歷史性的聯(lián)系，但對福建而言，這種聯(lián)系是非常明顯和頻繁的。而你覺得再去挖掘云南，可能沒有那么多時間和精力了。”

戴木德：“有這個因素。另一個原因是，6000年前曾經(jīng)發(fā)生在福建海岸線上的事情造就了今天的格局。在歷史上，那條海岸線不斷向外輸送物品和人口，所以它與外部世界的關(guān)系就成了其結(jié)構(gòu)性的情境。這次可能是這種方式，下次可能就是那種方式，但卻總有物品和人口進(jìn)出，與其他文化關(guān)聯(lián)起來?！?/p>

卞：“你說到聯(lián)系，聯(lián)系是向外的聯(lián)系，而你又說，這是結(jié)構(gòu)的一部分。我有點不大理解這一點。因為你在談混沌的時候也說，混沌也有其秩序和結(jié)構(gòu)。那在我看來，混沌和聯(lián)系，都是更為開放的，而一談到結(jié)構(gòu)，讓人想到是封閉的和循環(huán)的?！?/p>

戴木德：“嗯，那是對結(jié)構(gòu)主義的批評，但其實這種批評只是從字面上理解結(jié)構(gòu)主義?！队H屬關(guān)系的基本結(jié)構(gòu)》一書其實包含著驚人的歷史的維度。列維-斯特勞斯把它掩蓋起來，所以你幾乎看不到，但確實如此?！兑靶缘乃季S》則是有關(guān)轉(zhuǎn)換系統(tǒng)的。他知道，實際上，幾乎每一種文化都有自我封閉的傾向：中國與日本大不一樣，與印度大為不同。但你們一直相互影響至少有6000年，或許10000年了，對嗎？所以，人類的狀況是，人們形成了相對來說內(nèi)部一致的文化體系，但與此同時也與別的文化相互影響。《野性的思維》的核心就是轉(zhuǎn)換系統(tǒng)有關(guān)。人們是如何理解這本書的呢？這本書易讀，但就是不容易弄清他想說什么。但怎么能讀完后說它僵化，說它缺乏時間維度，它是超越了這些的。總之，那部分的結(jié)構(gòu)主義理論絕不是問題。

此外，還有一點要說的是，我念人類學(xué)研究生時，人類學(xué)家不用懂歷史。等我念完研究生，已是世易時移，你得在歷史典籍方面有所修為才行。在我做研究的島上，不可能涉及什么歷史維度。在中國完全可以，而且必須涉及，但在那個島上行不通。當(dāng)然，盡管在研究考古學(xué)的朋友幫助下，我們也了解了一些歷史。而我開始教授“美國文化”這門課程時，我涉獵了歷史，還利用了所有經(jīng)典的人類學(xué)模型，關(guān)于分類、儀式、成人禮等等。直至1985年，我認(rèn)為在歷史的理解與人類學(xué)的理解之間，沒有必然的抵牾捍格，只不過人類學(xué)家通常還要比歷史學(xué)家更勝一籌，人類學(xué)家最終懂得更多。這是我的看法?！?/p>

卞：好的，戴木德先生，今天的采訪就到這里。再次感謝您接受我們的采訪。

收稿日期：2014-05-09責(zé)任編輯：