于佳婕：玉衡畫廊總監(jiān)（以下簡稱：于）

曾孜榮：今日美術館副理事長、《東方藝術》雜志主編（以下簡稱：曾）

李軍：藝術家（以下簡稱：李）

于：之前我們討論李軍的作品時，您曾提到一個概念，李軍的作品是“超現(xiàn)實主義寵物”。關于李軍作品以前也有過一篇評論叫《狗托邦》，但沒有您提出的“超現(xiàn)實主義寵物”的概念這么深化。

曾：第一次看李軍作品的時候就有很多“異樣”的感覺，他的作品無論在學術上還是在藝術市場上，都能找到一個自圓其說的邏輯，即從學術性和流行文化角度，都有一些特立獨行的落腳點。從學術角度上說，我們知道西方繪畫歷史上從古典寫實主義發(fā)展到后面的各種現(xiàn)代藝術流派，中間有一個流派在20世紀40年代前后非常著名，就是“超現(xiàn)實主義”。我看到李軍畫的狗狗時，馬上有一個聯(lián)想，超現(xiàn)實主義有一位大師叫馬格里特，他時常畫一頂帽子懸在空中，或者人站在天上；還有達利，他有一個作品《龍蝦電話》，電話機的話筒變成了一只龍蝦，或者他著名的《融化的時鐘》，都是一個幻想，真實事物不可能是那樣的，但藝術家硬是給他來了一個置換與錯位。李軍的《角色》系列就是典型的“錯位”，狗狗怎么可能戴著加勒比海盜的帽子或者有一頂爵士帽呢？它很不真實，但帽子卻是真的，狗狗也是真的，畫得很寫實，兩個很寫實的事物錯位地組合在一起，這就是典型的超現(xiàn)實主義語言和形式。所以我覺得李軍的作品有著很明顯的超現(xiàn)實主義傾向，可能他自己還沒有意識到。

李：我個人的確很喜歡達利、馬格里特等人的作品，但是我從來沒有把自己和達利，或者和超現(xiàn)實主義建立任何的關聯(lián)。我的想法是借助一頂“帽子”代表因此而產生的身份與地位的變化。一條狗可以因為一頂帽子的改變而產生社會身份的不同，以狗喻人，讓人們在這種非正式的畫面中，反觀一下自己，忘掉包裹在我們本身之外的代表身份、地位的各種象征，找回本我?，F(xiàn)在提出的這個概念我覺得很新奇。

曾：我覺得有兩點是特別要強調的：第一個是超現(xiàn)實的扮相—打扮的相貌。比如說一些狗狗人模人樣地戴著帽子，有時候還有衣服等道具出現(xiàn)，現(xiàn)實生活中的狗狗不是這樣的，李軍在作品中用超現(xiàn)實的手法演繹了出來。還有一個就是李軍作品中的主體常常處于“穿越”的處境，就像狗狗躲在兩片巨大的漢堡中間睡覺，或者跑到鳥籠里面待著，而鳥卻在籠子外面。馬格里特有件作品《委任狀》，一位女士騎著馬，在繁茂的樹林里面時隱時現(xiàn)，這種樹木和馬的穿越，會讓我產生相似的聯(lián)想。李軍也許未必受到他們啟發(fā)，但是在形式和創(chuàng)意上有著驚人的一致性。最好玩的是，李軍壓根不是畫西畫的，他是畫水墨的。而“超現(xiàn)實主義”是西方繪畫流派，李軍顯然繼承中國畫的技法更多一些，包括他使用的材料也是。從一個旁觀者看來，李軍將水墨和超現(xiàn)實主義無意識地糅合在一起。所以代入美術史去看的時候，就會發(fā)現(xiàn)兩個坐標：李軍的作品在西方現(xiàn)代美術史的譜系中可以找到一個超現(xiàn)實主義的坐標參照系，同時在中國美術史的譜系中也可以找到一個參照系。我印象中，中國畫里面比較早出現(xiàn)清晰的“狗狗”形象大約是唐朝周昉的《簪花仕女圖》，幾個貴族仕女閑庭信步，其中有兩只狗狗在地上跑來跑去，畫得很細致，栩栩如生。

李：我印象中好像還在宋代李迪的花鳥小品中看過。李嵩畫的《貨郎圖》里面也有狗。他畫了一個貨郎，那個貨郎擔子上有千奇百怪的貨物。吆喝了一聲，就有一群小孩子圍了過來，小孩走在前面，狗就跟在后面。但是無論是周昉還是李嵩，狗的出現(xiàn)都是配角，而在我的作品里“狗”是創(chuàng)作的主體。這在傳統(tǒng)中國畫里很少見，中國古代倒是出現(xiàn)了專攻畫馬的韓幹，這可能因為那個時代人和馬接觸得多吧。

曾：馬是古代最主要的交通工具啦。尤其唐代為什么畫馬的多，因為唐代是中國歷史上開疆拓土的重要時期，古代征戰(zhàn)沒有別的法寶，主要靠馬。騎兵、馬車的數(shù)量多，就意味著戰(zhàn)爭中獲勝的幾率大，所以唐代畫馬的多。后來盛唐衰落，畫馬的就不多了。其實和人類自始至終、朝夕相處最多的動物還是狗。李軍的畫從中國畫技法上講有不少特別的地方，比如說狗狗的毛、狗狗的眼睛，他用繡花針式的工筆很細膩地描繪，但在狗狗身上卻是很寫意地暈染色塊與紋理。大刀闊斧的暈染和繡花似的工筆，這兩種技法反差融合得很好。古人講“墨分五彩”，焦、濃、重、淡、清，各種漸變讓李軍的作品在紙上產生出很豐富的墨色層次。細節(jié)上不僅使用工筆，我估計還運用了西方版畫的一些技法，材料也很特別，紙張應該也不是傳統(tǒng)的宣紙，這些東西他糅合得那么自然。

李：這點我意識到了，我的作品矛盾性很強。借用我的老師中國美術館副館長胡偉先生的一句話“具象圍剿抽象”，反過來說“抽象圍剿具象”也行。我的作品在造型上是相對具象的，但是技法絕對是很抽象的。我確實想在創(chuàng)作的時候把這兩個互為矛盾的東西糅合在一起。

曾：就是這兩者的沖突和反差造成了視覺的張力，所以這個作品還是很打動人的。在抽象效果的處理上，我猜李軍可能還用了“拓印”等手段制造輪廓與肌理，這都不是傳統(tǒng)中國畫常用的技法。這種交融，具象和抽象，真實與超現(xiàn)實的角色反差，都形成了很好的張力。

于：作為一個畫廊經營者來看，李軍的作品和其他市面上看得到的新工筆或新水墨作品很不一樣。第一是他作品的具象性，就是普遍受眾都能看得懂，并被大家所接受。同時，他的作品不僅僅用工筆創(chuàng)作，他也用了寫意的手法，讓人看起來很舒服。李軍的紙張是經過特殊處理和重新制作的。從我們畫廊藏家的角度，狗狗有很多人喜歡。隨著城市化問題越來越多，人也越來越感到孤獨。人們就會尋找寵物作為情感的輔助對象。寵物犬也變成家庭成員性質的東西，所以大家比較容易接受這個形象。“超現(xiàn)實主義”也好，或者人為主觀地幫助自己的寵物打扮，都讓“狗”在生活中的形象變得鮮活起來，也讓人看到寵物的另外一面。在“朋友圈”里可以看到善待自己寵物的貼子：“一個寵物的一天?！惫返囊簧挥腥?，它把一生奉獻給你，但是你有多少時間陪伴它呢？李軍的作品在社會層面上說，也是反映了一個廣泛的城市現(xiàn)象。

曾：這就是我前面聊到的，李軍作品還可以從都市流行文化的角度找到落腳點。在大城市里人和動物之間的關系，最多的就是狗和貓，其他的多半退出了都市。很多朋友第一次看見李軍作品就很喜歡，說這就是我們家的狗狗，只不過它戴了一頂帽子。其實，肯定不是同一只狗狗，但感情上會聯(lián)系在一起。就像佳婕講的故事，從前養(yǎng)過一只狗狗，現(xiàn)在不養(yǎng)了，但是感情上還是很懷念的，這時候看見李軍的狗狗就會產生強烈的共鳴。狗狗從某種意義上講就成為了一種“寵物符號”?，F(xiàn)代商業(yè)社會，“符號”是很重要的一個概念，看到某個形象就會產生某種條件反射，這種形象我們就稱之為“符號”。在視覺傳達上可以產生強烈的通感與復制價值。比如說，李軍作品可以衍生到很多日常生活的器物上面，比如說杯子、手機殼、絲巾、抱枕上都可以。因為他的符號特點很明顯，別人一看就可能會產生親切、柔軟、萌、“小伙伴們都驚呆了”的感覺。符號最大的特點就在于形象和感受是直接掛鉤的。如果每個人看到時感受都是不一樣的，這個形象就不能稱之為符號。我發(fā)現(xiàn)很多“文青”在豆瓣、微博、微信的頭像上使用李軍的狗狗，雖然不知道他們從哪里找來的圖，但顯然是喜歡這個才會作為自己的頭像。所以這些狗狗有流行文化符號的特點，容易傳播。

于：我們畫廊從制作衍生品的角度來說，像其他人物畫家、靜物畫家，客人的接受度和客人喜好的傾向性不是特別明確，包括我們股東內部也不能一致確定選擇什么樣的作品。然而在開發(fā)李軍這個衍生品的時候就比較容易達成共識。因為“狗”已經從寵物的地位升級到了家庭成員的角色。我有一個鄰居就是把狗狗當做兒子來養(yǎng)，它每一次剪毛，比我們剪一次頭發(fā)還要貴。寵物商店里面狗狗的衣服、配飾，還有現(xiàn)在狗狗的選美大賽，給狗狗智商打分，狗可能都超過生活伴侶的地位。我不知道李軍為什么一開始就選擇狗作為創(chuàng)作的題材，不管當不當代的問題，在傳統(tǒng)中國畫這個圈子里面，能把狗當主角是幾乎沒有看到過的。即便是花鳥畫，畫鳥蟲也沒有特定性，這其實和公眾的認知有關。比如百禽圖，每一種鳥都有樣貌、形態(tài)、顏色，但是從來沒有見過“百狗圖”。

曾：我們現(xiàn)在說的這一塊聽上去很“俗”，都是市場、商業(yè)的東西。但是我認為通俗和高雅并不是不可逾越的。西方現(xiàn)代美術史上的安迪·沃霍爾，他就一直嘗試打破通俗和高雅的界限。他經常找一些商標、海報、明星人物照片等商業(yè)社會最常見的形象或者符號去改造，有朋友開玩笑說安迪·沃霍爾的改造方法就是找到形象之后，先去勾邊、再去套色，紅色、綠色、紫色，不斷變換復制。形象是復制的，但是顏色、細節(jié)卻在不斷變化中。安迪·沃霍爾把波普藝術推向了一個高峰。從這個角度看，李軍的狗狗不僅僅是超現(xiàn)實的，還是寵物波普的狗狗。它的熊樣子、傻樣子、萌樣子，變幻成一個通俗的“寵物符號”，某種意義上也是一種波普藝術。藝術是沒有定義的，只是不斷地嘗試、探索。李軍探索了“狗狗的最大可能性”這一假設的命題。

李：孜榮館長說到我的狗狗有點萌，有點傻樣子，我知道他是說我的狗狗偏于可愛型。每個藝術家都有自己的立場和觀點，更有自己的審美取向和偏好。不能因為大環(huán)境怎么樣就去改變自己，自己怎么想的就去怎么畫。有的藝術家喜歡將他所描繪的對象美化，有的則反之，他們 “以丑為美”。就我自己而言，我看待一個事物還是以美好為主，所以我畫的都是狗狗美好的一面。很多人看我的作品都說狗的眼神很像我自己，其實很多藝術家的作品都或多或少的帶著藝術家自己的氣質，如果創(chuàng)作出來的一件作品連藝術家自己都不可能打動，又怎么能指望它打動別人？

曾：真正的藝術家應該不怎么關心名聲，也不和人家比較，一直關心自己在別人心中地位的，那是技師。藝術家是真正愛這個世界，他沒必要博得別人承認或者討受眾的歡心。我相信李軍畫這個的時候就是覺得這樣做才對、這樣畫才好玩。也許有一天李軍放棄畫狗，我們這一幫人全部傻眼，但他還是他，一點沒有問題。我們今天聊這些，好像是從學術角度，但也是作為旁觀者的角度，一點不希望外界的觀點影響他，因為藝術家就是畫自己。我想起一個故事，劉海粟在80年代初的時候帶過一個研究生，他的研究生第一次見面，問他以后應該怎么畫，劉海粟對著學生的作品不屑一顧地說，我不教這種ABCD，你不要再畫這種拼拼湊湊，我只告訴你一句話：去、畫、你、自、己。什么是自己，每個人是沒有辦法去問別人的。這個研究生家在安徽的一個煤礦附近，后來他琢磨什么是“我自己”的時候，想起頭腦中揮之不去的礦工形象，他用水墨去畫礦山工人，畫得又黑又重，從而找到了自我，而不是學老師的。如果學劉海粟，劉海粟是不認這個弟子的。

于：前面我一直在糾結一個觀點，就是關于李軍“超現(xiàn)實主義寵物”的概念。其實狗狗是沒有像我們人這樣的智商或者是自主選擇的，它只能是接受性的。比如說你去教一個狗狗，做一些定性的預設要求，就像教一個小孩子走路、吃飯、成為一個獨立自主生存的人。在超現(xiàn)實主義的概念里面，狗狗是沒有自主選擇權的，即便是在不同服飾、不同造型的情況下，它肯定有一個人為的誘因在里面。那這個超現(xiàn)實是體現(xiàn)在狗主體本身，還是體現(xiàn)在狗主人的主體本身？

李：我覺得還是后者吧。就像我畫這個狗為什么給這一個廚師帽，另一個是海盜帽，關鍵還是在于我對它的意識，我看到這條狗時的觸動，促使我對它產生的聯(lián)想。說到底，藝術家還是要表達最打動自己心里的那一塊東西，不可能什么都涉及，不可能你的作品出來每個人都認同，這是不可能的。