馬鈴薯兄弟Vs顧彬（WOLFGANG KUBIN）

馬鈴薯兄弟（以下簡(jiǎn)稱馬）：自從媒體報(bào)道您炮轟中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的消息，準(zhǔn)確地說(shuō)是炮轟中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)以來(lái)，“顧彬”這個(gè)名字在中國(guó)文學(xué)界、知識(shí)界乃至公眾之間都顯得不同凡響。這一方面因?yàn)槟^點(diǎn)的新穎與尖銳，另一方面也可能是因?yàn)槟f(shuō)出了一般中國(guó)人沒(méi)有意識(shí)到或者意識(shí)到了卻不曾說(shuō)、不敢說(shuō)的話。但似乎在轉(zhuǎn)述您關(guān)于當(dāng)代中國(guó)文學(xué)的評(píng)價(jià)時(shí)，媒體上出現(xiàn)了有違您初衷的內(nèi)容？能否請(qǐng)您簡(jiǎn)單介紹一下，有關(guān)中國(guó)媒體在哪些方面誤解或曲解了您的原意？您的原意又是怎么樣的？

顧彬（以下簡(jiǎn)稱顧）：我有一個(gè)原則，介紹我的文章，報(bào)道我情況的消息等我根本不看。所以中國(guó)媒體對(duì)我的誤解或曲解我一般來(lái)說(shuō)都不知道。經(jīng)常是別人告訴我，某個(gè)媒體報(bào)道我的情況似乎不大對(duì)，我才會(huì)稍微注意一下這個(gè)問(wèn)題。比方說(shuō)，最近有記者寫(xiě)到我因?yàn)榕鹿陋?dú)所以養(yǎng)狗和貓。但是我們家并沒(méi)有什么貓和狗，不光沒(méi)有貓和狗，什么動(dòng)物都沒(méi)有。我也不怕孤獨(dú)，孤獨(dú)一般來(lái)說(shuō)并不可怕。

有的時(shí)候連我中國(guó)的朋友也會(huì)說(shuō)我需要媒體，我在享受跟媒體見(jiàn)面的機(jī)會(huì)。但這些話都不對(duì)。我接受媒體的采訪，對(duì)我來(lái)說(shuō)，也是以這樣的方式來(lái)完成一種任務(wù)。本校（波恩大學(xué)）的校長(zhǎng)要求教授們應(yīng)該離開(kāi)我們的象牙塔到社會(huì)上去。如果有記者提出采訪要求，想通過(guò)我們了解我們的研究工作等，我們應(yīng)該接待他們。校長(zhǎng)的目的當(dāng)然是想通過(guò)這些來(lái)擴(kuò)大波恩大學(xué)的國(guó)際影響，因此這樣的一個(gè)目的，我覺(jué)得是正常的。

中國(guó)記者跟德國(guó)記者一樣，有些水平高，有些水平低，專業(yè)水準(zhǔn)參差不齊。但說(shuō)句實(shí)話，我怕的不是他們，我擔(dān)心的是編輯部會(huì)不會(huì)把原來(lái)的采訪變成另外一個(gè)樣子。比方說(shuō)，我對(duì)一個(gè)中國(guó)記者說(shuō)過(guò)，中國(guó)當(dāng)代文學(xué)作品哪一些是垃圾，但是我從來(lái)沒(méi)有說(shuō)過(guò)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)全部是垃圾。可有些發(fā)表出來(lái)的采訪稿，卻給人這樣的印象。

馬：在對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)發(fā)出強(qiáng)烈的批評(píng)聲音的時(shí)候，您似乎對(duì)當(dāng)代中國(guó)詩(shī)歌網(wǎng)開(kāi)一面，不僅未加批評(píng)，而且給予了鼓勵(lì)和肯定。我想了解的是，您為何會(huì)有這種對(duì)中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌的偏愛(ài)，您是基于一種什么樣的理由做出這個(gè)判斷的呢？您所肯定的中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌，有哪些堪稱代表詩(shī)人？

顧：我原來(lái)認(rèn)識(shí)的中國(guó)作家大部分是小說(shuō)家。我1983到1985在中國(guó)進(jìn)行的婦女文學(xué)的研究，對(duì)象基本上是寫(xiě)小說(shuō)的。我1985年、1987年請(qǐng)來(lái)參加柏林和波恩中國(guó)當(dāng)代文學(xué)周的中國(guó)作家之中詩(shī)人也是少數(shù)。原來(lái)我特別重視中國(guó)80年代的小說(shuō)。到了1992年前后，我的愛(ài)好像突然發(fā)生了變化。我越來(lái)越多地喜歡中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌，我越來(lái)越少重視中國(guó)當(dāng)代的小說(shuō)。這也可能跟我的年齡有關(guān)系。我現(xiàn)在喜歡看復(fù)雜的東西。因?yàn)橹挥羞@樣的作品才能回答我對(duì)生活提出的問(wèn)題。

當(dāng)代文學(xué)，無(wú)論是中國(guó)的還是德國(guó)的，我認(rèn)為它的評(píng)論標(biāo)準(zhǔn)肯定是有問(wèn)題的。連中國(guó)的朋友也說(shuō)我是一個(gè)固執(zhí)的家伙。我固執(zhí)在哪里呢？我主張美，語(yǔ)言美；我要求思想深度；我盼望能看到新的詞匯，不要再發(fā)現(xiàn)某一部作品的形式是死板的；我要求一個(gè)作家應(yīng)該有他個(gè)人的語(yǔ)言，自己的頭腦，新的思想；他應(yīng)該敢說(shuō)，他不要怕什么，他應(yīng)該對(duì)語(yǔ)言對(duì)文學(xué)等有責(zé)任感?？偟膩?lái)說(shuō)，他應(yīng)該準(zhǔn)備為文學(xué)而犧牲所有的利益。

我剛剛翻譯完唐曉渡選編的后朦朧詩(shī)派的詩(shī)集。集子里一共選了八個(gè)人，我最喜歡的中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人也在里面，比方說(shuō)翟永明、歐陽(yáng)江河、王家新、王小妮等。小翟的文學(xué)路子是非常寬的。她跟別的中國(guó)詩(shī)人、作家不一樣，回顧起來(lái)，她的寫(xiě)作包含了四個(gè)不同的階段。目前她在寫(xiě)比較具體的社會(huì)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。她的方法是值得注意的。她用長(zhǎng)詩(shī)這一形式，她會(huì)從古代的視角來(lái)看現(xiàn)在，比如她的“魚(yú)玄機(jī)”。寫(xiě)這么長(zhǎng)的一首帶有敘述性的詩(shī)，詩(shī)人需要一種很長(zhǎng)的呼吸——我們?cè)诘聡?guó)這么說(shuō)——要不然，詩(shī)會(huì)失去它的張力，會(huì)很啰唆。但小翟克服了這個(gè)困難，通過(guò)重復(fù)詞的技巧，她解決了這個(gè)問(wèn)題，還給作品增加了很多力量。這種力量也跟她對(duì)女人的了解有密切的關(guān)系。無(wú)論是古代的還是現(xiàn)在的女人，小翟都會(huì)為她們代言。從這個(gè)角度來(lái)看，應(yīng)該承認(rèn)她是一個(gè)poète engagée（關(guān)心，也擔(dān)心社會(huì)的作家）。她有責(zé)任感。

馬：談?wù)撝袊?guó)當(dāng)代詩(shī)歌，涉及一個(gè)概念問(wèn)題，您也曾經(jīng)提出過(guò)這個(gè)問(wèn)題，新時(shí)期以來(lái)，很多優(yōu)秀的中國(guó)詩(shī)人先后加入了外國(guó)籍，那么他們還能被稱為中國(guó)詩(shī)人么？似乎“曾經(jīng)的中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人”這一說(shuō)法更合乎實(shí)際，但顯然如果這樣命名有點(diǎn)過(guò)于自擾。似乎我們?cè)谡務(wù)撍麄兊脑?shī)歌作品的時(shí)候，有更適合的名稱，比如“當(dāng)代漢詩(shī)”。但我們?yōu)榱朔奖闫鹨?jiàn)，還是采用中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人這個(gè)概念，回避掉國(guó)籍變化這個(gè)困擾人的問(wèn)題。問(wèn)題雖然可以回避，但卻并不會(huì)因此消失，您將如何來(lái)解決這個(gè)令人困擾的問(wèn)題？

顧：護(hù)照，民族，語(yǔ)言，文學(xué)的關(guān)系是一個(gè)很麻煩的問(wèn)題。對(duì)我們德國(guó)人來(lái)說(shuō)，策蘭是一個(gè)德國(guó)詩(shī)人。實(shí)際上，他是羅馬尼亞人，最后他是法國(guó)人。他從來(lái)沒(méi)有擁有過(guò)一本德國(guó)護(hù)照。但是他屬于羅馬尼亞或法國(guó)文學(xué)嗎？林語(yǔ)堂或張愛(ài)玲用優(yōu)秀的英文寫(xiě)的書(shū)屬于中國(guó)文學(xué)嗎？中國(guó)學(xué)者，因?yàn)橛⒄Z(yǔ)不太好，基本上都看譯本，不看原文。再問(wèn)，他們的英文版本屬于美國(guó)或英國(guó)文學(xué)嗎？美國(guó)和英國(guó)學(xué)者不管他們。Ha Jin，德國(guó)的讀者都把這個(gè)中國(guó)來(lái)的，但是用英文寫(xiě)作的作家看成中國(guó)人。不過(guò)，他大概已經(jīng)入了美國(guó)籍吧。人家說(shuō)因?yàn)樗麑?xiě)中國(guó)，所以他是中國(guó)作家。我也經(jīng)常寫(xiě)中國(guó)，那么，我也是中國(guó)作家嗎？鄭愁予是美國(guó)人，他用中文寫(xiě)詩(shī)，他屬于美國(guó)文學(xué)嗎？從德國(guó)來(lái)看，誰(shuí)用德文來(lái)寫(xiě)作，誰(shuí)屬于德國(guó)文學(xué)或德語(yǔ)文學(xué)。所以中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史也應(yīng)該包括所有用中文寫(xiě)作品的人。

馬：您所關(guān)注的中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人中，大多集中在“朦朧詩(shī)人”和“知識(shí)分子詩(shī)人”這兩個(gè)詩(shī)人群，當(dāng)然也涉及翟永明這位女性詩(shī)人，她是第三代詩(shī)人的代表人物之一。其實(shí)，中國(guó)還有很多的詩(shī)人或詩(shī)人群體值得關(guān)注，比如韓東，比如柏樺，比如于堅(jiān)等，他們?cè)趪?guó)內(nèi)的影響力非常之大。但他們顯然沒(méi)能進(jìn)入您的論述中心。還有，您在對(duì)已故中國(guó)詩(shī)人海子的評(píng)價(jià)上，也和中國(guó)國(guó)內(nèi)的主流觀點(diǎn)有所不同。您曾問(wèn)我，為什么我認(rèn)為海子是一位好詩(shī)人，而我現(xiàn)在特別想了解的是，您對(duì)海子詩(shī)歌的基本印象是怎么形成的呢？

顧：我只是一個(gè)人，用中國(guó)話說(shuō)，沒(méi)有三頭六臂。一個(gè)人即使不停地做事，又能做多少呢？我的研究對(duì)象是3000年的中國(guó)文學(xué)，還有中國(guó)古代哲學(xué)和中國(guó)思想史。盡管如此，我這些天還是跟住北京的高虹翻譯完了唐曉渡選的后朦朧詩(shī)派詩(shī)選。它也包括海子和于堅(jiān)的詩(shī)。我當(dāng)然很清楚，我還應(yīng)該翻譯更多其他中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人的作品，比方說(shuō)柏樺，韓東等。翻譯他們只是一個(gè)時(shí)間的問(wèn)題。

我在波恩大學(xué)出兩種雜志。一本叫《東方》，它專門介紹亞洲當(dāng)代文學(xué)、語(yǔ)言等。我還記得10多年以前我在上面發(fā)表過(guò)一些海子詩(shī)歌的德文譯本。在我看來(lái)，海子的不少詩(shī)還不夠成熟。有些詩(shī)德國(guó)人接受起來(lái)有些困難。比如他寫(xiě)的《祖國(guó)》，從我們的立場(chǎng)來(lái)看，這首詩(shī)充滿了假的“慷慨”（Pathos）。

在波恩附近差不多每三個(gè)月就會(huì)有人選用海子的方式來(lái)自殺。不光鐵路上的尸體不好看（我看過(guò)），也不光旅客們要等好幾個(gè)小時(shí)才可以繼續(xù)旅行，更有不少火車司機(jī)，在事故發(fā)生以后開(kāi)始有精神上的問(wèn)題。他們往往需要過(guò)很多年才能回復(fù)到正常人的狀態(tài)。因此，從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，海子的選擇是非常自私的，他根本不考慮別人。

馬：在對(duì)當(dāng)代詩(shī)歌不吝贊美的時(shí)候，您是否也看到了當(dāng)代中國(guó)詩(shī)歌存在的問(wèn)題？如果有問(wèn)題，您認(rèn)為這些問(wèn)題是什么呢？

顧：雖然我重視中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌并給予它比較高的評(píng)價(jià)，但它自身存在的問(wèn)題的確也不少。中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人和中國(guó)傳統(tǒng)基本上是分離的。他們的背景——如果有的話——跟外國(guó)文學(xué)史或哲學(xué)史有著更密切的關(guān)系。楊煉和Heidegger，北島和策蘭或洛爾迦，王家新和Homer等，就有著密切的關(guān)聯(lián)。如果要“看得懂”中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌，讀者一般的來(lái)說(shuō)可以不知道中國(guó)文化，但是不得不對(duì)外國(guó)文學(xué)有相當(dāng)?shù)牧私?。從這個(gè)立場(chǎng)來(lái)看，中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人已經(jīng)丟棄了他們自己的根。

還有一個(gè)很麻煩的問(wèn)題。雖然毛體已經(jīng)過(guò)時(shí)了。不過(guò)還會(huì)有一批詩(shī)人喜歡它這類的慷慨激昂（Pathos）。舒婷、海子、楊煉等，在他們那里我們都可以找到一種，也可能另外一種慷慨激昂。不少當(dāng)代詩(shī)人還會(huì)用人類、祖國(guó)、民族、未來(lái)這類的比較大的詞來(lái)寫(xiě)詩(shī)。德國(guó)讀者看到這些說(shuō)法會(huì)有反感。這些概念太大了。所以一些在中國(guó)非常有名的當(dāng)代詩(shī)在德國(guó)只能讓讀者大笑。

馬：在德國(guó)，以及據(jù)您了解在歐洲，詩(shī)歌在公眾中的形象和地位是怎樣的？您知道，現(xiàn)在在中國(guó)，如果你介紹說(shuō)你是一位詩(shī)人，很可能會(huì)招致調(diào)侃甚至嘲笑?？傊?，對(duì)詩(shī)人的尊重，在今天的中國(guó)是不可期待的。當(dāng)然，這也不能完全歸罪于大眾，因?yàn)榇蟊姴⒉灰欢私庹嬲齼?yōu)秀的當(dāng)代詩(shī)歌和詩(shī)人，他們了解的，是大眾媒體上報(bào)道的各種詩(shī)人和詩(shī)歌的負(fù)面新聞——媒體熱衷于此。如果撇開(kāi)這一切，您覺(jué)得，詩(shī)歌和詩(shī)人的尊嚴(yán)，在一個(gè)大眾傳媒時(shí)代，該怎么去體現(xiàn)？

顧：維也納詩(shī)人Hugo von Hofmannsthal認(rèn)為現(xiàn)代詩(shī)人的位置是跟住在樓梯下的狗一樣。實(shí)際上，德國(guó)的大報(bào)紙還是非常重視詩(shī)人和詩(shī)。比方說(shuō)《法蘭克福匯報(bào)》每個(gè)星期會(huì)發(fā)表幾篇詩(shī)歌評(píng)論，每個(gè)星期在副刊會(huì)發(fā)表一首新的詩(shī)。

WDR III，北魏州非常重要的無(wú)線電臺(tái)每天早上播送一首詩(shī)。德國(guó)差不多每一個(gè)城市會(huì)有自己的文學(xué)中心。雖然波恩很小，波恩也有自己的“語(yǔ)言和文學(xué)之樓”。德國(guó)以及中國(guó)當(dāng)代最重要的詩(shī)人都去過(guò)，都在那里進(jìn)行過(guò)他們個(gè)人的朗誦會(huì)，包括翟永明，楊煉，北島，梁秉鈞在內(nèi)。參加朗誦會(huì)的人通常不少。當(dāng)?shù)氐挠浾咭矔?huì)來(lái)報(bào)道。除了文學(xué)中心以外，我也會(huì)在波恩大學(xué)給德國(guó)的、中國(guó)的詩(shī)人安排活動(dòng)。有一次歐陽(yáng)江河在波恩大學(xué)禮堂朗誦他的詩(shī)歌，聽(tīng)眾來(lái)了150人。

我們北魏州作家協(xié)會(huì)也會(huì)做我們自己的活動(dòng)。去年我們請(qǐng)西川、唐曉渡等跟我們當(dāng)?shù)氐脑?shī)人一塊在當(dāng)?shù)刭F族原來(lái)的喜劇院舉辦一個(gè)中德詩(shī)歌朗誦會(huì)。來(lái)的聽(tīng)眾大部分是當(dāng)?shù)仄胀ǖ氖忻瘛?/p>

德國(guó)每年頒發(fā)700個(gè)文學(xué)獎(jiǎng)。連小小的波恩也有自己的文學(xué)獎(jiǎng)。無(wú)論是哪一個(gè)單位發(fā)獎(jiǎng)，錢都不會(huì)少。無(wú)論是大詩(shī)人還是無(wú)名的詩(shī)人，無(wú)論他們是德國(guó)人還是外國(guó)人，他們都有機(jī)會(huì)獲獎(jiǎng)，也包括北島在內(nèi)。

這樣看，在德國(guó)，當(dāng)代詩(shī)人似乎并沒(méi)悲慘到像“樓梯下的一條狗”。

馬：您是否了解，在德國(guó)的語(yǔ)文教育中，詩(shī)歌教育的狀況如何？詩(shī)歌在教學(xué)內(nèi)容中所占的比例有多大？當(dāng)代詩(shī)人的作品又有多大的比例？

顧：在德國(guó)，詩(shī)歌的教育依賴學(xué)校，州，城市，老師。我的女兒在柏林高中畢業(yè)后，連赫爾德林的名字都從來(lái)沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)過(guò)。老四還在上波恩的高中，連當(dāng)代詩(shī)人的名字他都聽(tīng)說(shuō)過(guò)。但是這不說(shuō)明他喜歡看詩(shī)。如果當(dāng)?shù)赜惺裁吹聡?guó)經(jīng)典詩(shī)歌朗誦會(huì)的話，我會(huì)帶他去聽(tīng)。

前面的問(wèn)題我在這里還可以補(bǔ)充一下，不光是學(xué)校，文學(xué)中心、書(shū)店和圖書(shū)館也會(huì)進(jìn)行詩(shī)歌的教育，他們都會(huì)請(qǐng)?jiān)娙说剿麄兡抢锝榻B他們最近的詩(shī)集，書(shū)店和圖書(shū)館也會(huì)考慮到孩子和學(xué)生，專門給年輕人安排兒童詩(shī)歌會(huì)之類的活動(dòng)。

馬：您曾介紹，在德國(guó)舉辦的詩(shī)歌朗誦會(huì)，總能吸引到基本的聽(tīng)眾，少則數(shù)十人，多的可達(dá)一二百人，甚至更多。能不能請(qǐng)您介紹一下，自愿參加并掏錢購(gòu)買門票參加朗誦會(huì)的聽(tīng)眾，都是些什么人？有普通民眾么？

顧：有人說(shuō)，如果詩(shī)歌朗誦會(huì)不要賣門票，詩(shī)人和詩(shī)歌的處境肯定更不怎么樣。5到10歐元的票價(jià)里包括提供葡萄酒、面包和水。朗誦會(huì)后，聽(tīng)眾要跟詩(shī)人交流，大家站在一起喝喝酒，談一談。來(lái)的人最少十幾個(gè)，多的話，我見(jiàn)到的，達(dá)到250人。有一次我給王家新和張棗組織活動(dòng)，聽(tīng)眾就來(lái)了250人。這些人大部分是對(duì)文學(xué)感興趣的市民。學(xué)文學(xué)的大學(xué)生、漢學(xué)界的人一般都不會(huì)來(lái)。

馬：您認(rèn)為好詩(shī)和好詩(shī)人的必須的要素是什么？當(dāng)你說(shuō)一個(gè)詩(shī)人是好詩(shī)人或一首詩(shī)是好詩(shī)時(shí)，你是著眼于哪些元素呢？還有，你覺(jué)得詩(shī)人是有使命的么？詩(shī)人的使命是什么？

顧：如果詩(shī)人有使命的話，他的使命是對(duì)語(yǔ)言和文學(xué)的。過(guò)去太多中國(guó)詩(shī)人為了得到自己的好處拍體制的馬屁。他們跟下海的作家一樣是文學(xué)的叛徒。好詩(shī)需要獨(dú)立的精神，需要獨(dú)立的語(yǔ)言和聲音。在這種條件之下，真正的詩(shī)人一輩子大概只可能完成幾本詩(shī)集。如果有詩(shī)人跟李英一樣出了60本詩(shī)集，那我就有理由對(duì)他（她）表示懷疑。李白、里爾克、馮至等詩(shī)人從來(lái)沒(méi)有人出過(guò)那么多的詩(shī)集，寫(xiě)的也沒(méi)有那么濫。

馬：我們?cè)?jīng)談起過(guò)顧城，關(guān)于這位詩(shī)人，您有什么獨(dú)特的記憶可以讓讀者分享？他是較早接受您的邀請(qǐng)到德國(guó)寫(xiě)作的中國(guó)詩(shī)人吧？大致的情況是怎么樣的？

顧：顧城是我1987年邀請(qǐng)來(lái)德國(guó)參加明斯特朗誦會(huì)的。他的機(jī)票還存在我整理的檔案里。1993年我寫(xiě)了一篇關(guān)于他的文章。其中我給讀者介紹他當(dāng)時(shí)在德國(guó)的情況。這篇文章是張棗1994年翻成中文的。但到現(xiàn)在還沒(méi)在中國(guó)大陸發(fā)表過(guò)，我感到很可惜，因?yàn)楹Ｍ獾淖x者對(duì)這篇小品不怎么感興趣。我今年要出版的散文集里收錄了這篇文章。我對(duì)顧城的記憶錄是我文學(xué)作品中一個(gè)重要的內(nèi)容。為了紀(jì)念這位可能是20世紀(jì)最好的中國(guó)詩(shī)人，我用了最美的語(yǔ)言。

馬：一個(gè)當(dāng)代德國(guó)代表詩(shī)人的詩(shī)集，在德國(guó)銷售到多少可以算成功？而我知道，盡管在今天的中國(guó)，詩(shī)歌出版比較艱難，但是，有號(hào)召力的詩(shī)人的詩(shī)集還是有著比較樂(lè)觀的市場(chǎng)，比如北島，比如顧城，比如海子，賣到一萬(wàn)本基本不算困難的事，而您要知道，并不是只有一個(gè)出版社在出他們的詩(shī)集的。

顧：如果一本詩(shī)集在德國(guó)能賣300冊(cè)的話，已經(jīng)算成功。300本之后，出版社開(kāi)始賺錢。我怕連大詩(shī)人比方說(shuō)Durs Gruenbein，Hans Magnus Enzensberger，也只能賣1000本左右。北島第一部德文詩(shī)集，已出了10多年，一共大概賣了600多本。翟永明德文版的詩(shī)集，5年中賣了200多本，雖然量不是太大，但影響還是滿大的，因?yàn)槊襟w喜歡她的《咖啡之歌》，所以報(bào)道也比較多。

馬：您曾說(shuō)過(guò)，作家的責(zé)任是語(yǔ)言而不是其他，您心目中詩(shī)人的責(zé)任也是如此么？我的理解，您說(shuō)的語(yǔ)言，也許不僅僅是語(yǔ)言本身吧？

顧：詩(shī)人比作家更有對(duì)語(yǔ)言的責(zé)任。除了語(yǔ)言以外只有語(yǔ)言。因?yàn)楹玫恼Z(yǔ)言同時(shí)也是好的形式和好的內(nèi)容。請(qǐng)看Pablo Neruda寫(xiě)勺子的一首詩(shī)。勺子原來(lái)沒(méi)有什么，看了他描寫(xiě)勺子的詩(shī)以后，我們才發(fā)現(xiàn)勺子是社會(huì)的基礎(chǔ)。我主張語(yǔ)言和細(xì)節(jié)的關(guān)系，所以我討厭中國(guó)作家、詩(shī)人經(jīng)常把人類、國(guó)家、民族這些字眼掛在嘴邊。中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的空話是比較多的，中國(guó)當(dāng)代作家不太注意到細(xì)節(jié)的重要性。

馬：您強(qiáng)調(diào)掌握外語(yǔ)對(duì)中國(guó)作家的意義，掌握外語(yǔ)這對(duì)交流的意義當(dāng)然毋庸置疑。但您是否認(rèn)同，缺少外語(yǔ)素養(yǎng)的詩(shī)人，也可以寫(xiě)出了不起的詩(shī)歌，成為了不起的詩(shī)人？

顧：從歌德時(shí)代開(kāi)始，德國(guó)詩(shī)人也是翻譯家。到目前為止一直是這樣。1949年以前的馮至、戴望舒等也是這樣。通過(guò)外語(yǔ)的能力，一個(gè)詩(shī)人可以提高他對(duì)母語(yǔ)乃至整個(gè)語(yǔ)言的了解和理解。這也可以豐富和提升他個(gè)人的詩(shī)歌寫(xiě)作，甚至可以帶來(lái)一種風(fēng)格的變化。赫爾德林（Hoelderlin）把德國(guó)詩(shī)歌希臘化了，龐德（Ezra Pound）把美國(guó)詩(shī)歌中國(guó)化了，我用唐朝詩(shī)歌的意象來(lái)擴(kuò)大德語(yǔ)的表現(xiàn)方法。

馬：我們來(lái)談?wù)勗?shī)歌創(chuàng)作的動(dòng)力。在某一個(gè)階段，詩(shī)人憑著成為詩(shī)人的欲望在驅(qū)動(dòng)寫(xiě)作，后來(lái)為了自己寫(xiě)得好一些而努力寫(xiě)作?？赡苓€有些人，寫(xiě)詩(shī)歌寫(xiě)成了習(xí)慣，成為一種記錄精神與靈感的習(xí)慣，有的人則懷抱野心，要超越別的詩(shī)人，要超越現(xiàn)實(shí)的物質(zhì)世界對(duì)自己的限制，等等。但一個(gè)詩(shī)人的寫(xiě)作，出于不能不寫(xiě)的內(nèi)心壓力，這背后一定還有更深的動(dòng)力。而一個(gè)詩(shī)人之所以優(yōu)秀，也一定有某種技術(shù)和修養(yǎng)之外的力量，您覺(jué)得那是什么？在您的理解中，一個(gè)詩(shī)人為什么要寫(xiě)詩(shī)？

顧：柏林詩(shī)人Joachim Sartorius有一次說(shuō)過(guò)，文學(xué)作品是一種精神性的履歷。我自己認(rèn)為，如果跟我一樣的這類人不寫(xiě)詩(shī)，他會(huì)生病。寫(xiě)詩(shī)，這是一種不害別人、治好自己的好方法。所以政治家們應(yīng)該多感謝詩(shī)人。

馬：上個(gè)世紀(jì)80-90年代，中國(guó)經(jīng)歷了向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的過(guò)渡，有很多的誘惑和機(jī)會(huì)，吸引著中國(guó)人，其中就吸引了相當(dāng)多的中國(guó)詩(shī)人投身其中?，F(xiàn)在，似乎那種投身到商海的欲望已經(jīng)降溫，大家的心態(tài)大致比較從容了，不再有當(dāng)初那種惟恐錯(cuò)過(guò)的恐慌感。但在一個(gè)日益成熟的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的社會(huì)里，詩(shī)歌的生存前景，雖然不再有滅頂?shù)膿?dān)憂，另一個(gè)問(wèn)題日益嚴(yán)重地呈現(xiàn)出來(lái)，比如，在大眾傳媒時(shí)代，在互聯(lián)網(wǎng)無(wú)處不在的時(shí)代，詩(shī)歌顯然從節(jié)奏上已經(jīng)和這個(gè)時(shí)代的氣候與氛圍格格不入，它注定只能是一個(gè)小眾的東西。我們?cè)撛趺纯创奈磥?lái)？

顧：現(xiàn)代詩(shī)歌應(yīng)該是孤獨(dú)的，當(dāng)代詩(shī)人應(yīng)該是離市場(chǎng)很遠(yuǎn)的。詩(shī)人不應(yīng)該考慮到賺錢，也不應(yīng)該追求讓廣大群眾來(lái)看你的詩(shī)。如果出現(xiàn)了群眾都來(lái)看詩(shī)的情況，不是社會(huì)的哪個(gè)方面出了問(wèn)題，就是詩(shī)歌的哪個(gè)方面出了問(wèn)題。

馬：您向西方推介中國(guó)詩(shī)人，并對(duì)他們?cè)u(píng)價(jià)很高。那您對(duì)德國(guó)當(dāng)代詩(shī)人的寫(xiě)作有怎么樣的評(píng)價(jià)？您認(rèn)為他們?cè)诘聡?guó)詩(shī)歌史上有獨(dú)特的貢獻(xiàn)么？在當(dāng)代歐美詩(shī)歌大的格局里，相比其他國(guó)家的詩(shī)歌，當(dāng)代德國(guó)詩(shī)歌的地位應(yīng)該怎么評(píng)估？如果請(qǐng)您推薦幾位最有代表性的當(dāng)代德國(guó)詩(shī)人，您會(huì)推薦誰(shuí)？為什么？

顧：1960年代德國(guó)詩(shī)歌界——這是當(dāng)時(shí)的西德，但是也包括一些在西德發(fā)表詩(shī)歌的東德詩(shī)人——發(fā)生了很大的變化。通過(guò)1968學(xué)生運(yùn)動(dòng)，德國(guó)知識(shí)分子受到了美國(guó)和“文革”的影響。詩(shī)歌突然不再是精英的讀物，反而變成政治群眾的工具。特別是Erich Fried在這個(gè)方面上很有代表性。他給我們留下來(lái)一萬(wàn)首詩(shī)。用今天的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看，它們的美學(xué)價(jià)值不怎么高。

到了80年代情況又變了。詩(shī)人開(kāi)始了對(duì)革命的思考，慢慢從政治回到美學(xué)。東德跟西德不一樣，從來(lái)都很重視德語(yǔ)，重視德國(guó)經(jīng)典文學(xué)。所以德國(guó)統(tǒng)一以后，最好的詩(shī)人是原來(lái)在東德的或者在東德出生、長(zhǎng)大的。比方說(shuō)Durs Gruenbein， Lutz Seiler. Gruenbein的詩(shī)歌思考民主德國(guó)的歷史，思考?xì)W洲的傳統(tǒng)。Seiler用批評(píng)性的方法來(lái)回顧人和革命在平凡日子里的關(guān)系。

不過(guò)西德或德國(guó)的西部詩(shī)歌也恢復(fù)了原來(lái)的水平。Joachim Sartorius，無(wú)論他寫(xiě)詩(shī)還是散文， 他注意到每一個(gè)詞的重要性和在詩(shī)歌、散文里頭的地位。如果沒(méi)有學(xué)過(guò)歐洲的歷史，恐怕他的詩(shī)歌普通的讀者會(huì)看不懂。Ursula Krechel去過(guò)中國(guó)，她經(jīng)常用中國(guó)文化的元素（成分）來(lái)寫(xiě)詩(shī)。她思考的問(wèn)題常常跟男人和女人有關(guān)系。Hans Magnus Enzensberger 上世紀(jì)50年代就是德國(guó)的大詩(shī)人了。他剛剛又出版了一部偉大的詩(shī)集。他反思的對(duì)象是1989年后人丟掉理想的問(wèn)題。他敢面對(duì)過(guò)去，面對(duì)思想上的錯(cuò)誤和自己。

馬：您曾幫助很多中國(guó)詩(shī)人在德國(guó)組織朗誦會(huì)，請(qǐng)您介紹一下，您從什么時(shí)候開(kāi)始幫助組織這些活動(dòng)，先后有哪些中國(guó)詩(shī)人受益于您的這一工作。他們的活動(dòng)在德國(guó)反響如何？

顧：從80年代中期到現(xiàn)在，我每年給中國(guó)詩(shī)人安排詩(shī)歌朗誦會(huì)，包括香港、臺(tái)灣、海外中國(guó)詩(shī)人在內(nèi)。最重要的詩(shī)人都來(lái)過(guò)，通常都來(lái)過(guò)好幾次。另外呢，中國(guó)詩(shī)人在德語(yǔ)國(guó)家出版的詩(shī)集也不少。北島、楊煉最少有7本德文版的書(shū)。不公平的是，德國(guó)最偉大的詩(shī)人——如果還沒(méi)有死的話——連一本漢語(yǔ)詩(shī)集也沒(méi)有。西川，馮驥才，他們老訴苦，說(shuō)我們翻譯得不夠，而你們翻譯得太多了。

馬：您說(shuō)過(guò)，翻譯成外文的中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)，很多翻譯者是按照“應(yīng)該這么寫(xiě)”的手法翻譯的，其間加入了很多譯者的東西，我理解這就是改寫(xiě)。我感興趣的是，您或者其他譯者在翻譯中國(guó)詩(shī)歌的時(shí)候，是不是也存在這種改寫(xiě)？您說(shuō)過(guò)，當(dāng)代中國(guó)詩(shī)人在德國(guó)受歡迎，這種歡迎，原因何在？翻譯的主觀性與對(duì)詩(shī)歌的“入鄉(xiāng)隨俗”化的翻譯是否也在其中起到了某種作用？

顧：美國(guó)翻譯家Howard Goldblatt （葛浩文）翻譯莫言等人的作品的時(shí)候，老在改寫(xiě)。他創(chuàng)造西方的莫言、姜戎等。我翻譯好的詩(shī)歌的時(shí)候，我根本不改寫(xiě)，我只是盡力地再創(chuàng)造它的精神、它的語(yǔ)言、它的結(jié)構(gòu)。中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人在德語(yǔ)國(guó)家成功的原因之一在于他們和中國(guó)傳統(tǒng)基本上沒(méi)有關(guān)系，他們的背景是西方思想史的。要了解比方說(shuō)王家新的話，應(yīng)該先了解古代希臘的荷馬等人的作品。

馬：請(qǐng)您為讀者介紹一下德國(guó)的文學(xué)中心，以及一個(gè)詩(shī)人和文學(xué)中心的關(guān)系的情況。

顧：德國(guó)差不多每一個(gè)大城市都有一個(gè)文學(xué)中心。有的時(shí)候小城市也有，比方說(shuō)才有三十萬(wàn)人口的小波恩也有。中國(guó)重要的詩(shī)人、作家都來(lái)過(guò)波恩朗誦他們的作品，有些來(lái)了好幾次了。但在中國(guó)，沒(méi)有一個(gè)城市可以說(shuō)德國(guó)重要的詩(shī)人都來(lái)過(guò)。

波恩文學(xué)中心的領(lǐng)導(dǎo)是詩(shī)人。她非常喜歡中國(guó)詩(shī)人，特別是楊煉、鄭愁予、張棗等。她也跟他們唱過(guò)革命歌兒。

馬：您在演講中曾說(shuō)，在德國(guó)，表現(xiàn)性的主題，是通俗文學(xué)的工作。您的準(zhǔn)確意思是什么？嚴(yán)肅文學(xué)不可以表現(xiàn)性么？性僅僅是一種很淺薄的問(wèn)題么？

顧：我非常討厭“性”（sex），我主張的是柔情、溫柔（tenderness）。我也寫(xiě)小說(shuō)，我也描寫(xiě)男人和女人的接觸，但是我從來(lái)沒(méi)有寫(xiě)過(guò)性。寫(xiě)性太無(wú)聊?？葱缘拿鑼?xiě)太無(wú)聊。我是形而上學(xué)論者。肉體應(yīng)該有符號(hào)。我從事寫(xiě)作我就在找符號(hào)。維也納詩(shī)人Hugo von Hofmannsthal 說(shuō)過(guò)一句非常重要的話，他說(shuō)，一個(gè)作家寫(xiě)現(xiàn)實(shí)的時(shí)候，他應(yīng)該描寫(xiě)一條狗眼睛里頭的現(xiàn)實(shí)。這就是我寫(xiě)詩(shī)歌、散文、小說(shuō)的方法。

馬：您對(duì)中國(guó)作家和詩(shī)人有什么期許和祝福？

顧：我對(duì)他們的期許不多。我希望他們學(xué)外語(yǔ)，不再需要我當(dāng)他們的譯者和秘書(shū)。希望他們有一天能看懂外國(guó)文學(xué)的原文。這樣他們會(huì)知道為什么他們除了詩(shī)人以外這么落后。他們目前只能滿足市場(chǎng)，完全不能滿足德國(guó)文學(xué)界對(duì)他們的期許。