柴：很高興能與你們?cè)诒本┮娒?！聽說二位帶來了一些如何進(jìn)一步開發(fā)與管理麥積山石窟景區(qū)的建議。爾剛先生曾在北京科技進(jìn)修學(xué)院學(xué)習(xí)管理決策，又長(zhǎng)年在麥積山工作和生活，一定有很好的想法；白凡作為西北師范大學(xué)和復(fù)旦大學(xué)文博專業(yè)的畢業(yè)生，現(xiàn)在是麥積山石窟研究所年輕一代的研究人員，也一定有新的感受。我已好幾年未去麥積山了，所以很愿意聽聽二位的高見。

老白：謝謝柴先生對(duì)麥積山的牽掛。麥積山石窟是中國(guó)四大石窟之一，早在1961年就被國(guó)務(wù)院定為第一批國(guó)家級(jí)重點(diǎn)文物保護(hù)單位，專家們一致認(rèn)為，麥積山石窟堪稱“世界雕塑博物館”。

小白：有人說它是“東方微笑”的集中處、“蒙娜麗莎”之原產(chǎn)地，其山勢(shì)風(fēng)景、凌空棧道獨(dú)一無二、天下無雙！歷代文人墨客、貴胄商賈、藥農(nóng)樵夫爭(zhēng)先造訪?？墒枪糯鷹５罏槟举|(zhì)，素有“砍盡南山材，修起麥積崖”的傳說，其最高處的“天堂洞”萬人中曾無一人敢登者；有史以來至1976年，從來沒有正式開放過，原木質(zhì)棧道每次只準(zhǔn)20人之內(nèi)，間距1米輕輕攀登，根本無法正式開放。所以同為中國(guó)四大石窟，麥積山的知名度最低，而可觀性最高！

柴：其實(shí)古往今來，麥積山的知名度并不低。早在北周時(shí)期著名文學(xué)家庾信在他的《秦州天水郡麥積崖佛龕銘·序》開頭就說：“麥積崖者，乃隴坻之名山，河西之靈岳?！敝皇情L(zhǎng)期以來被云霧繚繞。我覺得“蒙娜麗莎”的面紗越朦朧、越神秘，就越有吸引力，是否開發(fā)的難度也會(huì)更大些？

老白：是這樣。為了揭開面紗，讓國(guó)寶見光，國(guó)家有關(guān)部門投巨資，從1975年甘肅省文化局決定成立“麥積山加固工程辦公室”，1984年7月麥積山加固工程結(jié)束，這項(xiàng)長(zhǎng)達(dá)10年的維修加固，成功改建仿古鋼筋水泥棧道長(zhǎng)約1000米，以適應(yīng)國(guó)內(nèi)外民眾和專家學(xué)者參觀游覽及考察的需要。

柴：我聽說這些年來到麥積山石窟景區(qū)的人數(shù)還是很可觀的。

小白：1984年7月，麥積山石窟正式對(duì)國(guó)內(nèi)外廣大游客開放，當(dāng)時(shí)門票價(jià)格為甲票每人2元，乙票每人0.5元；麥積山石窟一年的門票總收入約為20萬元，也就是說，每年的參觀人數(shù)為20萬左右。由于受交通、物價(jià)約束，這個(gè)參觀人數(shù)和收入保持了好幾年。隨著國(guó)民經(jīng)濟(jì)的不斷提高，人們參觀旅游的意愿不斷加強(qiáng)，外地進(jìn)入天水的道路也在不斷改善，麥積山石窟參觀人數(shù)和收入大大提高了，據(jù)不完全統(tǒng)計(jì)，2012年麥積山石窟全年的參觀人數(shù)己達(dá)160多萬人，每人70元的通票收入已達(dá)1300多萬元，其他如不上石窟的需買風(fēng)景區(qū)門票，每人20元；環(huán)保車，每人15元；特級(jí)窟門票每窟按1～5人共400元、5人以上每人60元計(jì)，配專職講解員；另有一號(hào)游覽線路按講解費(fèi)每人10元計(jì)。粗算，麥積山石窟風(fēng)景名勝區(qū)全年的收入可達(dá)2000萬元以上。

柴：據(jù)我所知，近幾年參觀敦煌莫高窟的游客人數(shù)是70萬左右，因?yàn)橐芸邊^(qū)氣候的限制，冬春季節(jié)游客數(shù)量不多。而實(shí)際上也已經(jīng)處于飽和的狀態(tài)。游客過多，洞窟文物的保護(hù)問題又會(huì)非常突出。如何做到發(fā)展旅游與文物保護(hù)的協(xié)調(diào)統(tǒng)一，是一個(gè)非常突出的問題。

老白：自改革開放以來，麥積山景區(qū)形勢(shì)總體是好的，但問題也很突出。如景區(qū)的管理、開發(fā)涉及麥積山石窟藝術(shù)研究所、麥積山風(fēng)景區(qū)管理局、小隴山林業(yè)實(shí)驗(yàn)局三家。我于2001年1月4日在《甘肅日?qǐng)?bào)》上發(fā)表《如何開發(fā)麥積山》一文后，經(jīng)甘肅省政府組織協(xié)調(diào)后，實(shí)現(xiàn)了統(tǒng)一售票、三家分紅，但由于利益驅(qū)動(dòng)，很難做到真正面和心合，地方政府一直要求甘肅省政府將麥積山石窟劃歸天水市領(lǐng)導(dǎo)，可甘肅省文物局不同意，國(guó)家文物局也不支持。如何解決這一矛盾？我認(rèn)為，應(yīng)讓麥積山石窟風(fēng)景名勝區(qū)實(shí)現(xiàn)統(tǒng)一領(lǐng)導(dǎo)、統(tǒng)一規(guī)劃、三位一體、齊心合力，盡快使景區(qū)設(shè)施齊備，工作方便，服務(wù)到位，做到各方滿意，以適應(yīng)甘肅發(fā)展文化旅游事業(yè)的總體規(guī)劃。

小白：我覺得盡快將麥積山石窟藝術(shù)研究所提升為麥積山研究院是實(shí)現(xiàn)三位一體的重要步驟?？梢詤⒄丈轿髟茖咴?0世紀(jì)80年代申遺時(shí)的先進(jìn)經(jīng)驗(yàn)，由省文化廳副廳長(zhǎng)兼任大同市文化局局長(zhǎng)，云岡石窟研究所所長(zhǎng)；統(tǒng)籌省、市、所及國(guó)家文物局所撥的所有財(cái)力、物力、人力，集中建設(shè)景區(qū)規(guī)劃項(xiàng)目，申遺順利成功。麥積山研究院的機(jī)構(gòu)設(shè)置及職務(wù)分工則可以參照河南洛陽龍門石窟現(xiàn)成的建院經(jīng)驗(yàn)。

柴：我國(guó)四大石窟，除麥積山外，其他都成立了研究院；新疆還成立了吐魯番研究院、龜茲（石窟）研究院。我也覺得麥積山要進(jìn)一步開發(fā)與科學(xué)管理，成立研究院勢(shì)在必行。當(dāng)然，這不光是一個(gè)建制提議和審批的問題，麥積山的開發(fā)應(yīng)該是一個(gè)系統(tǒng)工程，還必須為此在現(xiàn)有機(jī)構(gòu)的健全、改革上下功夫，在人才引進(jìn)、課題立項(xiàng)等方面積極創(chuàng)造條件。你們可以到敦煌、龍門、云岡去取取經(jīng)。研究什么、如何研究、誰來研究，研究和保護(hù)的關(guān)系，和地方發(fā)展旅游的關(guān)系，和相關(guān)事業(yè)尤其是文化產(chǎn)業(yè)的關(guān)系，都需要認(rèn)真思考與研究。

老白：作為一名管理人員，在景區(qū)管理方面，我有些建議：開發(fā)麥積山東教場(chǎng)廣大區(qū)間、建設(shè)文物陳列館、影視資料廳、園林休閑處、麥積山“東方微笑” 雕塑廣場(chǎng)等，可安置因拆遷而失去生計(jì)的當(dāng)?shù)剞r(nóng)民在這些地方就業(yè)；建筑麥積山石窟景區(qū)環(huán)區(qū)公路，即從現(xiàn)有山下公路修至香積山，再?gòu)南惴e山選擇合適地點(diǎn)打洞至后崖溝植物園，行成環(huán)路，路通了，景區(qū)許多關(guān)系就都通了，麥積山的文物保護(hù)、旅游開發(fā)、科學(xué)研究。申遺事項(xiàng)都會(huì)有飛躍性的發(fā)展；關(guān)于單位職工上下班車輛的停放處，應(yīng)以不影響交通又不遠(yuǎn)離辦公室、接待處為原則（目前最佳地點(diǎn)為瑞應(yīng)寺廣場(chǎng)下的公廁廣場(chǎng)，環(huán)路建成后可另選合適停車場(chǎng)），內(nèi)部工作人員可隨時(shí)乘環(huán)保車至景區(qū)內(nèi)任何工作地點(diǎn)；作為國(guó)家重點(diǎn)文博單位，以前修建的大部分建筑項(xiàng)目如陳列館、辦公樓等都是國(guó)家文物局、甘肅省文化廳批準(zhǔn)并撥款興建的，似不應(yīng)定為“違章建筑”，根據(jù)發(fā)展需要，拆舊建新也是可以的，但這應(yīng)事先落實(shí)好設(shè)計(jì)方案、地點(diǎn)、資金之后，先建后拆，或邊拆邊建，決不能舊陳列館和旅游商店拆了五年，新陳列館和旅游商店還沒建好，嚴(yán)重影響景觀視野和游客休閑購(gòu)物。特別是新辦公樓地點(diǎn)、土地資金還沒落實(shí)，舊的辦公樓已經(jīng)推倒，職工工作、值班都受到嚴(yán)重影響，這不利于麥積山景區(qū)的發(fā)展。這也是景區(qū)沒有統(tǒng)一規(guī)劃，缺乏權(quán)威領(lǐng)導(dǎo)的結(jié)果。

小白：另外，人才的培養(yǎng)與引進(jìn)至關(guān)緊要。特別要擴(kuò)招一些專業(yè)雕塑、壁畫修復(fù)、復(fù)制人材，將麥積山石窟中游客不便進(jìn)入的洞窟內(nèi)有代表性的優(yōu)秀作品復(fù)制并展出在景區(qū)新建的陳列館中，如133窟小沙彌、10號(hào)造像碑、12窟北周雕塑、44窟“東方微笑”等。作為天水的對(duì)外窗口，還要將天水市博物館的相關(guān)重要文物，如清水地宮磚雕、彩繪、景區(qū)放馬灘出土的秦簡(jiǎn)、中國(guó)最早的秦地圖、禮縣秦公大墓出土文物等。天水各縣的零散文物，有條件的，也可移展至麥積山。這樣，既可分散過于集中的游客，又可增加門票的含金量，擴(kuò)大宣傳天水的窗口。

柴：對(duì)于像麥積山這樣的國(guó)家重點(diǎn)文物來講，保護(hù)、研究、宣傳、開發(fā)、管理，五個(gè)方面缺一不可，是相輔相成的關(guān)系。另外，對(duì)一種珍貴的文化遺產(chǎn)，首先要認(rèn)清它的保護(hù)、研究、開發(fā)是國(guó)家乃至世界優(yōu)秀文化傳承的需要，所有參與其中的研究人員、工作人員，乃至前來參觀、考察的民眾，都要有敬重、敬仰、敬畏之心，有感悟、感激、感動(dòng)之意，有珍視、珍惜、珍愛之情；其次才是帶著這種心意、情意來從事旅游開發(fā)和產(chǎn)業(yè)經(jīng)營(yíng)。要特別警惕那種為了短期的商業(yè)利益而損壞文物、損害長(zhǎng)治久安，違背科學(xué)發(fā)展觀的做法。

小白：我是在麥積山長(zhǎng)大的，可真正參加了石窟藝術(shù)的保護(hù)和研究工作后，才感到它文化內(nèi)涵的博大精深，自己對(duì)它的認(rèn)識(shí)還很淺。

柴：不單單是對(duì)麥積山，也不僅僅是你個(gè)人，至今我們對(duì)敦煌、云岡、龍門等石窟的認(rèn)識(shí)也是很有局限的。蘇東坡詩云：“不識(shí)廬山真面目，只緣身在此山中。”這是我們的耳、目、身、心所限，是一個(gè)因視野而阻礙認(rèn)識(shí)、影響了研究的深度和廣度的問題。我贊成對(duì)四大石窟寺的文化做源流、特質(zhì)和比較的研究，尤其是要把它們放在各民族文化交流融匯的大背景中來研究。另外，更為重要的是要普及石窟寺文化的知識(shí)，要向廣大民眾宣傳它們是個(gè)個(gè)有份、人人有責(zé)的珍貴的文化遺產(chǎn)。這樣才能自覺地保護(hù)好這份遺產(chǎn)，在保護(hù)的前提下研究、開發(fā)，在普及的基礎(chǔ)上提高。麥積山所在地天水地區(qū)的伏羲文化同樣也是如此，據(jù)我所知就很需要為參觀者印制一本科學(xué)、準(zhǔn)確地介紹伏羲及八卦的通俗讀物或說明書。其他許多文化遺產(chǎn)景點(diǎn)也同樣缺乏好的說明書，講解員的培訓(xùn)工作也亟待加強(qiáng)。敦煌研究院在這方面是下了大力氣的，多次開辦培訓(xùn)班，效果也很顯著。建議麥積山也應(yīng)去取經(jīng)。總之，保護(hù)的責(zé)任重大，研究的任務(wù)艱巨，開發(fā)的前景輝煌。