明鳳英：兩位都是中國(guó)文學(xué)方面的專家，都曾在我的母校加州大學(xué)洛杉磯校區(qū)UCLA教過(guò)中國(guó)文學(xué)，近年都離開(kāi)美國(guó)學(xué)術(shù)界定居中國(guó)大陸或港臺(tái)地區(qū)。李歐梵教授近年“搖身一變”，成為文化評(píng)論家和小說(shuō)散文創(chuàng)作家。胡志德教授（Ted Huters）除了學(xué)術(shù)之外，也投入了中國(guó)文學(xué)作品翻譯項(xiàng)目。

我很幸運(yùn)，跟兩位學(xué)者有近距離的學(xué)習(xí)經(jīng)驗(yàn)，見(jiàn)識(shí)兩位對(duì)文學(xué)的熱忱和風(fēng)范，耳濡目染，受益匪淺。

長(zhǎng)期以來(lái)，李歐梵教授選擇采取“邊緣人”的角度，從事文學(xué)、文化評(píng)論、寫作，視野寬廣，很少停留在一個(gè)定點(diǎn)上。他說(shuō)自己拒絕媚俗，把自己的書(shū)房叫“狐貍洞”，讀書(shū)心得成書(shū)叫《狐貍洞書(shū)話》。所以有人說(shuō)李歐梵是“文化他者”、“多元文化主義者”，網(wǎng)上甚至封他為“雪山飛狐”。

胡志德教授在香港上過(guò)小學(xué)，后來(lái)回到美國(guó)讀書(shū)，成為西方漢學(xué)專家、教授。早期研究錢鍾書(shū)作品，今年以晚清研究獨(dú)創(chuàng)一局，對(duì)文化思想、理論思潮也有獨(dú)到的見(jiàn)解。他的治學(xué)風(fēng)格可以用“專精嚴(yán)格”幾個(gè)字來(lái)概括。對(duì)照于李歐梵的比喻，可以算是“刺猬”的風(fēng)格吧。

胡志德：李歐梵的治學(xué)風(fēng)格，大約可以形容為從“外面”的角度來(lái)看事情。比如從“西方”的角度來(lái)看中國(guó)，從屋子外面往屋子里看?！昂偂辈荒喑梢?guī)，跳來(lái)躍去，跟“刺猬”緊抓不放的習(xí)性，正好相反。刺猬遇事，打死不放手，堅(jiān)持一個(gè)定點(diǎn)。如果要比較，大概可以說(shuō)，狐貍見(jiàn)機(jī)行事，刺猬緊追不舍。

李歐梵：要我說(shuō)我自己，就是什么都做不好，興趣太廣，跳來(lái)跳去。胡志德做學(xué)問(wèn)就精密得多了，中西并用，詳實(shí)細(xì)致，是真正的學(xué)者。你看他的晚清研究，從細(xì)處著眼，引申到大議題，真的很厲害。

明鳳英：王德威先生說(shuō)，李歐梵“凡事用心，凡事不在意”，“能開(kāi)風(fēng)氣不為師”。胡志德的興趣也很廣，比如政治、歷史、音樂(lè)、旅行，甚至房地產(chǎn)，都有一套，但在做學(xué)問(wèn)上，他確實(shí)比較像刺猬，喜歡深挖細(xì)節(jié)。

胡志德：在美國(guó)學(xué)術(shù)界，可能刺猬風(fēng)格的學(xué)者多，狐貍學(xué)者少。

李歐梵：像我這樣的人，在學(xué)術(shù)界確實(shí)比較少。王德威最近要編一本英文的現(xiàn)代中國(guó)文學(xué)史，又指定我一個(gè)新任務(wù)。他讓我寫“張愛(ài)玲在香港”的部分，用小說(shuō)的寫法來(lái)寫文學(xué)史，張愛(ài)玲怎么從上海到香港，怎么到租界，雙城記啊。而且把我的小說(shuō)也放進(jìn)來(lái)，完全是另類的寫法。

明鳳英：或許也能帶出不少好東西，擺脫政治正確性和學(xué)術(shù)尺度的限制。中國(guó)研究領(lǐng)域里的問(wèn)題，常常是比較棘手的。兩位的專長(zhǎng)和風(fēng)格結(jié)合起來(lái)，或可別開(kāi)局面？

胡志德：狐貍和刺猬各有強(qiáng)處，也各有弱點(diǎn)。比方說(shuō)，我有一個(gè)同事，研究的領(lǐng)域是天津。他做田野調(diào)查，時(shí)間段設(shè)在1970年。他在天津找到了一位老人，這老人對(duì)19世紀(jì)90年代的每一件事情，都記得一清二楚。我的同事很傷腦筋，說(shuō)，這位老先生說(shuō)的都很有意思，但對(duì)我來(lái)說(shuō)沒(méi)有一件有用處。對(duì)一個(gè)狐貍來(lái)說(shuō)，這些東西簡(jiǎn)直是求之不得，可以大大利用。所以，做狐貍有做狐貍的好處，刺猬永遠(yuǎn)沒(méi)法運(yùn)用那些“天上掉下來(lái)”的寶貴資料。

李歐梵：我們?nèi)硕荚赨CLA待過(guò)。1990年代初在洛杉磯的那段時(shí)間，對(duì)我來(lái)說(shuō)，非常特別。我尤其懷念明鳳英你們那群博士生。

明鳳英：我在UCLA跟您念博士。您離開(kāi)UCLA之后，胡志德接手您的工作。1990年代初，洛杉磯的華人文化電影圈子也是臥虎藏龍的地方，中國(guó)城隨便吃個(gè)飯都能碰到熟人。

李歐梵：我不喜歡洛杉磯，不喜歡開(kāi)車，對(duì)洛杉磯的很多事情不習(xí)慣。但現(xiàn)在回想起來(lái)，我跟UCLA的每一個(gè)學(xué)生關(guān)系都很特別，有不少友情的交集。加上當(dāng)時(shí)我也有一些自己的機(jī)遇，反而和學(xué)生、朋友相濡以沫，友情深厚。

校園是我的天堂，一到校園，我就高興起來(lái)。而且，我的辦公室隔墻就是南加州有名的音樂(lè)廳，Royce Hall，很多有名的交響樂(lè)團(tuán)的演奏都是在那里錄制的。從我的辦公室，穿過(guò)走廊一扇門，可以從后門直接摸到音樂(lè)廳里，很浪漫。有人說(shuō)我永遠(yuǎn)活在“故事”里，完全對(duì)。

我在芝加哥大學(xué)的時(shí)候，教的學(xué)生多半是博士生，上課方式很隨性，跟一般大學(xué)課程不一樣。芝加哥大學(xué)很重視理論教學(xué)，我自知這方面底子不夠，只好拚命惡補(bǔ)，旁聽(tīng)同事的課。在那里，研究生和教授平起平坐，沒(méi)有等級(jí)之分，很自由隨意。到了UCLA，情況完全不一樣了，我要獨(dú)當(dāng)一面，有五六個(gè)博士生。后來(lái)孟悅、陳建華、許子?xùn)|也來(lái)跟我念書(shū)。還有外圍一批來(lái)訪的學(xué)者和朋友，汪暉、北島，我在芝加哥請(qǐng)來(lái)的訪問(wèn)學(xué)者劉再?gòu)?fù)、黃子平、李陀。洛杉磯文化圈還有一大群像阿城、胡金銓、吳天明那樣搞電影的，真是熱鬧。

胡志德：我在李歐梵之后到UCLA去教書(shū)，也帶了十幾個(gè)博士生。他們畢業(yè)以后，散布在美國(guó)各大院校教書(shū)，都很有成就。美國(guó)西海岸的學(xué)術(shù)氣氛自由開(kāi)放，華裔移民多。

明鳳英：那時(shí)，李歐梵老師比較像我們的朋友，跟我們看同樣的書(shū)，想同樣的事情，聽(tīng)同樣的演講。后來(lái)，看到你在香港中文大學(xué)演講，跟學(xué)生們談“失敗的尊貴性”（Nobility of Failure），引用貝克特（Samuel Beckett）的銘言“失敗，再失敗，失敗得好一點(diǎn)”（Fail， fail again， and fail better）。我想學(xué)生一定很受啟發(fā)。

李歐梵：我現(xiàn)在比以前懂得教書(shū)，研究生、本科生的課我都比較有把握。以前不行。我在香港中文大學(xué)開(kāi)了一堂課，本來(lái)想叫Serendipities（巧合），但是中文不好翻譯，只好叫Re-Connections（重遇），請(qǐng)了十幾個(gè)學(xué)者來(lái)班上演講，也請(qǐng)了胡志德。大家隨興而談，互相交流。學(xué)生都受到啟發(fā)，訪問(wèn)的學(xué)者也很開(kāi)心。

最近我在意大利著名理論家和小說(shuō)家翁波特伊柯（Umberto Eco）的一本小書(shū)上，發(fā)現(xiàn)Serendipity 本來(lái)是一個(gè)科學(xué)的說(shuō)法，伊柯把它用在人文領(lǐng)域，比如哥倫布在尋找中國(guó)的時(shí)候，偶然發(fā)現(xiàn)了新大陸。這種偶然的巧合，是意想不到的。又比如說(shuō)，我原來(lái)想研究中國(guó)歷史，后來(lái)卻跑到文學(xué)的領(lǐng)域來(lái)了，別開(kāi)一枝。中國(guó)有兩句話說(shuō)，柳暗花明又一村，無(wú)心插柳柳成蔭，也都是這個(gè)意思。這種事情是常發(fā)生的，一個(gè)人想研究這個(gè)，卻出乎意料地讓研究的過(guò)程引到另一個(gè)領(lǐng)域。以前我并沒(méi)意識(shí)到，只是自己這樣實(shí)踐著。

我認(rèn)為我們搞人文研究的，學(xué)習(xí)的范圍要廣一點(diǎn)。說(shuō)不定會(huì)出其不意地突然發(fā)掘出一個(gè)有意思的東西。

明鳳英：跟李老師念研究生的時(shí)候，課堂里常有神來(lái)之筆，突然有個(gè)學(xué)者來(lái)訪、突然老師引申出新的研究課題，確實(shí)很新鮮，也很能帶動(dòng)學(xué)習(xí)的熱忱。當(dāng)然有時(shí)候我也有點(diǎn)跟不上，暈頭轉(zhuǎn)向的。

李歐梵：這個(gè)方式的缺點(diǎn)是可能碰上了有意思的東西以后，興趣一下子就又消失了，不能繼續(xù)。長(zhǎng)處是有新意，creative一點(diǎn)。有時(shí)候能找到一些有創(chuàng)意的東西，可是我經(jīng)常就撒手不管了，希望別人能接過(guò)去做。

明鳳英：您開(kāi)了一扇大門，就不管了，“狐貍”遁了，是嗎？

李歐梵：有時(shí)候是這樣。我在哈佛的時(shí)候，變本加厲，干脆搞一個(gè)中國(guó)文化研究系列，每個(gè)月請(qǐng)人來(lái)講。學(xué)校沒(méi)有經(jīng)費(fèi)，我還是自掏腰包搞。我有一個(gè)口號(hào)：Anything goes，but China-watching. 翻譯成中文來(lái)說(shuō)，就是：萬(wàn)事皆可，但是不談當(dāng)代中國(guó)政治。吸引了很多人來(lái)，每次活動(dòng)結(jié)束之后，大家一起去附近一個(gè)泰國(guó)餐廳喝啤酒、吃飯。每次都有一大群人，聊到晚上十點(diǎn)、十一點(diǎn)。我的錢就都這樣花掉了，但是值得的，大家都很高興。

這是我創(chuàng)造的個(gè)人傳奇。我覺(jué)得越有爭(zhēng)議性越好。我的個(gè)性不適合參加一個(gè)特定的團(tuán)體，你叫我放棄文學(xué)，我是不會(huì)的。我們可以用新的方法、新的理論，但是必須很扎實(shí)地做。

明鳳英：你覺(jué)得這種風(fēng)格被別人了解、欣賞嗎？

李歐梵：我基本上完全看自己的興趣，不太考慮其他人喜不喜歡，是非自有公論。

這樣是不是不負(fù)責(zé)任呢？也許有一點(diǎn)?？墒?，我覺(jué)得在體制內(nèi)工作，常常到了某一個(gè)程度，就必須把自己抽離開(kāi)來(lái)，做自己喜歡做的事情。我的興趣太廣，比如古典音樂(lè)、看老電影、讀各種小說(shuō)、寫專欄，簡(jiǎn)直一發(fā)不可收拾。所以，現(xiàn)在我把香港的幾個(gè)專欄都辭掉了，跑到臺(tái)灣的中研院來(lái)，每天努力看書(shū)，要寫出一篇“有刺猬性的”、扎扎實(shí)實(shí)的研究文章。寫了又刪，刪了又寫，每天弄到很疲勞。我老婆看了都嫌煩，說(shuō)我自討苦吃。

我現(xiàn)在研究晚清翻譯的問(wèn)題，比如林琴南和Rider Haggard。我專找林琴南翻譯Haggard的那些荒僻的題材來(lái)做，比如非洲的題材。林琴南把King Solomon’s Mines（《所羅門的寶藏》）翻譯為《鐘乳獨(dú)髏》，非常有趣。但我發(fā)現(xiàn)研究這些題材，要下很大的功夫。越是這種二流作家的作品，越是難做，沒(méi)有現(xiàn)成的學(xué)術(shù)材料，也沒(méi)有參照材料系統(tǒng)（reference works）。

所以，如果你訪談我，弄一個(gè)很嚴(yán)肅拘謹(jǐn)?shù)念}目，我就沒(méi)辦法了。跟我的個(gè)性不合嘛。隨便聊最好，不知道什么時(shí)候就會(huì)冒出火花。Serendipities，靈思巧合，最有意思。

明鳳英：您那時(shí)候?qū)懶≌f(shuō)《范柳原懺情書(shū)》，也是隨性所至，冒出來(lái)的火花嗎？

李歐梵：寫《范柳原懺情書(shū)》，完全是因?yàn)橄愀邸?997年6月30日，香港友人陳清僑帶我去參加香港立法會(huì)前面的一個(gè)游園會(huì)，然后梁文道拿來(lái)很大一塊布，讓大家留言。我靈機(jī)一動(dòng)，寫下“張愛(ài)玲到此一游”幾個(gè)字。后來(lái)我想，不如用張愛(ài)玲的筆法，寫個(gè)《傾城之戀》的續(xù)集，弄成一篇后現(xiàn)代的小說(shuō)。你想，范柳原和白流蘇結(jié)婚，后來(lái)一定要離婚，對(duì)不對(duì)？他們離婚多年以后，范柳原又后悔了，想見(jiàn)見(jiàn)白流蘇。你看，這多有意思。

但是我不會(huì)寫小說(shuō)，怎么辦？我就跟香港《明報(bào)》的馬家輝說(shuō)，我想用情書(shū)的方式來(lái)寫篇小說(shuō)試試。馬家輝說(shuō)，你會(huì)寫嗎？我說(shuō)，不會(huì)。馬家輝說(shuō)，那你先寫幾篇出來(lái)看看，但不能太長(zhǎng)，香港人不看連載的東西。寫得太長(zhǎng)，就失去效果了。后來(lái)，我碰到臺(tái)灣《聯(lián)合報(bào)》的編輯，是一位詩(shī)人，他說(shuō)李歐梵你這個(gè)辦法不錯(cuò)啊，你寫吧，我們給你登。結(jié)果我寫完，差點(diǎn)成被告——張愛(ài)玲那個(gè)出版社要告我。雖然正本小說(shuō)里，我只用了張愛(ài)玲的兩三句話，但因我用了范柳原的名義，他們要告我抄襲，這在法律上是成立的。以前聽(tīng)說(shuō)有人用過(guò)同樣的手法寫《飄》（Gone with Wind）的續(xù)集，結(jié)果被告，罪狀成立，還要賠錢哪。后來(lái)，他們沒(méi)有告我。你知道為什么？是看我以前的岳母聶華玲的面子。你看這種事情，好玩吧。

明鳳英：這就是您說(shuō)的serenpidities，靈思巧合吧。

兩位都跟香港有特別的緣分，李歐梵尤其對(duì)香港鐘情，李師母也是香港人。胡志德小時(shí)候住在香港，博士論文的材料也很多是在香港找到的。

李歐梵：啊，我的那種香港情結(jié)啊，很動(dòng)心，很尖銳（poignant），但絕對(duì)不是完全快樂(lè)的，有喜有悲，還有點(diǎn)感傷（sentimental）。我1970年第一次到香港，短短兩年的時(shí)間，把我的眼界整個(gè)打開(kāi)，改變了我的一生。

胡志德在香港住過(guò)，胡志德會(huì)懂。1970年，我剛從哈佛畢業(yè)，到香港中文大學(xué)教書(shū)，一到，就喜歡上香港了。我當(dāng)時(shí)感覺(jué)，香港的味道就是我要的味道。

明鳳英：什么味道？

李歐梵：不中不西的味道啊。你看“窩打老道”（Waterloo Road），哈哈，街名翻譯成“窩打老道”是什么東西嘛？我那時(shí)候又不會(huì)說(shuō)廣東話，多好玩啊，覺(jué)得當(dāng)時(shí)的香港怪里怪氣，整個(gè)有“錯(cuò)位”（anachronistic）的感覺(jué)。這種東西對(duì)我特別有吸引力，那種半頹廢、半衰落的調(diào)調(diào)，一下子把我的眼界打開(kāi)了。

明鳳英：胡志德小時(shí)候住在香港，對(duì)香港有這種感覺(jué)嗎？眼界是否也讓“半頹廢”、“半衰落的”香港打開(kāi)了呢？

胡志德：我小時(shí)候住香港，是因?yàn)槲腋赣H是飛行員。他的航空公司在香港有基地。九歲的時(shí)候，全家跟父親搬到香港。我一到香港，就很喜歡，覺(jué)得那里特別自由，每天自己坐渡船過(guò)海去上學(xué)，只要花幾毛錢跳上公車，哪兒都能去。

明鳳英：是美國(guó)帝國(guó)主義勢(shì)力發(fā)展的年代吧？

胡志德：我的家庭其實(shí)不能算是“帝國(guó)主義”的勢(shì)力范圍。我父親是飛行員，不是官方人員。他參加飛行工會(huì)，屬于“技術(shù)性工人”，只是薪水比一般工人高。我們當(dāng)然也去美國(guó)俱樂(lè)部（American Club）玩，但不算傳統(tǒng)“帝國(guó)主義”系統(tǒng)里的成員，美國(guó)領(lǐng)事館在香港的國(guó)慶慶?；顒?dòng)，一般也不邀請(qǐng)我們。

李歐梵：是啊，飛行員是有工會(huì)的。

胡志德：1950年代，我家住香港的時(shí)候，家里有一個(gè)阿姨，南京人。她丈夫是福州人。南京阿姨管打掃，福州丈夫燒飯。平常他們就是穿白上衣，黑長(zhǎng)褲，就像張愛(ài)玲小說(shuō)《桂花蒸阿小悲秋》里的阿姨一樣。

這個(gè)南京阿姨常常對(duì)我跟我弟弟大聲說(shuō)一句話：達(dá)思尼亞，達(dá)思尼亞！我們不懂中文，她不懂英文，相處了好多年，一直搞不懂她的意思。后來(lái)我在史丹福上大學(xué)，開(kāi)始學(xué)中文。有一天突然明白了，原來(lái)南京阿姨說(shuō)的是“打死你呀”！

李歐梵：她要打死誰(shuí)？

胡志德：打死我跟我弟弟。過(guò)了那么多年，才知道她原來(lái)想打死我們。

我們飛行員家庭都住在香港本島。在香港，我們過(guò)的生活跟美國(guó)完全不一樣。我和父母剛到香港，因?yàn)榉孔拥木壒?，在淺水灣大酒店住了幾個(gè)星期。那時(shí)淺水灣大酒店大概有二十幾個(gè)房間，三四層樓，不大，我們吃飯、見(jiàn)客、游泳、做功課都在那里。

后來(lái)我學(xué)了中文，讀到《傾城之戀》，發(fā)現(xiàn)淺水灣大酒店就是白流蘇和范柳原晚上在自己的房間里打電話、看月亮的地方。那里房間不多，每層十個(gè)上下房間，只有三四層。這個(gè)酒店后來(lái)在1970年代中，被拆掉了，現(xiàn)在的淺水灣大酒店是后來(lái)重蓋的。

《傾城之戀》里面那堵有名的墻：“有一天，我們的文明坍塌了……”也在那兒。我知道是那堵墻，我在那附近住了四年，很清楚。

明鳳英：《傾城之戀》里，范柳原對(duì)流蘇說(shuō)的原話是：“這堵墻，不知為什么使我想起地老天荒那一類的話?！幸惶欤覀兊奈拿髡麄€(gè)的毀掉了，什么都完了——燒完了、炸完了、坍完了，也許還剩下這堵墻。流蘇，如果我們那時(shí)候在這墻根底下遇見(jiàn)了……流蘇，也許你會(huì)對(duì)我有一點(diǎn)真心，也許我會(huì)對(duì)你有一點(diǎn)真心?！?/p>

李歐梵：那堵墻在哪里？

胡志德：下次到香港，我?guī)闳タ础Ｒ欢ㄊ悄抢铮瑳](méi)有別的墻。其實(shí)也不是墻，就是一壁山，水泥糊起來(lái)。

明鳳英：一堵墻能成為大陸、臺(tái)灣、香港三個(gè)地方讀者的共同文化記憶，也是個(gè)異數(shù)吧。

胡志德：不止三個(gè)地方的記憶，還有我這樣的“老外”。

明鳳英：那時(shí)候住在香港的外國(guó)人，都是什么樣的人呢？張愛(ài)玲書(shū)里，寫過(guò)印度人、巴基斯坦人、混血兒海外華僑等。

胡志德：我的父母從美國(guó)到香港，完全是為了賺錢。他們想存錢蓋一棟自己喜歡的房子。我父親在香港工作了四年，我們小孩上學(xué)、家用開(kāi)銷一概由公司補(bǔ)貼，福利很好。薪水幾乎完全沒(méi)有動(dòng)用，四年后全數(shù)帶回美國(guó)，我父母用這筆錢，蓋了一棟很漂亮的房子。

在當(dāng)時(shí)的香港，這樣的美國(guó)人不少。他們對(duì)中國(guó)文化未必有什么興趣，或甚至沒(méi)有任何興趣，只是被公司派到國(guó)外，賺夠了錢就回國(guó)，或者被公司再派到另一個(gè)地方去。

我小學(xué)是在香港的英文學(xué)校念的。老師們都是英國(guó)來(lái)的，在香港小住幾年，然后被調(diào)到其他地方工作，非洲之類的地方也有可能。西方有這樣的人，喜歡到處旅行，在不同的地方工作，香港是他們很喜歡的地方之一。

可惜這些人對(duì)中國(guó)文化的興趣多半不大，也并不覺(jué)得中文有多重要。那時(shí)，香港的外國(guó)人幾乎都不會(huì)講中文，做生意的人更不懂中文。當(dāng)然如果是在上海出生的第二代又另當(dāng)別論。比如傳教士的小孩，當(dāng)然可能會(huì)說(shuō)一些中國(guó)話。后來(lái)這些人很多都成為中國(guó)研究專家。

李歐梵：你就是其中的一個(gè)。

胡志德：我十三歲那年，和家人住在清水灣大酒店的那段時(shí)間，因?yàn)檫€小，每天都覺(jué)得無(wú)聊，沒(méi)事的時(shí)候就在旅店大廳晃蕩。有一天看見(jiàn)一本旅游指南，講香港歷史，鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)，還有香港是怎么形成的之類。我覺(jué)得很有意思，原來(lái)在這個(gè)小小的地方，發(fā)生過(guò)這么多事情。

那時(shí)香港報(bào)紙上，每星期天都有《三國(guó)演義》的漫畫連載，但我看不懂，很想多學(xué)一點(diǎn)?？上?，香港的外國(guó)學(xué)校里沒(méi)有任何中國(guó)文化或歷史課。英國(guó)殖民時(shí)代，中國(guó)的東西一點(diǎn)都接觸不到。

后來(lái)回到美國(guó)上中學(xué)，歷史課上寫的論文都跟中國(guó)有關(guān)系，我對(duì)中國(guó)文化越來(lái)越感興趣。上了大學(xué)以后，決心好好學(xué)中文。

李歐梵：原來(lái)你對(duì)中國(guó)的興趣是這樣開(kāi)始的。

胡志德：小時(shí)候在香港，我弟弟、父母好像對(duì)香港文化沒(méi)有太多感覺(jué)。但是我記得很多小事：街道上的聲音和味道、粵劇的節(jié)奏、小孩互罵的字眼，都是很鮮明的記憶。

李歐梵：你在什么學(xué)校上學(xué)？

胡志德：我上過(guò)三個(gè)學(xué)校。第一個(gè)是淺水灣外邊的小學(xué)，后來(lái)上英皇佐治五世學(xué)校（King George V），第三個(gè)學(xué)校是拔萃中學(xué)。當(dāng)年，英國(guó)殖民地學(xué)校除了本地學(xué)生外，都要招收幾個(gè)白人小孩，表示他們的“國(guó)際性”。法國(guó)著名小說(shuō)家杜拉斯（Marguerite Duras 1914—1996）的自傳體小說(shuō)《中國(guó)北方來(lái)的情人》（The Lover）也有類似的法國(guó)殖民地背景。小說(shuō)里的那個(gè)法國(guó)女孩和一個(gè)中國(guó)男人談戀愛(ài)。這女孩在法國(guó)殖民地越南念書(shū)，學(xué)校里的學(xué)生都是上層社會(huì)的越南人或中國(guó)人，她應(yīng)該也是學(xué)校里那種少數(shù)的“國(guó)際性”的學(xué)生吧。我很熟悉這種氛圍，一眼就看出來(lái)了。

明鳳英：1970年代的香港到底是什么樣子？

李歐梵：我跟你們講，1970年代的香港太好玩了。那時(shí)候的香港，有左派，有右派，還有美帝國(guó)主義派……右派做國(guó)民黨的統(tǒng)戰(zhàn)，左派做共產(chǎn)黨的統(tǒng)戰(zhàn)，我們這些華裔中國(guó)人夾在中間。我在香港中文大學(xué)教中國(guó)現(xiàn)代史的時(shí)候，用三本教科書(shū)，一本是哈佛的費(fèi)正清教授（Fairbank）寫的，一本是臺(tái)灣李守孔的著作《現(xiàn)代中國(guó)史》，還有一本是大陸出的，范文瀾的《中國(guó)近代史》。三本一起用，上課就讓學(xué)生來(lái)個(gè)大辯論。只有在香港才有可能做這種事。我的眼界一下子就被打開(kāi)了。

那時(shí)候我的思想有點(diǎn)激烈，特別反對(duì)資本主義和殖民主義，但對(duì)于“文革”卻并不狂熱。

胡志德：1966年，“文化大革命”開(kāi)始，在大陸的人不能出來(lái)，臺(tái)灣人、海外華僑也不能進(jìn)去。西方世界那些“China watchers”（中國(guó)通）的研究組織都聚集在香港，窺視打探中國(guó)大陸的動(dòng)向，希望探得一些蛛絲馬跡。香港一水之隔，可以看到一些從大陸“流”出來(lái)的小道消息，還有些參考消息之類的秘密文件，也有各式各樣的報(bào)紙出版，五花八門很熱鬧。美國(guó)新聞處也在香港設(shè)有辦公室，向中國(guó)人宣傳美國(guó)有多好，有多棒，幾乎有壓過(guò)英國(guó)殖民勢(shì)力的趨勢(shì)。美國(guó)新聞處底子里當(dāng)然是和美國(guó)情報(bào)系統(tǒng)互通聲氣的。美國(guó)領(lǐng)事館，可想而知，也有臥底的情報(bào)系統(tǒng)，比如CIA美國(guó)情報(bào)局之類的。三教九流，非等閑之地。

李歐梵：那時(shí)，我參加了香港一個(gè)社會(huì)運(yùn)動(dòng)，堅(jiān)決支持中文和英文并列法定為香港的官方語(yǔ)言。 最后，議案通過(guò)，我們的努力成功了。

胡志德：香港是多元文化社會(huì)，有當(dāng)?shù)貪O民，有從上海、廣州和世界其他地方來(lái)做生意的，有政客、商人、本地人、外國(guó)人，還有各種不同階層的人。文化上，可以算是很多元的。

李歐梵：我在美國(guó)就跟他們說(shuō)，你們講的那種多元文化，根本是閉門造車，跟香港和新加坡比起來(lái)，根本不算什么。

胡志德：“二戰(zhàn)”以后，英國(guó)人自顧不暇，完全沒(méi)法治理香港這些殖民地。我有一些英國(guó)跟亞洲種族混血的學(xué)校里的朋友，都慢慢跟美國(guó)文化靠攏，因?yàn)橛?guó)還是比較貴族氣，比較保守，不太接受這些混血的殖民地后代。

我這些混血朋友就跟我們美國(guó)年輕人混在一起，覺(jué)得美國(guó)文化比較包容，愿意接受他們。他們并不是背叛英國(guó)，而是英國(guó)不要他們。所以，美國(guó)還是有他厲害的地方，把他們都吸引過(guò)去。慢慢地，這群人在香港就形成了一個(gè)小圈子，還有那些葡萄牙人也喜歡跟我們美國(guó)人在一起。

明鳳英：1970年代，你還住在香港嗎？是不是已經(jīng)回美國(guó)上學(xué)去了？

胡志德：那時(shí)候我在美國(guó)念書(shū)，住校。因?yàn)槭秋w行員家屬，每年暑假都有免費(fèi)機(jī)票，可以從美國(guó)回到香港看我的父母。

我的父母一直希望我當(dāng)律師，在社會(huì)上有一席地位。我大學(xué)時(shí)開(kāi)始學(xué)中文，一開(kāi)始我的父母不懂，覺(jué)得學(xué)中文未必能幫我當(dāng)上律師，所以抱著觀望的態(tài)度。一直到1972年2月，尼克松訪問(wèn)中國(guó)，我的父母才說(shuō)我有眼光。

1965年，越戰(zhàn)爆發(fā)，美國(guó)參戰(zhàn)以后，我對(duì)美國(guó)產(chǎn)生反感，決定以后不要住在美國(guó)了，想到亞洲發(fā)展。當(dāng)時(shí)年輕，想法很極端，認(rèn)為美國(guó)那么討厭，以后不管做什么都可以，就是要想法子離開(kāi)美國(guó)，到香港或亞洲發(fā)展。如果有機(jī)會(huì)就到香港工作，也很不錯(cuò)。

我有一個(gè)大學(xué)同學(xué)，他爸爸1940年代在上海的美國(guó)輪船公司工作，做業(yè)務(wù)代理。1949年后，他的公司派他轉(zhuǎn)移到香港，后來(lái)一直留在那里。這位同學(xué)知道我對(duì)中國(guó)有興趣，就請(qǐng)他父親安排，介紹我去見(jiàn)一些香港的生意人，比如花旗銀行、保險(xiǎn)公司的主管，談?wù)勊麄冊(cè)谙愀鄣纳饨?jīng)。

我跟這位同學(xué)的父親談了以后，發(fā)現(xiàn)他們的生活方式，主要是進(jìn)出高級(jí)餐廳旅館、喝酒、賺錢， 跟中國(guó)歷史、文化也沒(méi)有什么直接的關(guān)系，不是我想過(guò)的生活。從那時(shí)開(kāi)始，我就放棄了做生意這條路，跑到學(xué)術(shù)的路子上去了。

李歐梵：香港是一個(gè)殖民社會(huì)，各種勢(shì)力、各門各派的知識(shí)分子都在那里。對(duì)我來(lái)說(shuō)，那真是好玩極了，你中午可以跟右派的人吃飯，晚上可以跟左派的人吃飯。我過(guò)的就是那樣的生活。我有一個(gè)老朋友在美國(guó)新聞處當(dāng)編輯，辦《今日世界》，告訴了我很多事情。

明鳳英：您一定聽(tīng)過(guò)不少內(nèi)幕新聞吧？

李歐梵：你一定不知道，張愛(ài)玲翻譯的英文小說(shuō)，也是我這位朋友為她張羅的，主要還是為了要讓張愛(ài)玲賺一點(diǎn)稿費(fèi)。你們都知道張愛(ài)玲翻譯過(guò)海明威的《老人與海》（The Old Man and the Sea）。 著名的美國(guó)學(xué)者和作家卡羅斯·貝克（Carlos Baker）為那本書(shū)寫的序文，就是我翻的，也是朋友給我找的“賺外快”的工作。你想想，我的翻譯跟張愛(ài)玲的翻譯放在一本書(shū)里，這是我何等的榮幸！你能想像那時(shí)候的香港是個(gè)什么樣子嗎？臥虎藏龍之地??！

《老人與?！纺莻€(gè)版本現(xiàn)在有人找出來(lái)了。所以，我美國(guó)新聞處的這位朋友不無(wú)感嘆地自嘲說(shuō)，“沒(méi)錯(cuò)，我是美帝國(guó)主義的走狗！”但是，他還是做了一點(diǎn)事情啊。

所以，我覺(jué)得文化上的事情，不能用政治正確的概念，一竿子打翻。文化生產(chǎn)的過(guò)程，絕對(duì)復(fù)雜，不能只看表面。你不能把CIA美國(guó)情報(bào)局當(dāng)成美國(guó)。要是沒(méi)有麥卡錫（McCarthy）那種人，哪里有張愛(ài)玲？這才是真的歷史啊。

胡志德：歷史的過(guò)程很復(fù)雜的。

李歐梵：那時(shí)候，還有很多浪漫有趣的故事。有一個(gè)美國(guó)年輕女郎在美國(guó)領(lǐng)事館任職，多年以后在哥倫比亞大學(xué)跟我重遇。她跟我說(shuō)，Do you know that I had a crush on you？（你知道嗎，當(dāng)年我暗戀過(guò)你？）先前有美國(guó)新聞處的朋友告訴我這個(gè)事情，我還不信。我說(shuō)，你們別開(kāi)玩笑，哪有那么回事。我在香港那兩年，跟這些美國(guó)人都很熟的。

胡志德：事隔多年，得知當(dāng)年不知情的浪漫的往事，也不錯(cuò)。

李歐梵：那個(gè)時(shí)候的香港什么人都有。我樂(lè)得很，根本不想離開(kāi)。

出版界也是奇人輩出?！睹鲌?bào)月刊》的總編輯胡菊人是我的朋友，他的助手很懂得版本之學(xué)，尤其對(duì)現(xiàn)代文學(xué)的版本之類的。我從他那里學(xué)到很多東西。

還有已故世的曹聚仁，魯迅的門徒，我也見(jiàn)過(guò)。他在一次飯局上，跟我大談魯迅寫的“黃詩(shī)”。真是很過(guò)癮的一段時(shí)間，當(dāng)年的香港對(duì)我來(lái)說(shuō)，簡(jiǎn)直是天堂。臺(tái)灣太閉塞了，大陸又進(jìn)不去。那時(shí)，我后來(lái)芝加哥大學(xué)的同事David Roy正在研究郭沫若，參考書(shū)全都是在香港買到的。后來(lái)David Roy成了美國(guó)芝加哥大學(xué)古典文學(xué)教授，翻譯出《金瓶梅》的英譯本，這是很巨大的工程，很重要的成就。他把他一箱現(xiàn)代文學(xué)的藏書(shū)都送給我了。

胡志德：1970年代初，我在香港找到上海版的《圍城》，很難得。在皇后大道東街上有一個(gè)小書(shū)店，門口只擺一個(gè)小攤子，叫博文書(shū)店。

我小時(shí)候住香港，最怕皇后大道東。因?yàn)槟菞l街很臟，有很濃的味道，窮人也多。每次我父母開(kāi)車經(jīng)過(guò)皇后大道東，我和弟弟嚇得立刻把頭埋在后座椅子上，不敢看窗戶外邊。要等車子開(kāi)過(guò)那里，我們才敢爬起來(lái)，從后窗往外邊看一眼。

1972年，我讀研究生的時(shí)候，到香港做研究，暫時(shí)住在那棟有名的“重慶森林”建筑里。我想我一定要克服以前對(duì)皇后大道東的心理障礙，就故意跑到皇后大道東去走一趟。結(jié)果看到一個(gè)小書(shū)店，門口擺個(gè)小書(shū)攤子，很小，里面窄窄的，一面墻都是書(shū)架，上面全是好書(shū)。那個(gè)老板個(gè)子矮矮的，看見(jiàn)一個(gè)老外會(huì)看文學(xué)書(shū)，就走過(guò)來(lái)，從書(shū)架上抽出一本書(shū)，跟我說(shuō)，你知道這本書(shū)嗎？《圍城》，很與眾不同哦。

我翻了幾頁(yè)，立刻喜歡上了，覺(jué)得很過(guò)癮。 之前，我讀過(guò)夏志清的《中國(guó)小說(shuō)史》。我想，啊，原來(lái)這就是夏志清推薦的三個(gè)1940年代小說(shuō)家（張愛(ài)玲、錢鍾書(shū)、師陀）之一。夏先生很推崇張愛(ài)玲的《秧歌》。1970年代初，我在臺(tái)灣買了《秧歌》，但沒(méi)找到張愛(ài)玲其他的書(shū)，比如《傳奇》之類?！堆砀琛穼?duì)我來(lái)說(shuō)，好像總覺(jué)得有點(diǎn)意識(shí)形態(tài)的影子，不知道哪里不對(duì)勁?！秶恰穮s立刻吸引了我。

那本《圍城》是1949年上海版的，很少有。我讀了又讀，覺(jué)得有趣。所以，后來(lái)寫博士論文的時(shí)候，我就寫了錢鍾書(shū)。

李歐梵：也才有后來(lái)的漢學(xué)家胡志德嘛。這些1970年代的小故事，太有意思了。這個(gè)書(shū)店的老板是什么人，你還記得嗎？

胡志德：記得，他叫王秉章。記得他說(shuō)讀大學(xué)的時(shí)候在書(shū)店打工，后來(lái)畢業(yè)了，自己出來(lái)開(kāi)書(shū)店。

“文革”期間，這些書(shū)在大陸不能賣。1949年以后，這些1940年代的中國(guó)小說(shuō)都變得“太小資”了，不少1940年代上海版的書(shū)籍就悄悄地流進(jìn)了香港的書(shū)刊市場(chǎng)。1949年后，香港出版過(guò)《魯迅三十年集》、《茅盾小說(shuō)集》、《中國(guó)新文學(xué)大系》等，都有香港自己的版本，錢鍾書(shū)的小說(shuō)沒(méi)有香港版本，只有上海版，但《談藝錄》重印過(guò)。

后來(lái)，我每年到香港，都去找這個(gè)王秉章，可惜他為了讓書(shū)店生存下去，后來(lái)改賣教科書(shū)了。

李歐梵：哈佛大學(xué)出版社幾年前請(qǐng)我寫一本介紹香港的英文小書(shū)，給普通讀者看。這本書(shū)應(yīng)該由胡志德來(lái)寫，他知道的比我還多。

胡志德：那幾年，我父母在香港工作，我在臺(tái)灣學(xué)中文，臺(tái)灣、香港兩邊跑。香港有出版自由，有些刊物很有趣?？上ВF(xiàn)在的香港已經(jīng)商品化了。

明鳳英：香港現(xiàn)在的圖書(shū)市場(chǎng)不也扮演這個(gè)角色嗎？

李歐梵：還是不一樣的。劉以鬯從上海直接到了香港。還有葉靈鳳，把他的藏書(shū)全部帶到香港，后來(lái)成為研究香港掌故的專家。哎，胡志德，你第一次去大陸是什么時(shí)候？

胡志德：不算早，1982年。

李歐梵：有些漢學(xué)學(xué)者，比如歷史學(xué)者黃宗智（Philip Huang）他們，1970年就去了。

胡志德：華裔團(tuán)體比較早。

李歐梵：華裔學(xué)者先去，后來(lái)才有美國(guó)學(xué)者去。那時(shí)候到中國(guó)大陸去，大家都很好奇。我是后來(lái)才去的，和胡志德的時(shí)間差不多。

胡志德：小時(shí)候在香港，街頭巷尾都聽(tīng)得到粵劇。我把它當(dāng)背景音樂(lè)，我也并不是喜歡，反正到處都是這個(gè)聲音，聽(tīng)而不聞。后來(lái)我回美國(guó)念書(shū)，再回香港，乍然聽(tīng)到，心里很觸動(dòng)。那種帶著感情又很熱鬧的市井之聲，真是讓我很動(dòng)心！

李歐梵：這種感覺(jué)，你一定要真的住在香港，才會(huì)懂得。我覺(jué)得胡志德以后應(yīng)該用英文寫一些半學(xué)術(shù)半文化批評(píng)的東西，讓美國(guó)學(xué)生開(kāi)開(kāi)眼界。這些經(jīng)驗(yàn)都是很珍貴的文化記憶。香港人說(shuō)有資格做香港人，必須懷念兩種東西：一是粵劇，二是魚(yú)蛋和菠蘿包。你懷念粵劇，算是半個(gè)香港人了。

胡志德：我喜歡粵劇，不喜歡魚(yú)蛋，我連雞蛋也不喜歡。菠蘿包也不喜歡，我喜歡德國(guó)面包。我覺(jué)得粵劇比京劇好聽(tīng)。

李歐梵：聽(tīng)得懂粵劇嗎？怕不怕吵？

胡志德：一點(diǎn)都聽(tīng)不懂，不知道它講什么。吵是吵，但是里面有一種節(jié)拍，覺(jué)得有勁。《帝女花》的歌詞真好。唱粵劇，你要調(diào)動(dòng)全部的感情。

明鳳英：香港經(jīng)驗(yàn)對(duì)您們二位，都很特別。

李歐梵：香港鄉(xiāng)下，有時(shí)候會(huì)搭棚演戲，鄉(xiāng)村父老就去那個(gè)地方看。我老婆子玉小時(shí)候入了迷，差一點(diǎn)去當(dāng)粵劇演員。如果她去演了戲，人生就完全不一樣了。

明鳳英：您是不是寫過(guò)一本介紹香港的書(shū)？

李歐梵：是前陣子，哈佛出版社讓我寫的那本書(shū)，叫City Between worlds（《世界文化中的城市》）， 用了香港的城市夜景做封面，我覺(jué)得蠻俗氣的，大概是考慮市場(chǎng)因素吧。

胡志德：都一樣?，F(xiàn)在介紹上海的書(shū)，大部分都用外灘當(dāng)招牌。

人到了某一個(gè)年齡，也不是故意的，就會(huì)回想過(guò)去的事。我看《花樣年華》就不大習(xí)慣，覺(jué)得跟我知道的香港不一樣。他們說(shuō)是風(fēng)格，是形式主義（Mannerism），但是還是不算香港，香港比較軟。

上海有一些那時(shí)候香港的味道，但上海另外還有一些硬件。

李歐梵：什么硬件、軟件？

胡志德：硬件，比方歷史建筑、人文活動(dòng)。軟件，比方香港那些山和水。

你讀過(guò)Emily Hahn的China to Me（《我眼中的中國(guó)》）嗎？講1940到1941這段時(shí)間的香港。寫得很不錯(cuò)，值得看。另外我讀到Michael Ondaatje寫的Running in the Family（《家族特征》），是斯里蘭卡的故事，書(shū)里那些人物讓我想起張愛(ài)玲《連環(huán)套》里的人物，很有趣。

明鳳英：我看過(guò)一本英文回憶錄，叫Running with the Tiger（《跟老虎跑》），作者是Ansie Lee Sperry，中國(guó)人，在香港長(zhǎng)大，小時(shí)候住在堅(jiān)尼地道（Kennedy Road），后來(lái)到英國(guó)念書(shū)，她父親突然去世，家道中落，1930年代中期回到香港。后來(lái)成為蔣介石顧問(wèn)W. H. Donald的秘書(shū)，有一段浪漫故事。

胡志德：Ansie Sperry后來(lái)跟美國(guó)花旗銀行家 Henry Sperry結(jié)婚，婚禮在上海外灘舉行，極一時(shí)之盛。

明鳳英：1920到40年代的上海，有“交際花”這個(gè)詞。也許是不太公平的說(shuō)法，但那時(shí)是有一群特殊的時(shí)代女性。

李歐梵：我現(xiàn)在想，可能張愛(ài)玲的母親后來(lái)也有類似的生活。后來(lái)她還去過(guò)印度。以后的人看這段歷史，如果只看成殖民的歷史，就太可惜了。其實(shí)里面的故事很復(fù)雜，很交錯(cuò)。我早年在香港教的三門課里，一門是中國(guó)近代史，一門是俄國(guó)革命史。有一個(gè)耶魯來(lái)的年輕人對(duì)俄國(guó)革命史也特別有興趣，我們就一起教。還有一門是中西交通史。

那兩年，我一天到晚跟一幫文化界朋友混。我要離開(kāi)香港到普林斯頓去的那天，那門中西交通史的課來(lái)不及去上，戴天、胡菊人、胡金銓三個(gè)人幫我去代課。胡金銓那時(shí)候在研究利瑪竇，胡菊人是香港第一才子，戴天在為張愛(ài)玲找賺錢機(jī)會(huì)。我的學(xué)生看見(jiàn)三個(gè)文化界的“巨星”來(lái)上課，都傻眼了。我本來(lái)不想離開(kāi)香港的，但我的朋友都勸我，說(shuō)普林斯頓大學(xué)是好學(xué)校，為了以后的前途，還是要先到國(guó)外闖一闖。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，那是我一生中最精彩的兩年?，F(xiàn)在，人家說(shuō)我搬到香港是因?yàn)槠拮邮窍愀廴?，這當(dāng)然說(shuō)對(duì)了一半，但我跟香港有緣在先。

現(xiàn)在的香港完全不一樣了。那時(shí)候的“自由”是你們想像不到的。

明鳳英：談?wù)劗?dāng)時(shí)香港的“自由”氛圍吧。

李歐梵：1970年代，英國(guó)人的政策是不管中國(guó)人討論什么，只要不罵女皇，不提趕走殖民勢(shì)力，他們就不管。但是，我曾經(jīng)寫了一個(gè)標(biāo)語(yǔ)，把他們嚇壞了。我們學(xué)校有一個(gè)建筑，叫范克廉樓（Franklin Building），我在我的辦公室門口貼了一個(gè)標(biāo)語(yǔ)：“轟炸范克廉樓”。

明鳳英：為什么要轟炸范克廉樓？

李歐梵：反殖民主義啊。我認(rèn)為英國(guó)殖民主義怎么跑到大學(xué)里來(lái)了，而且是香港中文大學(xué)。事實(shí)上，當(dāng)時(shí)香港中文大學(xué)是英國(guó)殖民政府給了錢，讓香港人辦的。我反對(duì)的是這個(gè)，那是中國(guó)人的事嘛。

我寫了一篇文章，叫《我對(duì)于中文大學(xué)的看法》，當(dāng)時(shí)很轟動(dòng)的。我的意思是：香港為什么有兩種待遇？一種是殖民待遇，一種是本地的待遇。我明明是哈佛大學(xué)拿的博士學(xué)位，從美國(guó)回到香港教書(shū)，我得到的卻是次等的待遇，沒(méi)有宿舍，沒(méi)有補(bǔ)給，沒(méi)有假期，沒(méi)有宿舍家具。而那些二流的殖民者卻享受所有的優(yōu)待。

明鳳英：覺(jué)得不平應(yīng)該是很自然的。

李歐梵：滿城都在討論這件事。學(xué)校副校長(zhǎng)是個(gè)英國(guó)人，找我談話，說(shuō)你這樣寫，我會(huì)告上去，把你遞解出境。我說(shuō)，可以啊，你這樣做的話，我會(huì)讓整個(gè)中文報(bào)紙都鬧起來(lái)?？茨闶艿昧瞬?？后來(lái)也沒(méi)事。

明鳳英：你把這時(shí)候的香港形容為“錯(cuò)位”（anachronistic）的年代？

李歐梵：為什么我說(shuō)是“錯(cuò)位”的年代？因?yàn)橄愀凼怯?guó)殖民地，但到了1970年代，已經(jīng)是殖民帝國(guó)的末日了。英國(guó)人只能維持挨打的狀態(tài)，但求基本大局不動(dòng)就好。1967年香港左派受“文革”影響，發(fā)動(dòng)一場(chǎng)“暴動(dòng)”，要打倒英國(guó)殖民政府，回歸中國(guó)。但失敗了，因?yàn)楸本┊?dāng)局最后認(rèn)為時(shí)機(jī)不對(duì)，而且有些左派人士太操之過(guò)急了，去丟“菠蘿包”炸彈什么的。這樣一來(lái)，反而促使一般的香港民眾第一次有了自省。他們開(kāi)始想：這里是我們的家，不能隨便被破壞，于是開(kāi)始有了“香港認(rèn)同”。

當(dāng)時(shí)香港的環(huán)境非常復(fù)雜。大家都是外來(lái)人，有“本地的外來(lái)人”，也有“外來(lái)的外來(lái)人”。我是哈佛回來(lái)的，旗幟鮮明，屬于“美國(guó)帝國(guó)主義”，但又“反美”、反越戰(zhàn)。左派的有些人認(rèn)為我的政治觀點(diǎn)不夠鮮明，其實(shí)我個(gè)人的立場(chǎng)是很明顯的自由主義派，加上一點(diǎn)國(guó)際主義的激進(jìn)思想。我公開(kāi)地和年輕人談托洛斯基的俄國(guó)革命，教書(shū)的時(shí)候用的教材是托洛斯基的俄國(guó)革命史。

明鳳英：充滿了戲劇張力的年代。

李歐梵：友聯(lián)出版社的負(fù)責(zé)人，溫文爾雅，絕對(duì)是有文化的。他后來(lái)說(shuō)，美國(guó)只負(fù)責(zé)給錢，完全不干涉作者的思想、私生活，只要求寫一點(diǎn)美國(guó)文化方面的書(shū)。那時(shí)候各種勢(shì)力都在互相較量，中國(guó)大陸自顧不暇，臺(tái)灣戒嚴(yán)自己也管不了，1970年代臺(tái)灣鄉(xiāng)土文學(xué)論戰(zhàn)開(kāi)始，反對(duì)黨的勢(shì)力已經(jīng)出來(lái)了。美國(guó)在冷戰(zhàn)末期，以鼓吹自由為標(biāo)榜。

而我最欽佩的，就是1949年后逃亡到香港的那些知識(shí)分子，那些有名的大師在香港最窮困的角落辦學(xué)校，提倡教育和學(xué)術(shù)。比如錢穆辦新亞學(xué)院，就那么一兩間房啊，樓下就是舞廳。余英時(shí)跟他睡在同一張凳子上，他們的目的就是要把中國(guó)的文化傳統(tǒng)整個(gè)繼承下來(lái)。真是很大的氣派和格局。

明鳳英：齊邦媛教授的《巨流河》里，也講到知識(shí)分子的堅(jiān)持，很讓我感動(dòng)。

李歐梵：齊邦媛教授寫抗戰(zhàn)時(shí)期那種做學(xué)問(wèn)的精神最讓我感動(dòng)。那么艱難的時(shí)代，那些教書(shū)的人抱著孩子，跟學(xué)生講但丁的《神曲》。

在香港的時(shí)候，我三十一歲，精神上很自由，也很受到大家的愛(ài)戴。我上課的時(shí)候，部分香港中文大學(xué)的香港學(xué)生竟然認(rèn)為鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)是中國(guó)人的錯(cuò)。我就讓學(xué)生辯論，后來(lái)慢慢整個(gè)觀念變過(guò)來(lái)了。大家有足夠的自由討論嘛。

我在校外參加文化活動(dòng)特別多。當(dāng)時(shí)大家辦了很多雜志，我們十幾個(gè)朋友辦的一個(gè)雜志，叫《南北極》，主要辦刊人是司馬長(zhǎng)風(fēng)、戴天、胡菊人。還有戴天、古蒼梧等人的《盤古》。我開(kāi)始為他們寫影評(píng)，因?yàn)閷懹霸u(píng)，認(rèn)識(shí)了當(dāng)時(shí)香港《中國(guó)學(xué)生周報(bào)》的一批年輕人?！吨袊?guó)學(xué)生周報(bào)》這個(gè)刊物很重要，當(dāng)時(shí)影響力也很大，人手一冊(cè)，現(xiàn)在還有人研究。

《中國(guó)學(xué)生周報(bào)》有一個(gè)影評(píng)編輯叫陸離。她迷上了法國(guó)新潮派電影，特別仰慕法國(guó)“新潮派” 導(dǎo)演杜魯福（Fran？觭ois Truffaut，1932—1984；一譯楚?。?。她學(xué)法文，就和杜魯福通信。杜魯福也真的跟她通信，送書(shū)給她。當(dāng)時(shí)香港的商業(yè)電影院根本不可能放映這些電影，她跟一幫人一起組織了一個(gè)電影欣賞會(huì)，叫Studio One，借用大會(huì)堂的音樂(lè)廳，周末一起看“新潮派”的電影。陸離迷到什么程度啊，覺(jué)得大會(huì)堂的音樂(lè)廳還不夠，她去跟商業(yè)電影院接洽，把整個(gè)電影院租下來(lái)，星期六放法國(guó)“新潮派”電影。

明鳳英：就是純粹喜歡電影嗎？

李歐梵：就是一批普通的年輕人，純粹熱愛(ài)新電影。你看，在香港過(guò)過(guò)這種生活，后來(lái)我怎么會(huì)不想回香港？我跟香港的關(guān)系是很特別的，后來(lái)我回到香港，他們也把我看作半個(gè)香港人，因?yàn)橐郧爸苯訁⒓舆^(guò)他們那一時(shí)期的文化活動(dòng)。

明鳳英：當(dāng)時(shí)，像您這樣參與香港文化活動(dòng)的人，不算多吧？

李歐梵：也不少，還有幾位名人參與，比如臺(tái)灣大學(xué)教授、美食家逯耀東。他用臺(tái)灣的錢辦雜志，跟我邀稿，講得很明白是臺(tái)灣的錢，稿費(fèi)從優(yōu)，寫什么都可以。當(dāng)時(shí)黨派的人只管給錢，不控制的，因?yàn)楦髋苫ハ嘟橇Γ遗傻挠小肚鄭u日?qǐng)?bào)》，中間自由派的有胡菊人的《明報(bào)月刊》，還有金庸的《明報(bào)》，美國(guó)的《今日世界》。金庸原來(lái)是左派的，后來(lái)脫離出來(lái)辦《明報(bào)》。我們做的完全是文化活動(dòng)，不是政府的。

胡志德：那時(shí)候沒(méi)有什么學(xué)術(shù)體制限制。

李歐梵：根本沒(méi)有學(xué)術(shù)體制。香港只有一間大學(xué)，香港大學(xué)，它是英國(guó)式的，專門訓(xùn)練殖民官的。我堅(jiān)決不去那里。香港1970年代，有一個(gè)很好的總督，叫麥理浩，Sir Murray MacLehose（1917—2000），他說(shuō)英國(guó)用了香港太多錢了，就用香港的錢來(lái)建設(shè)香港，蓋大學(xué)、建醫(yī)院、造地鐵。我去的時(shí)候，正好是香港的黃金時(shí)代，所以我當(dāng)初不想走啊。美國(guó)算什么，我干嘛要去？我根本不在乎學(xué)術(shù)生涯。我好幾次都這樣，每次都是朋友勸我，說(shuō)為了將來(lái)的事業(yè)，還是要去美國(guó)。我從印第安納大學(xué)去芝加哥大學(xué)，也是這樣，被朋友推著去的。

我骨子里不是學(xué)者，美國(guó)學(xué)術(shù)界對(duì)我來(lái)說(shuō)是一場(chǎng)夢(mèng)。我原來(lái)想做的是一個(gè)知識(shí)分子，寫有內(nèi)容的文章，對(duì)社會(huì)有影響。我受俄國(guó)思想的影響很深，希望想大問(wèn)題。

明鳳英：后來(lái)呢？

李歐梵：后來(lái)我去了美國(guó)，就做學(xué)者了。后來(lái)從哈佛退休，又回到香港，我已經(jīng)做了三十年的學(xué)者，不想再做了。老實(shí)說(shuō)我對(duì)于美國(guó)的文化理論有點(diǎn)失望，都是空中樓閣。美國(guó)的多元文化理論講來(lái)講去所關(guān)心的就是兩種人，一種黑人，一種白人。哪里有多元？哪里有香港、新加坡那種散居流落異國(guó)的diaspora混雜文化情況？

明鳳英：在學(xué)術(shù)界，好像沒(méi)有適合的詞來(lái)形容您這樣的學(xué)者。大家只知道您博學(xué)，但沒(méi)有適當(dāng)?shù)脑~來(lái)描述您這種創(chuàng)造力和博學(xué)。那可能不是他們的錯(cuò)，而您自己好像也從來(lái)不在乎別人怎么看。

李歐梵：對(duì)，學(xué)術(shù)對(duì)我是大夢(mèng)一場(chǎng)，但我也是“真心演出”，陰錯(cuò)陽(yáng)差，都在名校。從哈佛回到香港以后，很開(kāi)心地寫了十幾本中文書(shū)，包括兩本“二流”小說(shuō)。

明鳳英：這大概就是自由的李歐梵吧。

李歐梵：現(xiàn)在香港已經(jīng)很不一樣了，但1970年代香港的那種自由氣氛，真值得好好講一講。可惜現(xiàn)在已經(jīng)沒(méi)有那種環(huán)境了。

那時(shí)候在香港，一代宗師太多了，錢穆不是宗師嗎？之前，我讀過(guò)他們的書(shū)和文章，即使不完全同意他們的看法，但我知道他們的重要性，他們做的東西我做不到，看到他們落難到香港，還堅(jiān)持對(duì)學(xué)術(shù)和教育的忠誠(chéng)，我由衷地敬佩。那才是宗師啊，大學(xué)問(wèn)家。

真正的言論自由是互相尊重、互相包容、互相討論，而不是互相謾罵和人身攻擊。真正的自由主義更是要包容，要多元。當(dāng)時(shí)的香港可貴之處就在左派、右派雖然政治取向不同，大家還是可以互相來(lái)往，甚至交流。白天在報(bào)上互相批評(píng)，晚上照樣可以一起吃飯。這和1930年代的上海文壇，多少還有點(diǎn)相似之處。

胡志德：說(shuō)到多元文化，我記得美國(guó)“9·11”事件之后，《讀書(shū)》做了一個(gè)?？Ｉ虾W(xué)者王曉明寫了一篇文章，他說(shuō)，你們有沒(méi)有想過(guò)，那些恐怖分子腦子里想些什么。我讀的時(shí)候想，美國(guó)人一定不可能有這個(gè)思路。多元的好處，就是不會(huì)在一棵樹(shù)上吊死?！昂笾趁瘛边@個(gè)詞也很厲害。文本分析等學(xué)術(shù)門派，一看到“后殖民”理論，就覺(jué)得完了，沒(méi)戲唱了。但我還是從“后殖民”理論里學(xué)到了一些東西，學(xué)到怎么把多元的東西用不同的方式拿出來(lái)談。

李歐梵：學(xué)院里的限制很大，到某種程度，就必須離開(kāi)。我離開(kāi)哈佛的時(shí)候，跟我的學(xué)生說(shuō)，你們可以研究文化，但我要去香港做實(shí)際的文化工作，搞批評(píng)和創(chuàng)作去了。以后你們來(lái)研究我。

有人說(shuō)我現(xiàn)在的工作對(duì)香港的文化研究有點(diǎn)貢獻(xiàn)，其實(shí)我不在乎，我只做我喜歡的。我為香港寫了好幾本書(shū)，就是喜歡嘛。我1970年到香港的時(shí)候，大家都是外地人，真是眾聲喧嘩！

胡志德：我1960年代到香港的時(shí)候，周圍也都是香港“外地人”。香港——狐貍和刺猬的“圍城”嘛。

明鳳英：兩位一問(wèn)一答，隨機(jī)妙想，彈指之間把我的工作都完成了。狐貍和刺猬聯(lián)手，果然有效率！