李澤厚 劉再?gòu)?fù)

劉再?gòu)?fù)（下文簡(jiǎn)稱(chēng)“劉”）：有一位采訪(fǎng)者詢(xún)問(wèn)芝加哥大學(xué)教授、曾獲得諾貝爾獎(jiǎng)的作家貝婁，如果在悲劇與喜劇之間讓你選擇一個(gè)，你喜歡何者？他回答說(shuō)，如果一定要我選擇一個(gè)，我選擇喜劇，因?yàn)樗哂谢盍Α⒅腔酆湍凶託飧?。他說(shuō)，二十世紀(jì)從二十年代到五十年代的文學(xué)，一直洋溢著哀惋的語(yǔ)調(diào)，就像艾略特的《荒原》和喬伊斯的《一位年輕藝術(shù)家的畫(huà)像》一樣。整個(gè)時(shí)代感受著這樣的哀傷，他不喜歡這種哀傷，太過(guò)分了?，F(xiàn)在，我想和你討論這個(gè)問(wèn)題，想了解一下如果同樣這個(gè)問(wèn)題對(duì)您提出，您將作何選擇。

李澤厚（下文簡(jiǎn)稱(chēng)“李”）：我的回答正好和他相反，我將選擇哀傷，選擇悲劇。我很喜歡古典悲劇，我不喜歡那種游戲人生的作品。對(duì)人生采取一種嘲弄、純粹玩笑、撕毀一切價(jià)值觀(guān)念的態(tài)度，我始終不能接受，這與我的人生觀(guān)極不調(diào)和。當(dāng)然，我不喜歡的不一定不好，這與藝術(shù)趣味、審美需求，與個(gè)人的人生背景不同相關(guān)。我的背景和我的人生觀(guān)使我喜歡比較嚴(yán)肅的、哀傷的作品?？戳吮瘎?，會(huì)使人活得更堅(jiān)定，我還是想看那些讀后能獲得力量的作品。我喜歡魯迅，也是因?yàn)檫@一點(diǎn)，讀了他的作品，能更嚴(yán)肅地對(duì)待人生，能獲得力量。玩世不恭的作品，我很難接受。

劉：你一直主張藝術(shù)多元，我相信你會(huì)尊重各種藝術(shù)門(mén)類(lèi)，但你的審美趣味我能理解。人的生存本身是一件極不容易的事，無(wú)論如何應(yīng)當(dāng)嚴(yán)肅地對(duì)待人生。但我現(xiàn)在也很喜歡喜劇，特別是帶有一點(diǎn)歷史內(nèi)涵的喜劇。人生在經(jīng)受大痛苦之后，往往會(huì)超越痛苦，然后對(duì)痛苦進(jìn)行一種調(diào)侃和智慧的對(duì)話(huà)，這里也含有深刻的東西，與著意玩世不恭的東西不同。

李：現(xiàn)在玩世不恭的時(shí)髦——所謂痞子文學(xué)，可以暫時(shí)地滿(mǎn)足心靈虛空，也能撕毀一些假面具，但藝術(shù)境界不高，我不太喜歡。王朔的小說(shuō)畢竟出生在中國(guó)的現(xiàn)實(shí)土壤上，應(yīng)該說(shuō)有其真實(shí)意義的一面。我最討厭的倒是毫無(wú)中國(guó)根基的、時(shí)髦的文學(xué)理論及批評(píng)，在理論上宣傳玩世不恭等等，自鳴得意、亦步亦趨地抄西方，實(shí)在是令人倒胃口。

劉：所謂痞子文學(xué)是對(duì)過(guò)去畸形的崇高文學(xué)的反抗。過(guò)去強(qiáng)制文學(xué)塑造高大的英雄，以致最后達(dá)到高大全，現(xiàn)在有許多作品則描寫(xiě)肉體上的侏儒和精神上的侏儒。最近我讀了幾部小說(shuō)，就是描寫(xiě)侏儒的，例如，劉心武的《風(fēng)過(guò)耳》就是刻畫(huà)了幾個(gè)道德淪喪得完全沒(méi)有人樣的精神矮人。而莫言的《酒國(guó)》竟塑造了一個(gè)身高只有五十七厘米的名叫“余一尺”的酒店總經(jīng)理，是個(gè)在經(jīng)濟(jì)大浪潮中的暴發(fā)戶(hù)，擁有億萬(wàn)金錢(qián)的新時(shí)代的英雄，但他卻是一個(gè)侏儒。而王朔的小說(shuō)寫(xiě)的許多痞子，實(shí)際上也是精神上的侏儒。當(dāng)代文學(xué)，從英雄王國(guó)走進(jìn)侏儒王國(guó)，是一個(gè)巨大的變化，這是從武松王國(guó)走進(jìn)武大郎王國(guó)的變化，你應(yīng)當(dāng)注意一下這種現(xiàn)象。但是，我發(fā)現(xiàn)，劉心武、莫言的喜劇里還是帶有很強(qiáng)的悲劇性。而王朔的小說(shuō)，還看不出這一點(diǎn)。但聽(tīng)劉心武說(shuō)，他最近的一部小說(shuō)，也隱含著悲劇的因素，可惜我還沒(méi)有看到。

李：我尊重他們的嘗試，包括王朔。但我不隱瞞自己的審美趣味，我更喜歡悲劇。我這個(gè)人總感覺(jué)生活很艱難很吃力，既缺乏過(guò)剩的閑情逸致，也無(wú)法自欺欺人，我就從沒(méi)有像某些人那樣，宣稱(chēng)以做學(xué)問(wèn)為“玩”的那種“精神”和雅興。我讀悲劇是覺(jué)得它能給人一點(diǎn)支持生存的力量，如此而已。就以魯迅來(lái)說(shuō)，我也只喜歡他的散文詩(shī)《野草》和一部分小說(shuō)，例如《孤獨(dú)者》、《在酒樓上》等等，年輕時(shí)讀了很受震撼?！冻ㄏκ啊芬矊?xiě)得好，也很喜歡?！斗试怼贰ⅰ峨x婚》之類(lèi)就不行。他的雜文也有不可否認(rèn)的文學(xué)價(jià)值，很厲害。我不喜歡他的《故事新編》，我覺(jué)得《故事新編》基本上是失敗的。

劉：《故事新編》中的《鑄劍》寫(xiě)得很好，你不喜歡么？

李：《鑄劍》是《故事新編》中寫(xiě)得最好的，可說(shuō)是唯一成功的。寫(xiě)作年代也較早，與其他各篇不同。我喜歡，以前也說(shuō)過(guò)，并記得在文章中也提到過(guò)。

劉：你真是不喜歡喜劇，《故事新編》的喜劇性很強(qiáng)。魯迅的《野草》極好，在二十世紀(jì)的中國(guó)散文中，它確實(shí)是座奇峰，至今無(wú)人可比。這恐怕是因?yàn)樗哂幸环N中國(guó)現(xiàn)代散文家所缺少的形而上氛圍?，F(xiàn)代散文一般都是寫(xiě)實(shí)的，缺乏形而上氛圍，這使《野草》帶有更豐富的象征意蘊(yùn)和哲學(xué)意蘊(yùn)。還有，它的意象也很特別，許多“病葉”似的意象，類(lèi)似波特萊爾的《惡之花》，這也是其他散文家筆下所無(wú)。魯迅寫(xiě)實(shí)一點(diǎn)的散文《朝花夕拾》也寫(xiě)得極好。魯迅的小說(shuō)，不是每一篇都好，除了《肥皂》、《離婚》之外，像《鴨的喜劇》就很一般。你特別不喜歡《肥皂》，也可能與你不喜歡喜劇有關(guān)。

李：我不喜歡滑稽戲，包括不喜歡相聲，總之，這也許與我的性格有關(guān)，并不包含我的價(jià)值判斷，只是個(gè)人的審美愛(ài)好罷了。

劉：滑稽戲、相聲也比較淺。你就喜歡深刻的東西。但是，有些文學(xué)作品并不太深刻，但很和諧，很有情韻，很有幽默感，也是好作品。比如汪曾祺的小說(shuō)，不能說(shuō)很深刻，但和諧有味，也是成功之作。

李：我不否認(rèn)你的見(jiàn)解，但留給我印象最深的還是深刻的作品。魯迅的《孤獨(dú)者》之所以震撼我，就是因?yàn)樯羁?，比《傷逝》深刻?/p>

劉：你不喜歡周作人，可能也與此有關(guān)。

李：是的，我不喜歡周作人，特別對(duì)現(xiàn)在有些研究者把周作人捧得那么高很反感。魯迅那么多作品讓我留下那么深刻的印象，周作人則沒(méi)有一篇。

劉：現(xiàn)在重提周作人是因?yàn)檫^(guò)去幾乎把他遺忘了。過(guò)去從政治著眼，也抹掉他在新文化運(yùn)動(dòng)中的功勞，這是不應(yīng)該的。他在五四文化運(yùn)動(dòng)中功勞不小，散文創(chuàng)作也確有豐富的實(shí)績(jī)，這不應(yīng)抹煞，一抹煞就會(huì)反彈，一反彈就會(huì)評(píng)價(jià)過(guò)高。他在抗戰(zhàn)時(shí)期的人格污點(diǎn)是抹不掉的。如不說(shuō)這些，就他的創(chuàng)作文本來(lái)說(shuō)，他也不如魯迅深刻，和魯迅相比，他的思想顯得平和，但確實(shí)不深刻，確實(shí)沒(méi)有動(dòng)人的魯迅式的思想光芒，更沒(méi)有魯迅的始終關(guān)懷社會(huì)、擁抱人間疾苦的人格精神。魯迅真是個(gè)天才。但周作人很會(huì)寫(xiě)文章，他的散文寫(xiě)得很從容，很沖淡，很自然，也很有知識(shí)，應(yīng)當(dāng)承認(rèn)，在中國(guó)現(xiàn)代散文史上，他是突出的有實(shí)績(jī)的散文大家。

李：你的批評(píng)是站在文學(xué)史寫(xiě)作的學(xué)院式立場(chǎng)，我則側(cè)重于個(gè)人審美愛(ài)好。

劉：從個(gè)人的審美愛(ài)好，我也更喜歡魯迅，只是不太喜歡他個(gè)人那種一個(gè)也不寬恕的性格。但對(duì)他的整個(gè)人格，我非常喜歡，在中國(guó)的現(xiàn)代作家中，沒(méi)有一個(gè)人像他那樣：最?lèi)?ài)中國(guó)也最恨中國(guó)，而且最了解中國(guó)。中國(guó)太黑暗，專(zhuān)制太甚，常是“苛政猛于虎”，因此，老百姓也太苦。這種國(guó)度最需要魯迅人格，和周作人相比，魯迅的人格寶貴得太多了。

李：中國(guó)太需要魯迅這種精神性格?？上е袊?guó)聰明人和聰明的作家太多，像魯迅這種作家太少。當(dāng)然，我不是指魯迅的個(gè)人脾氣。可惜魯迅被庸人和政客捧壞了。魯迅被抬得那么高，是在解放后，解放前只有一部分人崇敬他，但不是解放后的捧法。

劉：解放后他被當(dāng)成歷史的傀儡，被利用得很慘?；钊丝梢援?dāng)傀儡，死人也可當(dāng)傀儡。人的命運(yùn)真是無(wú)可逃躲，進(jìn)了墳?zāi)惯€要被利用，被當(dāng)作工具、器具、玩具、面具。把魯迅人為地抬高，把魯迅作為一個(gè)作家一時(shí)的激憤之辭上升為普遍性的政治原則和道德原則，就會(huì)造成災(zāi)難性的后果。

李：真是無(wú)可逃躲。不過(guò)，可以不去管它。“身后是非誰(shuí)管得，滿(mǎn)村爭(zhēng)唱蔡中郎”，記不準(zhǔn)了。

劉：你的愛(ài)好偏重于悲劇、深邃，這樣，你對(duì)老舍可能就不喜歡了。

李：不錯(cuò)。我一直不喜歡老舍。甚至連他最著名的《駱駝祥子》我都不喜歡?？戳诉@部作品，使人心灰意懶。我記得是十幾歲時(shí)讀的，和魯迅一比，高下立見(jiàn)。

劉：這是我第一次聽(tīng)到對(duì)老舍和《駱駝祥子》的很特殊的評(píng)價(jià)。不過(guò)，你應(yīng)當(dāng)注意老舍有些作品非常完美，比如《月牙兒》，無(wú)論從哪個(gè)角度看，都相當(dāng)完善。還有，老舍的京味語(yǔ)言確實(shí)是很地道的，而且很有歷史感，比如《茶館》，就是很成功的作品。

李：我不否認(rèn)他的某些成功的作品，《茶館》的前半部相當(dāng)成功，后面就不行了。但從總體上我不太喜歡。也許因?yàn)槔仙岬奈娘L(fēng)有點(diǎn)油滑。我很早注意到胡風(fēng)對(duì)老舍的批評(píng)，胡風(fēng)一點(diǎn)也不喜歡老舍。我讀魯迅，總是得到力量，讀老舍，效果正相反。也許我這個(gè)人不行，總需要有力量補(bǔ)充自己。

劉：我能理解你的這種審美趣味和評(píng)價(jià)尺度，所以我能猜中你一定也不喜歡郭沫若和創(chuàng)造社諸子。

股骨頸骨折作為一種常見(jiàn)的骨折形式，在老年患者群體中具有較高的發(fā)病率，臨床中多采取手術(shù)治療的形式，但是由于骨折位置的特殊性，有效的術(shù)前骨折分型能夠在根本上改善手術(shù)治療效果，成為臨床治療中的必要環(huán)節(jié)之一。68例老年股骨頸骨折患者均來(lái)源于在我院治療，將其作為此次樣本數(shù)據(jù)研究資料，現(xiàn)對(duì)16排螺旋CT三維成像與X線(xiàn)檢驗(yàn)老年股骨頸骨折患者的分型情況加以明確說(shuō)明。

李：在中國(guó)現(xiàn)代作家中，我一直不喜歡兩個(gè)人，一是剛剛說(shuō)過(guò)的周作人，還有一個(gè)就是郭沫若。一個(gè)太消極，一個(gè)太積極。我從來(lái)就討厭郭沫若和創(chuàng)造社，我從不喜歡大喊大叫的風(fēng)格，創(chuàng)造社的作品的喊叫既粗魯又空洞。

劉：但郭沫若在五四時(shí)期所作的《女神》、《瓶》都是好詩(shī)。

李：《女神》的喊叫與那個(gè)時(shí)代的吶喊之聲還和諧，但我還是不喜歡。我對(duì)郭的某些（也只是某些）歷史著作，如《青銅時(shí)代》中的一些文章以及某些甲骨考證很喜歡，可以看出他的確很聰明。

劉：郭沫若在《瓶》之后的《恢復(fù)》，就喊叫得很粗糙、很空洞。文學(xué)一味希望成為時(shí)代的話(huà)筒，確實(shí)會(huì)造成很大的問(wèn)題。不過(guò)，我們也不能一概否認(rèn)大喊大叫的詩(shī)歌。比如惠特曼的詩(shī)，也是大喊大叫，聞一多的某些詩(shī)，也是大喊大叫，但他們的詩(shī)有內(nèi)在情韻，有詩(shī)的內(nèi)在規(guī)律的制約。中國(guó)現(xiàn)代新詩(shī)，到了聞一多就比較成熟了。

李：我不喜歡大喊大叫的作家和作品，但并不等于我就非常喜歡完全不喊不叫的作品。例如周作人，他倒不叫喚，很安靜地喝酒品茶，但我也很不喜歡。

劉：胡適也不喊叫，在五四時(shí)代，胡適和周作人還算比較溫和，但我讀了你的《陳獨(dú)秀、胡適、魯迅》一文，才知道你認(rèn)為胡適不深刻。

李：是的。不過(guò)胡適有開(kāi)風(fēng)氣之先的重要功勞，周作人也有功勞，但不及胡。胡適除了白話(huà)文之外，在摸索現(xiàn)代詩(shī)形式、開(kāi)創(chuàng)新的哲學(xué)史等方面，功不可沒(méi)，但思想很膚淺，甚至極淺。他在分析中國(guó)落后的原因時(shí)說(shuō)是五鬼鬧中華，這種看法就很好笑。魯迅比他深刻多了。胡適有價(jià)值的東西是他那種西方自由主義的作風(fēng)，比較寬容論敵、主張漸進(jìn)改良、重視平等待人等等，這在政治上、意識(shí)形態(tài)上和為人做事的態(tài)度上，我以為至今仍有價(jià)值，中國(guó)八十年缺少的還是這個(gè)。

劉：那么，你喜歡冰心嗎？冰心的杰出之處恐怕不在于深刻。

劉：我也很喜歡冰心。我在為福建的一本散文選集作序時(shí)曾說(shuō)過(guò)，我小時(shí)候有兩個(gè)母親，一個(gè)是我的慈愛(ài)的母親，還有一個(gè)給我以精神乳汁的母親，這就是冰心。我第一本真正讀破的散文集是《寄小讀者》，前十幾頁(yè)全讀碎了。我想，冰心的作品不在于深刻，而在于她用一種美好的、符合人類(lèi)善良天性的文字來(lái)溫暖和塑造少年兒童的心靈。我總是不能接受暴力和一切殘忍的行為，總是拒絕階級(jí)斗爭(zhēng)的理論，如果尋找原因，甚至可能與愛(ài)讀冰心的作品有關(guān)。

李：是的，冰心的作品使人善良，使人和殘暴、邪惡劃清界限，這就足夠了。在冰心的單純里，恰恰關(guān)聯(lián)著埋藏在人類(lèi)心靈深處的最重要、最不可缺少的東西，在這個(gè)非常限定的意義上，她也是深刻的。

劉：如果人類(lèi)失去純真的愛(ài)、關(guān)懷，如果總是以痞子的口吻嘲弄這些看起來(lái)簡(jiǎn)單，但卻是人類(lèi)存在最重要的根據(jù)時(shí)，這個(gè)世界將會(huì)是何等可怕和悲慘？！其悲慘絕不亞于戰(zhàn)爭(zhēng)與災(zāi)荒。

李：中國(guó)人的心靈里，包括整個(gè)民族心靈和每個(gè)個(gè)體的心靈，經(jīng)過(guò)數(shù)十年階級(jí)斗爭(zhēng)的洗禮，現(xiàn)在缺乏的正是冰心的這種單純。

劉：你喜歡魯迅，又喜歡冰心，一個(gè)非常激烈，一個(gè)非常溫和，兩者能統(tǒng)一起來(lái)嗎？

李：我并不喜歡魯迅那些太劇烈的東西，那些東西相當(dāng)尖刻，例如罵梅蘭芳為梅毒，男人愛(ài)看是因?yàn)榘缗耍藧?ài)看是因?yàn)槟凶影?，的確尖刻，但失公允，這只是一例而已。雖然讀起來(lái)很過(guò)癮，可是沒(méi)有久遠(yuǎn)意義。魯迅那些超越啟蒙救亡的思想文字倒是有其長(zhǎng)久意義，其人生感悟，是深刻的。魯迅和冰心對(duì)人生都有一種真誠(chéng)的關(guān)切，只是關(guān)切的形態(tài)不同。

劉：茅盾的《冰心論》完全否定冰心的作品，很奇怪。茅盾當(dāng)時(shí)以馬克思主義的政治意識(shí)形態(tài)作為寫(xiě)作的前提，也要求別人這樣做，這太獨(dú)斷了。

李：茅盾的《子夜》正是政治意識(shí)形態(tài)的形象表述，它想在書(shū)中表達(dá)對(duì)當(dāng)時(shí)中國(guó)社會(huì)最新的認(rèn)識(shí)和回答中國(guó)社會(huì)的出路，然而，認(rèn)識(shí)一壓倒情感，文學(xué)性就削弱了。奇怪，文學(xué)界為什么把這部書(shū)捧得那么高。茅盾不滿(mǎn)意冰心，正是不滿(mǎn)意冰心沒(méi)有改造中國(guó)社會(huì)的革命意識(shí)，只關(guān)注超越意識(shí)形態(tài)的“普遍”心靈?？墒牵绻祟?lèi)心靈沒(méi)有美好的積淀，能有美好的未來(lái)嗎？老實(shí)說(shuō)，要看茅盾的作品還不如看他的《霜葉紅于二月花》、《蝕》。我以為《動(dòng)搖》就比《子夜》好，當(dāng)然這可能是我的偏見(jiàn)?！蹲右埂酚幸恍┢魏芎?，但整體不行。

劉：把政治意識(shí)形態(tài)，甚至把一時(shí)的政策作為敘述前提，是革命文學(xué)的通病，這種通病發(fā)展到丁玲的《太陽(yáng)照在桑干河上》，就更極端化了，政治意識(shí)具體化為清算意識(shí)，鼓動(dòng)仇恨。文學(xué)到了這個(gè)地步，離開(kāi)文學(xué)的本性就很遠(yuǎn)了。

李：這是非常古怪的現(xiàn)象——作家竟然呼喚人們進(jìn)行無(wú)窮盡的互相殘殺。這當(dāng)然是直接為當(dāng)時(shí)的革命、斗爭(zhēng)服務(wù)。于是非常復(fù)雜的社會(huì)現(xiàn)象和人性現(xiàn)象，被簡(jiǎn)化為兩種階級(jí)符號(hào)式的人物的決一死戰(zhàn)。思想簡(jiǎn)單，藝術(shù)粗糙?！侗╋L(fēng)驟雨》盡管粗糙，還有片段的真實(shí)感，而《太陽(yáng)照在桑干河上》卻連片段的真實(shí)感也沒(méi)有。但在當(dāng)時(shí)也許可以起革命的作用。不過(guò)毛澤東本人卻從不讀這些作品，他也看不起它們。作家們真有點(diǎn)上當(dāng)了，很可笑。五十年代之后，我們整天還在叫喊階級(jí)斗爭(zhēng)，說(shuō)百分之八九十的地方“變色了”，于是這類(lèi)作品便仍然被捧上天。

劉：《太陽(yáng)照在桑干河上》只是毛澤東土改政策的文學(xué)轉(zhuǎn)述。但毛澤東本人偏偏從不讀這類(lèi)作品，看不起它們，這真是政治式寫(xiě)作的悲劇。很奇怪，政權(quán)堅(jiān)固得像鐵桶一樣，還是心驚膽戰(zhàn)，老覺(jué)得敵人很強(qiáng)大。意識(shí)形態(tài)非常脆弱，老是神經(jīng)兮兮的，以為江山立即要變色，結(jié)果人為地制造那么多階級(jí)斗爭(zhēng)，對(duì)那么多不該實(shí)行專(zhuān)政的人實(shí)行專(zhuān)政。而作家也神經(jīng)兮兮的，人為地膨脹階級(jí)斗爭(zhēng)，把文學(xué)作為階級(jí)斗爭(zhēng)教科書(shū)和土改冊(cè)子。

李：非?？尚?。而寫(xiě)作文學(xué)史的人跟著糊里糊涂地吹捧，完全是浪費(fèi)。

劉：中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)在五四新文化運(yùn)動(dòng)中開(kāi)始發(fā)生，使用的是新的語(yǔ)言、新的形式，時(shí)間不長(zhǎng)，總的來(lái)說(shuō)，還只是經(jīng)歷了一個(gè)發(fā)生和實(shí)驗(yàn)的時(shí)期，發(fā)育還不很健全、健壯，不應(yīng)當(dāng)無(wú)休止地謳歌，應(yīng)當(dāng)正視其幼稚病和許多失敗現(xiàn)象。那么，對(duì)于最近十幾年的創(chuàng)作，你一直有好感，也給予相當(dāng)高的評(píng)價(jià)，現(xiàn)在你還堅(jiān)持原來(lái)的看法嗎？

李：還堅(jiān)持。我覺(jué)得八十年代的文學(xué)很有生氣，很有成就。但我也和你說(shuō)過(guò)，當(dāng)代作家都比較浮躁，急于成功，少有面壁十年，潛心構(gòu)制，不問(wèn)風(fēng)雨如何，只管耕耘不息的精神和氣概。