李澤厚 劉再復

劉再復（下文簡稱“劉”）：有一位采訪者詢問芝加哥大學教授、曾獲得諾貝爾獎的作家貝婁，如果在悲劇與喜劇之間讓你選擇一個，你喜歡何者？他回答說，如果一定要我選擇一個，我選擇喜劇，因為它更具有活力、智慧和男子氣概。他說，二十世紀從二十年代到五十年代的文學，一直洋溢著哀惋的語調(diào)，就像艾略特的《荒原》和喬伊斯的《一位年輕藝術(shù)家的畫像》一樣。整個時代感受著這樣的哀傷，他不喜歡這種哀傷，太過分了?，F(xiàn)在，我想和你討論這個問題，想了解一下如果同樣這個問題對您提出，您將作何選擇。

李澤厚（下文簡稱“李”）：我的回答正好和他相反，我將選擇哀傷，選擇悲劇。我很喜歡古典悲劇，我不喜歡那種游戲人生的作品。對人生采取一種嘲弄、純粹玩笑、撕毀一切價值觀念的態(tài)度，我始終不能接受，這與我的人生觀極不調(diào)和。當然，我不喜歡的不一定不好，這與藝術(shù)趣味、審美需求，與個人的人生背景不同相關。我的背景和我的人生觀使我喜歡比較嚴肅的、哀傷的作品?？戳吮瘎。瑫谷嘶畹酶鼒远?，我還是想看那些讀后能獲得力量的作品。我喜歡魯迅，也是因為這一點，讀了他的作品，能更嚴肅地對待人生，能獲得力量。玩世不恭的作品，我很難接受。

劉：你一直主張藝術(shù)多元，我相信你會尊重各種藝術(shù)門類，但你的審美趣味我能理解。人的生存本身是一件極不容易的事，無論如何應當嚴肅地對待人生。但我現(xiàn)在也很喜歡喜劇，特別是帶有一點歷史內(nèi)涵的喜劇。人生在經(jīng)受大痛苦之后，往往會超越痛苦，然后對痛苦進行一種調(diào)侃和智慧的對話，這里也含有深刻的東西，與著意玩世不恭的東西不同。

李：現(xiàn)在玩世不恭的時髦——所謂痞子文學，可以暫時地滿足心靈虛空，也能撕毀一些假面具，但藝術(shù)境界不高，我不太喜歡。王朔的小說畢竟出生在中國的現(xiàn)實土壤上，應該說有其真實意義的一面。我最討厭的倒是毫無中國根基的、時髦的文學理論及批評，在理論上宣傳玩世不恭等等，自鳴得意、亦步亦趨地抄西方，實在是令人倒胃口。

劉：所謂痞子文學是對過去畸形的崇高文學的反抗。過去強制文學塑造高大的英雄，以致最后達到高大全，現(xiàn)在有許多作品則描寫肉體上的侏儒和精神上的侏儒。最近我讀了幾部小說，就是描寫侏儒的，例如，劉心武的《風過耳》就是刻畫了幾個道德淪喪得完全沒有人樣的精神矮人。而莫言的《酒國》竟塑造了一個身高只有五十七厘米的名叫“余一尺”的酒店總經(jīng)理，是個在經(jīng)濟大浪潮中的暴發(fā)戶，擁有億萬金錢的新時代的英雄，但他卻是一個侏儒。而王朔的小說寫的許多痞子，實際上也是精神上的侏儒。當代文學，從英雄王國走進侏儒王國，是一個巨大的變化，這是從武松王國走進武大郎王國的變化，你應當注意一下這種現(xiàn)象。但是，我發(fā)現(xiàn)，劉心武、莫言的喜劇里還是帶有很強的悲劇性。而王朔的小說，還看不出這一點。但聽劉心武說，他最近的一部小說，也隱含著悲劇的因素，可惜我還沒有看到。

李：我尊重他們的嘗試，包括王朔。但我不隱瞞自己的審美趣味，我更喜歡悲劇。我這個人總感覺生活很艱難很吃力，既缺乏過剩的閑情逸致，也無法自欺欺人，我就從沒有像某些人那樣，宣稱以做學問為“玩”的那種“精神”和雅興。我讀悲劇是覺得它能給人一點支持生存的力量，如此而已。就以魯迅來說，我也只喜歡他的散文詩《野草》和一部分小說，例如《孤獨者》、《在酒樓上》等等，年輕時讀了很受震撼。《朝花夕拾》也寫得好，也很喜歡?！斗试怼贰ⅰ峨x婚》之類就不行。他的雜文也有不可否認的文學價值，很厲害。我不喜歡他的《故事新編》，我覺得《故事新編》基本上是失敗的。

劉：《故事新編》中的《鑄劍》寫得很好，你不喜歡么？

李：《鑄劍》是《故事新編》中寫得最好的，可說是唯一成功的。寫作年代也較早，與其他各篇不同。我喜歡，以前也說過，并記得在文章中也提到過。

劉：你真是不喜歡喜劇，《故事新編》的喜劇性很強。魯迅的《野草》極好，在二十世紀的中國散文中，它確實是座奇峰，至今無人可比。這恐怕是因為它具有一種中國現(xiàn)代散文家所缺少的形而上氛圍?，F(xiàn)代散文一般都是寫實的，缺乏形而上氛圍，這使《野草》帶有更豐富的象征意蘊和哲學意蘊。還有，它的意象也很特別，許多“病葉”似的意象，類似波特萊爾的《惡之花》，這也是其他散文家筆下所無。魯迅寫實一點的散文《朝花夕拾》也寫得極好。魯迅的小說，不是每一篇都好，除了《肥皂》、《離婚》之外，像《鴨的喜劇》就很一般。你特別不喜歡《肥皂》，也可能與你不喜歡喜劇有關。

李：我不喜歡滑稽戲，包括不喜歡相聲，總之，這也許與我的性格有關，并不包含我的價值判斷，只是個人的審美愛好罷了。

劉：滑稽戲、相聲也比較淺。你就喜歡深刻的東西。但是，有些文學作品并不太深刻，但很和諧，很有情韻，很有幽默感，也是好作品。比如汪曾祺的小說，不能說很深刻，但和諧有味，也是成功之作。

李：我不否認你的見解，但留給我印象最深的還是深刻的作品。魯迅的《孤獨者》之所以震撼我，就是因為深刻，比《傷逝》深刻。

劉：你不喜歡周作人，可能也與此有關。

李：是的，我不喜歡周作人，特別對現(xiàn)在有些研究者把周作人捧得那么高很反感。魯迅那么多作品讓我留下那么深刻的印象，周作人則沒有一篇。

劉：現(xiàn)在重提周作人是因為過去幾乎把他遺忘了。過去從政治著眼，也抹掉他在新文化運動中的功勞，這是不應該的。他在五四文化運動中功勞不小，散文創(chuàng)作也確有豐富的實績，這不應抹煞，一抹煞就會反彈，一反彈就會評價過高。他在抗戰(zhàn)時期的人格污點是抹不掉的。如不說這些，就他的創(chuàng)作文本來說，他也不如魯迅深刻，和魯迅相比，他的思想顯得平和，但確實不深刻，確實沒有動人的魯迅式的思想光芒，更沒有魯迅的始終關懷社會、擁抱人間疾苦的人格精神。魯迅真是個天才。但周作人很會寫文章，他的散文寫得很從容，很沖淡，很自然，也很有知識，應當承認，在中國現(xiàn)代散文史上，他是突出的有實績的散文大家。

李：你的批評是站在文學史寫作的學院式立場，我則側(cè)重于個人審美愛好。

劉：從個人的審美愛好，我也更喜歡魯迅，只是不太喜歡他個人那種一個也不寬恕的性格。但對他的整個人格，我非常喜歡，在中國的現(xiàn)代作家中，沒有一個人像他那樣：最愛中國也最恨中國，而且最了解中國。中國太黑暗，專制太甚，常是“苛政猛于虎”，因此，老百姓也太苦。這種國度最需要魯迅人格，和周作人相比，魯迅的人格寶貴得太多了。

李：中國太需要魯迅這種精神性格?？上е袊斆魅撕吐斆鞯淖骷姨啵耵斞高@種作家太少。當然，我不是指魯迅的個人脾氣?？上斞副挥谷撕驼团鯄牧?。魯迅被抬得那么高，是在解放后，解放前只有一部分人崇敬他，但不是解放后的捧法。

劉：解放后他被當成歷史的傀儡，被利用得很慘?；钊丝梢援斂?，死人也可當傀儡。人的命運真是無可逃躲，進了墳墓還要被利用，被當作工具、器具、玩具、面具。把魯迅人為地抬高，把魯迅作為一個作家一時的激憤之辭上升為普遍性的政治原則和道德原則，就會造成災難性的后果。

李：真是無可逃躲。不過，可以不去管它?！吧砗笫欠钦l管得，滿村爭唱蔡中郎”，記不準了。

劉：你的愛好偏重于悲劇、深邃，這樣，你對老舍可能就不喜歡了。

李：不錯。我一直不喜歡老舍。甚至連他最著名的《駱駝祥子》我都不喜歡。看了這部作品，使人心灰意懶。我記得是十幾歲時讀的，和魯迅一比，高下立見。

劉：這是我第一次聽到對老舍和《駱駝祥子》的很特殊的評價。不過，你應當注意老舍有些作品非常完美，比如《月牙兒》，無論從哪個角度看，都相當完善。還有，老舍的京味語言確實是很地道的，而且很有歷史感，比如《茶館》，就是很成功的作品。

李：我不否認他的某些成功的作品，《茶館》的前半部相當成功，后面就不行了。但從總體上我不太喜歡。也許因為老舍的文風有點油滑。我很早注意到胡風對老舍的批評，胡風一點也不喜歡老舍。我讀魯迅，總是得到力量，讀老舍，效果正相反。也許我這個人不行，總需要有力量補充自己。

劉：我能理解你的這種審美趣味和評價尺度，所以我能猜中你一定也不喜歡郭沫若和創(chuàng)造社諸子。

股骨頸骨折作為一種常見的骨折形式，在老年患者群體中具有較高的發(fā)病率，臨床中多采取手術(shù)治療的形式，但是由于骨折位置的特殊性，有效的術(shù)前骨折分型能夠在根本上改善手術(shù)治療效果，成為臨床治療中的必要環(huán)節(jié)之一。68例老年股骨頸骨折患者均來源于在我院治療，將其作為此次樣本數(shù)據(jù)研究資料，現(xiàn)對16排螺旋CT三維成像與X線檢驗老年股骨頸骨折患者的分型情況加以明確說明。

李：在中國現(xiàn)代作家中，我一直不喜歡兩個人，一是剛剛說過的周作人，還有一個就是郭沫若。一個太消極，一個太積極。我從來就討厭郭沫若和創(chuàng)造社，我從不喜歡大喊大叫的風格，創(chuàng)造社的作品的喊叫既粗魯又空洞。

劉：但郭沫若在五四時期所作的《女神》、《瓶》都是好詩。

李：《女神》的喊叫與那個時代的吶喊之聲還和諧，但我還是不喜歡。我對郭的某些（也只是某些）歷史著作，如《青銅時代》中的一些文章以及某些甲骨考證很喜歡，可以看出他的確很聰明。

劉：郭沫若在《瓶》之后的《恢復》，就喊叫得很粗糙、很空洞。文學一味希望成為時代的話筒，確實會造成很大的問題。不過，我們也不能一概否認大喊大叫的詩歌。比如惠特曼的詩，也是大喊大叫，聞一多的某些詩，也是大喊大叫，但他們的詩有內(nèi)在情韻，有詩的內(nèi)在規(guī)律的制約。中國現(xiàn)代新詩，到了聞一多就比較成熟了。

李：我不喜歡大喊大叫的作家和作品，但并不等于我就非常喜歡完全不喊不叫的作品。例如周作人，他倒不叫喚，很安靜地喝酒品茶，但我也很不喜歡。

劉：胡適也不喊叫，在五四時代，胡適和周作人還算比較溫和，但我讀了你的《陳獨秀、胡適、魯迅》一文，才知道你認為胡適不深刻。

李：是的。不過胡適有開風氣之先的重要功勞，周作人也有功勞，但不及胡。胡適除了白話文之外，在摸索現(xiàn)代詩形式、開創(chuàng)新的哲學史等方面，功不可沒，但思想很膚淺，甚至極淺。他在分析中國落后的原因時說是五鬼鬧中華，這種看法就很好笑。魯迅比他深刻多了。胡適有價值的東西是他那種西方自由主義的作風，比較寬容論敵、主張漸進改良、重視平等待人等等，這在政治上、意識形態(tài)上和為人做事的態(tài)度上，我以為至今仍有價值，中國八十年缺少的還是這個。

劉：那么，你喜歡冰心嗎？冰心的杰出之處恐怕不在于深刻。

劉：我也很喜歡冰心。我在為福建的一本散文選集作序時曾說過，我小時候有兩個母親，一個是我的慈愛的母親，還有一個給我以精神乳汁的母親，這就是冰心。我第一本真正讀破的散文集是《寄小讀者》，前十幾頁全讀碎了。我想，冰心的作品不在于深刻，而在于她用一種美好的、符合人類善良天性的文字來溫暖和塑造少年兒童的心靈。我總是不能接受暴力和一切殘忍的行為，總是拒絕階級斗爭的理論，如果尋找原因，甚至可能與愛讀冰心的作品有關。

李：是的，冰心的作品使人善良，使人和殘暴、邪惡劃清界限，這就足夠了。在冰心的單純里，恰恰關聯(lián)著埋藏在人類心靈深處的最重要、最不可缺少的東西，在這個非常限定的意義上，她也是深刻的。

劉：如果人類失去純真的愛、關懷，如果總是以痞子的口吻嘲弄這些看起來簡單，但卻是人類存在最重要的根據(jù)時，這個世界將會是何等可怕和悲慘？！其悲慘絕不亞于戰(zhàn)爭與災荒。

李：中國人的心靈里，包括整個民族心靈和每個個體的心靈，經(jīng)過數(shù)十年階級斗爭的洗禮，現(xiàn)在缺乏的正是冰心的這種單純。

劉：你喜歡魯迅，又喜歡冰心，一個非常激烈，一個非常溫和，兩者能統(tǒng)一起來嗎？

李：我并不喜歡魯迅那些太劇烈的東西，那些東西相當尖刻，例如罵梅蘭芳為梅毒，男人愛看是因為扮女人，女人愛看是因為男子扮，的確尖刻，但失公允，這只是一例而已。雖然讀起來很過癮，可是沒有久遠意義。魯迅那些超越啟蒙救亡的思想文字倒是有其長久意義，其人生感悟，是深刻的。魯迅和冰心對人生都有一種真誠的關切，只是關切的形態(tài)不同。

劉：茅盾的《冰心論》完全否定冰心的作品，很奇怪。茅盾當時以馬克思主義的政治意識形態(tài)作為寫作的前提，也要求別人這樣做，這太獨斷了。

李：茅盾的《子夜》正是政治意識形態(tài)的形象表述，它想在書中表達對當時中國社會最新的認識和回答中國社會的出路，然而，認識一壓倒情感，文學性就削弱了。奇怪，文學界為什么把這部書捧得那么高。茅盾不滿意冰心，正是不滿意冰心沒有改造中國社會的革命意識，只關注超越意識形態(tài)的“普遍”心靈?？墒?，如果人類心靈沒有美好的積淀，能有美好的未來嗎？老實說，要看茅盾的作品還不如看他的《霜葉紅于二月花》、《蝕》。我以為《動搖》就比《子夜》好，當然這可能是我的偏見?！蹲右埂酚幸恍┢魏芎茫w不行。

劉：把政治意識形態(tài)，甚至把一時的政策作為敘述前提，是革命文學的通病，這種通病發(fā)展到丁玲的《太陽照在桑干河上》，就更極端化了，政治意識具體化為清算意識，鼓動仇恨。文學到了這個地步，離開文學的本性就很遠了。

李：這是非常古怪的現(xiàn)象——作家竟然呼喚人們進行無窮盡的互相殘殺。這當然是直接為當時的革命、斗爭服務。于是非常復雜的社會現(xiàn)象和人性現(xiàn)象，被簡化為兩種階級符號式的人物的決一死戰(zhàn)。思想簡單，藝術(shù)粗糙?！侗╋L驟雨》盡管粗糙，還有片段的真實感，而《太陽照在桑干河上》卻連片段的真實感也沒有。但在當時也許可以起革命的作用。不過毛澤東本人卻從不讀這些作品，他也看不起它們。作家們真有點上當了，很可笑。五十年代之后，我們整天還在叫喊階級斗爭，說百分之八九十的地方“變色了”，于是這類作品便仍然被捧上天。

劉：《太陽照在桑干河上》只是毛澤東土改政策的文學轉(zhuǎn)述。但毛澤東本人偏偏從不讀這類作品，看不起它們，這真是政治式寫作的悲劇。很奇怪，政權(quán)堅固得像鐵桶一樣，還是心驚膽戰(zhàn)，老覺得敵人很強大。意識形態(tài)非常脆弱，老是神經(jīng)兮兮的，以為江山立即要變色，結(jié)果人為地制造那么多階級斗爭，對那么多不該實行專政的人實行專政。而作家也神經(jīng)兮兮的，人為地膨脹階級斗爭，把文學作為階級斗爭教科書和土改冊子。

李：非?？尚Α６鴮懽魑膶W史的人跟著糊里糊涂地吹捧，完全是浪費。

劉：中國現(xiàn)代文學在五四新文化運動中開始發(fā)生，使用的是新的語言、新的形式，時間不長，總的來說，還只是經(jīng)歷了一個發(fā)生和實驗的時期，發(fā)育還不很健全、健壯，不應當無休止地謳歌，應當正視其幼稚病和許多失敗現(xiàn)象。那么，對于最近十幾年的創(chuàng)作，你一直有好感，也給予相當高的評價，現(xiàn)在你還堅持原來的看法嗎？

李：還堅持。我覺得八十年代的文學很有生氣，很有成就。但我也和你說過，當代作家都比較浮躁，急于成功，少有面壁十年，潛心構(gòu)制，不問風雨如何，只管耕耘不息的精神和氣概。