對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，蘇聯(lián)解體一直是個(gè)長(zhǎng)鳴的警鐘。它對(duì)轉(zhuǎn)型中國(guó)的啟示和警示則是仁者見(jiàn)仁，智者見(jiàn)智。近段時(shí)間，對(duì)這場(chǎng)災(zāi)難給俄羅斯帶來(lái)什么、又是如何重塑俄羅斯的，在中國(guó)輿論場(chǎng)上掀起激烈爭(zhēng)論?！董h(huán)球時(shí)報(bào)》記者10月初獨(dú)家專(zhuān)訪了俄著名歷史學(xué)家、政論家羅伊·梅德韋杰夫。曾位居蘇共中央委員的梅德韋杰夫被西方稱(chēng)為“新馬克思主義者”和蘇聯(lián)政權(quán)的“持不同政見(jiàn)者”，甚至一度被開(kāi)除出黨。然而，在莫斯科郊外他簡(jiǎn)樸的小木屋里，梅德韋杰夫向記者講述蘇聯(lián)解體時(shí)頗感遺憾，他認(rèn)為，在國(guó)家危急時(shí)刻，整個(gè)國(guó)家失去了存在的信念和力量，也沒(méi)能出現(xiàn)致力于團(tuán)結(jié)國(guó)家、力避分裂的“鄧小平”。在這位歷經(jīng)滄桑的88歲老人看來(lái)，盡管普京已帶領(lǐng)俄羅斯走上正確的復(fù)興之路，但俄羅斯卻注定無(wú)力重返世界一流強(qiáng)國(guó)陣營(yíng)。

“俄仍在很多領(lǐng)域領(lǐng)先中國(guó)”

環(huán)球時(shí)報(bào)：前段時(shí)間，中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)上一篇反思蘇聯(lián)解體的文章《中國(guó)若動(dòng)蕩，只會(huì)比蘇聯(lián)更慘》引起很大爭(zhēng)論，此文在俄羅斯也受到極大關(guān)注。您是否讀過(guò)該文？對(duì)其觀點(diǎn)您持什么看法？

梅德韋杰夫：我讀過(guò)王小石的這篇文章，而且非常喜歡，里面有些地方寫(xiě)得很精彩。我最感興趣的是他對(duì)俄羅斯20年的發(fā)展有著自己的見(jiàn)解。上世紀(jì)90年代，俄羅斯實(shí)際上已處于“殘廢”狀態(tài)，形勢(shì)非常嚴(yán)峻，就像這篇文章所描寫(xiě)的那樣。應(yīng)該說(shuō)，1999年是俄羅斯最艱難的時(shí)期，甚至俄政權(quán)也出現(xiàn)解體征兆。不過(guò)，2000年普京上臺(tái)后，俄開(kāi)始出現(xiàn)積極改變，逐步擺脫動(dòng)蕩，有序發(fā)展。可以說(shuō)，蘇聯(lián)解體的后果是非常悲慘的。但如今的俄羅斯在很大程度上克服了當(dāng)年動(dòng)蕩的惡果，實(shí)現(xiàn)了脫胎換骨。俄羅斯人已生活在一個(gè)與20年前完全不同的國(guó)家。可是這篇文章沒(méi)有提到現(xiàn)在的俄羅斯，寫(xiě)的只是20年前的俄羅斯。14年來(lái)，俄羅斯一直穩(wěn)步向前，盡管發(fā)展速度不像中國(guó)那么快。但我還是要說(shuō)，這篇文章對(duì)90年代俄羅斯艱難處境的描述是非常正確的。

環(huán)球時(shí)報(bào)：這篇文章在中俄引起對(duì)對(duì)方國(guó)家認(rèn)知的廣泛爭(zhēng)論，您如何對(duì)比這兩個(gè)國(guó)家？

梅德韋杰夫：不可否認(rèn)，中國(guó)在很多方面已趕超俄羅斯，但即使這樣，俄羅斯仍在很多領(lǐng)域處于領(lǐng)先地位。這在很大程度上要?dú)w功于前蘇聯(lián)70年打下的堅(jiān)實(shí)基礎(chǔ)。中國(guó)雖然發(fā)展很快，但還是個(gè)“趕超型國(guó)家”。比如，俄羅斯的教育，即使它落后于蘇聯(lián)時(shí)期，但仍比中國(guó)先進(jìn)。此外，俄羅斯的人均GDP高于中國(guó)，社會(huì)保障制度也更發(fā)達(dá)。俄羅斯在航天、國(guó)防工業(yè)領(lǐng)域都領(lǐng)先于中國(guó)。王小石的文章會(huì)讓人以為，俄羅斯全面落后于中國(guó)，但實(shí)際上，俄羅斯很多指標(biāo)要高于中國(guó)，俄可以向中國(guó)提供很多幫助，與中國(guó)進(jìn)行平等合作。當(dāng)然，中國(guó)也在很多領(lǐng)域超越俄羅斯，比如在工業(yè)生產(chǎn)和工業(yè)制造領(lǐng)域。實(shí)際上，中國(guó)在過(guò)去30多年持續(xù)發(fā)展，而俄羅斯卻起起伏伏，它在經(jīng)歷貧窮的洗禮后，才找到復(fù)興的動(dòng)力。

“整個(gè)蘇聯(lián)失去了存在的信念和力量”

環(huán)球時(shí)報(bào)：您是蘇聯(lián)時(shí)期有名的“持不同政見(jiàn)者”，但后來(lái)卻對(duì)蘇聯(lián)解體表示遺憾。對(duì)這段歷史，您現(xiàn)在持什么態(tài)度？

梅德韋杰夫：對(duì)于蘇聯(lián)解體，我感到非常遺憾，我曾斬釘截鐵地表示“蘇聯(lián)不可能解體”。蘇聯(lián)解體后，我和志同道合者在莫斯科成立勞動(dòng)人民社會(huì)黨，是反對(duì)葉利欽的小政黨。我們?cè)噲D恢復(fù)蘇聯(lián)時(shí)期的一些政策，竭力重塑民眾的國(guó)家認(rèn)同感，想重建以俄羅斯為核心的蘇聯(lián)式的聯(lián)盟。但我們慢慢意識(shí)到，這是不可能的，后來(lái)我們的政黨也不復(fù)存在。

蘇聯(lián)時(shí)期我是“持不同政見(jiàn)者”，但當(dāng)時(shí)我反對(duì)的是蘇聯(lián)某些方面的缺點(diǎn)和不足，而非整個(gè)蘇共。我對(duì)俄羅斯現(xiàn)政府的態(tài)度也是一樣。我認(rèn)為，蘇聯(lián)當(dāng)年走的道路是不正確的，它應(yīng)該早些進(jìn)行類(lèi)似于中國(guó)那樣的市場(chǎng)化改革。戈?duì)柊蛦谭驊?yīng)謹(jǐn)慎、小心地進(jìn)行改革，而不是搞新思維、公開(kāi)化那樣極端、激進(jìn)的改革。更重要的是，戈?duì)柊蛦谭虬迅母锏捻樞蚋沐e(cuò)了，他應(yīng)該先經(jīng)濟(jì)改革后政治改革，如果那樣，蘇聯(lián)將有機(jī)會(huì)保存下來(lái)，發(fā)展至今。但很遺憾，他留給俄羅斯一個(gè)難以收拾的殘局。

環(huán)球時(shí)報(bào)：在您看來(lái)，蘇聯(lián)解體的主要原因和教訓(xùn)有哪些？

梅德韋杰夫：蘇聯(lián)解體的最主要原因是蘇共在意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域的失敗。蘇聯(lián)是一個(gè)非常不穩(wěn)固的結(jié)構(gòu)，它在向前發(fā)展的同時(shí)，基礎(chǔ)并未得到鞏固，而社會(huì)主義制度的基礎(chǔ)就是意識(shí)形態(tài)。蘇聯(lián)之所以不穩(wěn)固，是因?yàn)樵诮ㄔO(shè)過(guò)程中沒(méi)有進(jìn)行必要的修正，推行意識(shí)形態(tài)方面的變革?！墩撜Z(yǔ)》中記載，子貢向孔子請(qǐng)教如何治國(guó)，孔子說(shuō)，要治理好國(guó)家必須具備“足食、足兵、民信”，也就是說(shuō)，要有充足的糧食、充足的武備，要取信于民。在戈?duì)柊蛦谭驎r(shí)期，糧食不是很充足，軍隊(duì)勉強(qiáng)得以保留，信念則基本沒(méi)有，誰(shuí)也不愿意保衛(wèi)這個(gè)國(guó)家，甚至很多共產(chǎn)黨員也不認(rèn)為蘇共有必要繼續(xù)存在?？梢哉f(shuō)，整個(gè)國(guó)家失去了存在的信念和力量。

蘇聯(lián)的民眾之所以對(duì)政權(quán)失去信任，是因?yàn)樘K聯(lián)的諸多不足原先隱藏在深處，但到了戈?duì)柊蛦谭虻母母锬甏?，這些不足瞬時(shí)暴露出來(lái)。當(dāng)時(shí)的蘇聯(lián)人民并不習(xí)慣民主，當(dāng)民主的潘多拉盒子打開(kāi)后，人們根本沒(méi)有做好準(zhǔn)備迎接言論自由、開(kāi)放和公開(kāi)化。于是，蘇聯(lián)積攢了數(shù)十年的矛盾就在這一時(shí)期被充分暴露。這些缺陷引起大量消極評(píng)價(jià)，招致社會(huì)廣泛批判。人民對(duì)戈?duì)柊蛦谭蚴バ湃?，卻找不到其他值得信任的領(lǐng)導(dǎo)人。當(dāng)時(shí)的蘇聯(lián)，需要一位能凝聚國(guó)家各種力量的領(lǐng)導(dǎo)人，但很遺憾，蘇聯(lián)沒(méi)有出現(xiàn)自己的鄧小平，卻出現(xiàn)了葉利欽。缺乏歷史經(jīng)驗(yàn)的俄羅斯民眾，只能跟著葉利欽走。如果當(dāng)時(shí)是反對(duì)國(guó)家解體的納扎爾巴耶夫、阿利耶夫上臺(tái)，或許能挽救蘇聯(lián)。

環(huán)球時(shí)報(bào)：您認(rèn)為蘇聯(lián)解體對(duì)中國(guó)的警示意義是什么？

梅德韋杰夫：無(wú)疑，蘇聯(lián)解體對(duì)中國(guó)敲響了警鐘。蘇聯(lián)解體給中國(guó)提供的最重要教訓(xùn)就是，中國(guó)必須自己掌控民主化進(jìn)程的節(jié)奏?，F(xiàn)在，中國(guó)政府非常注重國(guó)家的內(nèi)部問(wèn)題，審慎對(duì)待民主化，在最近十幾年間致力于建設(shè)民主社會(huì)，言論、出版自由等正緩慢地深入百姓生活。在我看來(lái)，這種漸進(jìn)政策是正確的。中國(guó)需要成為世界民主國(guó)家行列中的一員，也應(yīng)該支持民主的意愿，但是，這種民主必須是可控的，不能放任自流，讓民主化變成災(zāi)難。蘇聯(lián)解體不是民主化的結(jié)果，而是民主化失控的災(zāi)難。我相信，中國(guó)共產(chǎn)黨是一個(gè)堅(jiān)強(qiáng)有力的政黨，它有強(qiáng)大的領(lǐng)導(dǎo)集體。當(dāng)然，我們也必須看到，可控民主操作起來(lái)很難。我在2011年的著作《中國(guó)崛起，什么是中國(guó)式的社會(huì)主義》中提到，中國(guó)走在了正確的道路上，但前路會(huì)很長(zhǎng)。

“俄已無(wú)力再成一流強(qiáng)國(guó)”

環(huán)球時(shí)報(bào)：您如何定位俄羅斯目前的國(guó)際地位和影響力？

梅德韋杰夫：普京掌權(quán)后，俄羅斯的聲望逐漸回升，但蘇聯(lián)時(shí)代的那種高度已無(wú)法企及。當(dāng)然，俄在處理國(guó)際事務(wù)方面的聲望仍然很高，與中國(guó)、美國(guó)、歐洲處同一水平。我認(rèn)為，俄的國(guó)際地位當(dāng)在世界十強(qiáng)之內(nèi)。經(jīng)濟(jì)實(shí)力排在世界前十。政治影響力大概處于第四或第五位?？傊?，我給出的定位是，俄是個(gè)二流強(qiáng)國(guó)。美中是一流強(qiáng)國(guó)，俄排在中國(guó)之后，與日本、德國(guó)、印度、巴西、南非同屬一個(gè)等級(jí)。

環(huán)球時(shí)報(bào)：那么，您認(rèn)為俄羅斯何時(shí)能重返一流大國(guó)陣營(yíng)？

梅德韋杰夫：俄羅斯已不可能再躋身世界一流強(qiáng)國(guó)了。我們的經(jīng)濟(jì)實(shí)力、人口數(shù)量已今非昔比，這些因素將限制俄成為一流強(qiáng)國(guó)。雖然俄有強(qiáng)大的軍隊(duì)、核力量，航天實(shí)力也很強(qiáng)，但俄的發(fā)展?jié)摿Ρ戎忻罋W都小，甚至不如印度。的確，俄?yè)碛蟹浅ＸS富的資源，這是其他國(guó)家無(wú)法比擬的優(yōu)勢(shì)，但資源最終是會(huì)耗盡的。

環(huán)球時(shí)報(bào)：作為有強(qiáng)烈大國(guó)抱負(fù)的領(lǐng)導(dǎo)人，普京總統(tǒng)會(huì)認(rèn)同您的判斷嗎？

梅德韋杰夫：會(huì)的。普京對(duì)此應(yīng)該有清醒判斷：俄羅斯不可能成為一流強(qiáng)國(guó)。他應(yīng)該現(xiàn)實(shí)地看待這個(gè)問(wèn)題。普京不是意識(shí)形態(tài)主義者，而是實(shí)用主義者。他認(rèn)為俄羅斯的發(fā)展應(yīng)該建立在實(shí)用主義基礎(chǔ)之上。但俄羅斯需要意識(shí)形態(tài)，只是普京還沒(méi)找到，他正在總結(jié)歸納。目前，普京是靠愛(ài)國(guó)主義團(tuán)結(jié)國(guó)家。但同蘇聯(lián)相比，他的執(zhí)政時(shí)間太短，俄羅斯僅是“剛剛站起來(lái)”，因此普京提出“俄羅斯向前進(jìn)”。但我認(rèn)為，僅有口號(hào)是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。對(duì)于國(guó)家的發(fā)展道路，俄各個(gè)政治流派爭(zhēng)論很多，而且沒(méi)有誰(shuí)能占主導(dǎo)地位。我認(rèn)為，俄羅斯應(yīng)該尋找既不同于西方，也不同于東方的獨(dú)特的發(fā)展模式，但直到現(xiàn)在，俄羅斯還沒(méi)有找到。（赴俄羅斯特派記者 黃蕾 曾坤 王渠 宋勝霞）