王全寶

對(duì)于十八屆三中全會(huì)，老環(huán)保工作者王玉慶認(rèn)為，環(huán)境問(wèn)題會(huì)成為議題之一，“我想，關(guān)于環(huán)保問(wèn)題，三中全會(huì)報(bào)告在國(guó)家層面加強(qiáng)環(huán)保、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整、能源結(jié)構(gòu)調(diào)整方面都應(yīng)有一些說(shuō)法。”

王玉慶從1978年起就調(diào)入國(guó)家環(huán)境保護(hù)部門(mén)工作，歷任處長(zhǎng)、司長(zhǎng)、國(guó)家環(huán)?？偩指本珠L(zhǎng)。期間，他還兼任過(guò)國(guó)家核安全局局長(zhǎng)。

之后，王玉慶又調(diào)任全國(guó)政協(xié)人口資源環(huán)境委員會(huì)副主任，期間還任職國(guó)務(wù)院第一次全國(guó)污染源普查領(lǐng)導(dǎo)小組辦公室主任。

11月5日，王玉慶在環(huán)境保護(hù)部辦公室接受了《中國(guó)新聞周刊》的專(zhuān)訪，針對(duì)目前公眾關(guān)心的問(wèn)題發(fā)表看法。采訪中他表示，“環(huán)境問(wèn)題不僅是經(jīng)濟(jì)問(wèn)題、民生問(wèn)題，也是政治問(wèn)題?！?h3>“大家都在談城鎮(zhèn)化，

但城鎮(zhèn)化中的環(huán)保問(wèn)題卻談得少”

中國(guó)新聞周刊：從2006年開(kāi)始，國(guó)家環(huán)?？偩珠_(kāi)始加快促進(jìn)環(huán)保工作三個(gè)轉(zhuǎn)變：即從重經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)輕環(huán)境保護(hù)，轉(zhuǎn)變?yōu)楸Ｗo(hù)環(huán)境與經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)并重；從環(huán)境保護(hù)滯后于經(jīng)濟(jì)發(fā)展，轉(zhuǎn)變?yōu)榄h(huán)境保護(hù)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展同步；從主要用行政辦法保護(hù)環(huán)境，轉(zhuǎn)變?yōu)榫C合運(yùn)用法律、經(jīng)濟(jì)、技術(shù)和必要的行政辦法解決環(huán)境問(wèn)題。現(xiàn)在來(lái)看，這三個(gè)轉(zhuǎn)變是否都已經(jīng)實(shí)現(xiàn)？

王玉慶：只能說(shuō)正在轉(zhuǎn)變中。改革開(kāi)放以來(lái)，中央對(duì)環(huán)境保護(hù)工作，召開(kāi)過(guò)一系列會(huì)議，下發(fā)過(guò)一系列文件，從認(rèn)識(shí)上或指導(dǎo)思想來(lái)講，包括提出的口號(hào)、目標(biāo)，應(yīng)該說(shuō)都不落后。特別是跟我們的發(fā)展階段相比，應(yīng)該說(shuō)是先進(jìn)的，國(guó)際上剛剛提出些關(guān)于環(huán)保的新提法，我們很快就跟進(jìn)。

上個(gè)世紀(jì)70年代末80年代初，我們就已經(jīng)著手抓環(huán)境保護(hù)了。90年代，國(guó)際上提出“可持續(xù)發(fā)展”，我們很快就出臺(tái)了“環(huán)境與發(fā)展十大對(duì)策”。

中央很多做法和提法都不錯(cuò)，但實(shí)踐中落實(shí)得并不好。很多東西實(shí)際上沒(méi)有得到很好的貫徹，所以造成環(huán)境保護(hù)嚴(yán)重滯后于經(jīng)濟(jì)發(fā)展，并沒(méi)有做到協(xié)調(diào)發(fā)展。有時(shí)候中央這么說(shuō)，但下面各級(jí)各地方政府和各有關(guān)部門(mén)還各干各的。關(guān)于環(huán)境保護(hù)工作，光由環(huán)保部門(mén)一家來(lái)做肯定是行不通的。因此，如何把中央的意志變成全黨統(tǒng)一的認(rèn)識(shí)和一致的行動(dòng)，這實(shí)際上是我們黨執(zhí)政能力的一個(gè)重要表現(xiàn)。

中國(guó)新聞周刊：那如何才能調(diào)動(dòng)地方政府的積極性去解決環(huán)保問(wèn)題？

王玉慶：我認(rèn)為解決這個(gè)問(wèn)題需要做好兩個(gè)方面工作：

一方面，就是所謂的干部考核，政績(jī)觀問(wèn)題。習(xí)近平總書(shū)記講話已經(jīng)很明確了，就是干部考核不能“唯GDP”，如果由于決策失誤，對(duì)環(huán)境造成嚴(yán)重影響的一定要追究責(zé)任。而且，還加了一句，要“終身追究”。

這些話很有分量，過(guò)去從來(lái)沒(méi)這么提過(guò)，現(xiàn)在明確提出來(lái)了。應(yīng)該說(shuō)，中央主要領(lǐng)導(dǎo)對(duì)環(huán)境問(wèn)題已經(jīng)提得很多了，將這個(gè)問(wèn)題拔得很高，說(shuō)得也很重了，現(xiàn)在關(guān)鍵就是落實(shí)。

我認(rèn)為，落實(shí)解決干部考核中的環(huán)保內(nèi)容，有兩條很重要：首先，考核的結(jié)果一定要公布、公開(kāi)。公開(kāi)了社會(huì)公眾就可以看到，輿論就可以實(shí)施監(jiān)督；其次，獎(jiǎng)懲要兌現(xiàn)，該獎(jiǎng)的都要獎(jiǎng)，該罰的都要罰。

另外一方面，要加大投入。現(xiàn)在全社會(huì)的環(huán)保投入大概占GDP的1.6%。這離控制環(huán)境污染所需還有相當(dāng)?shù)牟罹唷＝鉀Q全社會(huì)環(huán)保投入不足，首先是各級(jí)財(cái)政要帶頭加大投入。實(shí)際上，各級(jí)財(cái)政的投入也沒(méi)有到位?？陀^地講，這也就說(shuō)明我們的決心還是不夠大。當(dāng)然，這跟我們發(fā)展的階段性也有些關(guān)系，比如說(shuō)財(cái)政各方面都需要錢(qián)，并不寬裕。

但我們還是希望投入要與發(fā)展相稱(chēng)。并不是說(shuō)一定要多少錢(qián)，而要跟發(fā)展能夠相匹配，有一定比例還是必要的。例如，過(guò)去大規(guī)模的出口導(dǎo)向型經(jīng)濟(jì)發(fā)展對(duì)GDP貢獻(xiàn)很大，但是我們大量的出口主要是靠廉價(jià)的產(chǎn)品，而產(chǎn)品廉價(jià)實(shí)際上犧牲的是什么呢？犧牲的是我們工資水平，包括社會(huì)保障、土地廉價(jià)，另外一個(gè)就是環(huán)境。環(huán)境成本沒(méi)有攤進(jìn)出口產(chǎn)品中去，當(dāng)然產(chǎn)品就便宜了。

中國(guó)新聞周刊：新型城鎮(zhèn)化正在成為拉動(dòng)中國(guó)下一輪經(jīng)濟(jì)的引擎，從環(huán)境保護(hù)角度，如何看待新型城鎮(zhèn)化發(fā)展？

王玉慶：現(xiàn)在大家都在討論新型城鎮(zhèn)化發(fā)展，但是我發(fā)現(xiàn)，談得比較多的還是關(guān)于土地如何利用，或是如何實(shí)現(xiàn)人的城鎮(zhèn)化，或是產(chǎn)業(yè)如何發(fā)展等等，而談環(huán)境保護(hù)的還是很少！

我個(gè)人認(rèn)為，環(huán)境是城鎮(zhèn)化的一個(gè)很重要的支撐條件，應(yīng)該放在發(fā)展新型城鎮(zhèn)化非常重要的位置上。對(duì)于大城市布局，人口在五百萬(wàn)到八百萬(wàn)以上的，環(huán)境問(wèn)題就很難解決，付出的代價(jià)就會(huì)很高。

大城市發(fā)展以二三百萬(wàn)人口的規(guī)模為宜。鼓勵(lì)城鎮(zhèn)發(fā)展，首先就應(yīng)該考慮周?chē)沫h(huán)境以及資源的承載力，不要等到城市發(fā)展起來(lái)，再搞南水北調(diào)或疏散人口等補(bǔ)救措施。到那時(shí)，付出的代價(jià)就太大了！

“把任務(wù)落實(shí)到主要領(lǐng)導(dǎo)人頭上”

中國(guó)新聞周刊：治理當(dāng)下環(huán)境污染，是否有一個(gè)總體的思路呢？

王玉慶：治理污染問(wèn)題，主要是三個(gè)大的方面：水、大氣、農(nóng)村環(huán)境。農(nóng)村環(huán)境治理稍微復(fù)雜一點(diǎn)。但是每個(gè)方面都需要有所側(cè)重。

從治理大氣角度來(lái)講，主要治理就是PM2.5。為什么是PM2.5呢？因?yàn)樗且粋€(gè)綜合性的污染指標(biāo)，和各種污染物都有關(guān)系。PM2.5對(duì)人的健康也有直接影響，跟其他有些污染物的影響相比較來(lái)說(shuō)更重一點(diǎn)，危害更大一點(diǎn)。

現(xiàn)在大家都在抱怨霧霾問(wèn)題。霧霾的確有所增多，但并不像輿論炒作的那樣。事實(shí)上，上個(gè)世紀(jì)90年代的北京冬天，比現(xiàn)在污染嚴(yán)重多了。那時(shí)候，冬天一供暖，家家戶戶都在污染，城市里到處冒煙，人們的領(lǐng)口都是黑的。二氧化硫污染很重，那時(shí)大顆粒比較突出，指數(shù)用PM10（可吸入顆粒物）和TSP（總懸浮顆粒物）來(lái)衡量。

實(shí)際上，過(guò)去也有霧霾，但是我們不知道，以為是霧天?，F(xiàn)在我們開(kāi)始檢測(cè)并公開(kāi)PM2.5數(shù)值，大家都知道了。

從我們現(xiàn)在幾個(gè)常規(guī)的檢測(cè)指標(biāo)來(lái)看，比如空氣中的二氧化硫、PM10、氮氧化物等指標(biāo)，我們地市級(jí)以上城市，當(dāng)然也包括北京、上海、廣州這樣的一線城市，這十年來(lái)，尤其是近5年來(lái)，這些污染物都是呈下降態(tài)勢(shì)。其中，氮氧化物下降得比較慢，但是其他兩個(gè)指標(biāo)則明顯下降。比如揚(yáng)塵，北京這樣的大城市比以前好很多，隨著汽車(chē)保有量大幅增加，汽車(chē)尾氣排放量增加，再有就是VOC（揮發(fā)性有機(jī)污染物）過(guò)去沒(méi)有測(cè)，現(xiàn)在看來(lái)隨著相應(yīng)工業(yè)發(fā)展，包括民用、油品、裝修、涂料等的增長(zhǎng)，應(yīng)該說(shuō)對(duì)大氣污染的貢獻(xiàn)越來(lái)越大。

中國(guó)新聞周刊：最近，關(guān)于烹飪貢獻(xiàn)PM2.5的言論弄得沸沸揚(yáng)揚(yáng)。你對(duì)此怎么看？

王玉慶：其實(shí)油煙是揮發(fā)有機(jī)物的一個(gè)重要組成部分。比如燒烤，它會(huì)讓局部地區(qū)的PM2.5濃度非常高，吸入這些東西是絕對(duì)沒(méi)有好處的。食品烹飪活動(dòng)已被證實(shí)能夠產(chǎn)生多種空氣污染物，包括一些有害氣體和微小固體顆粒，而家庭廚房里的煎炒烹炸也同樣如此。

住在小餐館周邊的居民經(jīng)常會(huì)對(duì)此提出意見(jiàn)。所以我說(shuō)，這些東西（烹調(diào)）看起來(lái)好像在污染中比重并不是很大，但是它會(huì)直接危害當(dāng)?shù)厝?、局部人群的健康。為此，轉(zhuǎn)變生活觀念和消費(fèi)模式也非常重要。

環(huán)境治理，要體現(xiàn)我們城市的精細(xì)化管理，方方面面應(yīng)該到位。單獨(dú)治理某一種污染物，可能效果都不會(huì)特別理想，所以還是要采取一些綜合治理的措施。目前，一次污染物和二次污染物共同發(fā)揮作用，所以治理起來(lái)需要有一些比較具體、細(xì)致、周全的措施。政府、企業(yè)、社會(huì)要共同發(fā)力。

中國(guó)新聞周刊：最近，中央財(cái)政要安排50億資金治理京津冀大氣污染，大家對(duì)此都很關(guān)注。

王玉慶：這是中央財(cái)政拿出50個(gè)億做專(zhuān)項(xiàng)資金，獎(jiǎng)勵(lì)京津冀地區(qū)治理好的地方。該項(xiàng)資金將以“以獎(jiǎng)代補(bǔ)”的方式，按上述地區(qū)預(yù)期污染物減排量、污染治理投入、PM2.5濃度下降比例三項(xiàng)因素分配。本年度結(jié)束后，中央財(cái)政將對(duì)上述地區(qū)大氣污染防治工作成效進(jìn)行考核，根據(jù)實(shí)際考核結(jié)果再進(jìn)行獎(jiǎng)勵(lì)資金清算，并不像有輿論說(shuō)的那樣，是把資金直接下發(fā)到地方。

中央專(zhuān)項(xiàng)資金不直接發(fā)放，主要是為了提高資金使用效率。以前，資金發(fā)到了地方，但是任務(wù)最后沒(méi)完成?，F(xiàn)在是先辦事再發(fā)錢(qián)。

治理工作完成之后，是需要進(jìn)行考核的。成立由地方省級(jí)政府及國(guó)務(wù)院有關(guān)部門(mén)組成的污染防治協(xié)作的領(lǐng)導(dǎo)小組，并由地方政府主要負(fù)責(zé)人牽頭，如京津冀地區(qū)就是由北京市委書(shū)記郭金龍牽頭。為什么是地方政府牽頭呢？主要是為了明確地方政府的責(zé)任，把任務(wù)落實(shí)到主要領(lǐng)導(dǎo)人頭上。由國(guó)務(wù)院分解目標(biāo)任務(wù)給地方人民政府，并制定考核辦法，每年由環(huán)保部組織有關(guān)部門(mén)進(jìn)行督促檢查，結(jié)果報(bào)國(guó)務(wù)院同意后向社會(huì)公布，并交干部主管部門(mén)去落實(shí)。

中國(guó)新聞周刊：10月末，環(huán)保法的修訂案進(jìn)行再次審議。其中大家比較關(guān)注的環(huán)境公益訴訟主體資格限制過(guò)嚴(yán)遭質(zhì)疑。

王玉慶：我個(gè)人認(rèn)為（環(huán)境公益訴訟主體）應(yīng)該擴(kuò)大，但是也要有所限制。現(xiàn)在環(huán)保社團(tuán)很多，要有序管理。

作為法律上的公益訴訟主體，要具備一定的資格，這樣才能在法律上保證既有成效，又不浪費(fèi)公共資源。不能任何一個(gè)人發(fā)現(xiàn)任何地方有污染了，就可以隨隨便便打官司，這樣成功的概率很小，而且浪費(fèi)法院的訴訟資源。

環(huán)境保護(hù)是技術(shù)性很強(qiáng)的，涉及取證等一系列專(zhuān)業(yè)問(wèn)題，而目前，關(guān)于污染損害的鑒定問(wèn)題，還是一個(gè)很大的難題，所以有序開(kāi)展為好。