陳偉光

聞效儀：我們注意到，許多地方工會在嘗試工會干部職業(yè)化，并分為兩種模式，一種是招聘職業(yè)化工會干部派到企業(yè)內(nèi)做工會主席，一種是成立中小型非公企業(yè)聯(lián)合會，工會主席是職業(yè)化工會干部。您如何評價這兩種模式？

陳偉光：工會干部職業(yè)化作為一種創(chuàng)新的工會模式，我覺得是有生命力的。工會干部職業(yè)化的目的在于幫助工會擺脫資方的約束和束縛，不再與企業(yè)形成經(jīng)濟依附關系，實現(xiàn)一定的獨立自主性，更好地發(fā)揮維權作用。不僅如此，工會干部的來源渠道不再局限于工會系統(tǒng)內(nèi)部，而是來源于社會的各個階層，這樣就可以打破工會系統(tǒng)自我封閉、自我循環(huán)的慣例，實現(xiàn)工會系統(tǒng)和社會系統(tǒng)的對接，從而進一步發(fā)揮工會參與社會機制，使工會干部能夠及時廣泛地參與社會生活，關注民眾關心的社會問題，拓展工作空間，學會利用各種社會力量解決職工問題，更加符合工會作為社會團體組織的定位。

地方工會在工會干部職業(yè)化的探索過程中，形成不同的做法，都是結(jié)合本地情況的，所以沒有好壞之分。不過對于廣州的情況而言，在這兩種模式中，我認同第二種模式。從法律層面看，工會向企業(yè)派遣工會主席還缺乏法理依據(jù)，工會主席是由本企業(yè)工會會員大會選舉出來的，如果派了一個工會主席過來，會員代表大會并不保證讓你當選，因為你本身不是這個企業(yè)的職工，職工利益代表和身份難以確立，所以第一種模式在法律上可能會有很多障礙。我曾去過一些搞第一種模式的工會了解情況，他們向企業(yè)派駐工會主席也是需要做工作的，必須得到雇主或行政方接受才可以。如果雇主不愿意派進去，工會主席是進不了門的。派進去是為了減少雇主對你的約束，可現(xiàn)在門都不讓你進，就根本不存在約束不約束的問題了。用這個辦法解決工會干部受制于人的問題并不科學，因此工會干部職業(yè)化還是比較適合第二種模式，適合在區(qū)域性和行業(yè)性的工會聯(lián)合會中開展，尤其行業(yè)工會聯(lián)合會是團體會員制，不是每個工會會員直接參加行業(yè)工會，只要各個單位都成立了工會，它就可以加盟這個聯(lián)合會，工會干部不用從企業(yè)內(nèi)部產(chǎn)生，完全可以從社會上招聘。職業(yè)化工會主席經(jīng)過民主程序當選后，在工會經(jīng)費里面開出他的薪酬也完全是合法合理的。所以，結(jié)合具體實際，我覺得第二種模式可能更適合中國國情。

廣東也有不少職業(yè)化工會干部，廣州市也招聘了230名左右。這些職業(yè)化工會干部一般有兩個去向：一個是充實到街道，專職做工會工作，加強工會的力量，另一個是去行業(yè)工會，比如建筑工地工會、環(huán)衛(wèi)工人工會以及餐飲行業(yè)工會，這些行業(yè)工會的主席基本上都是職業(yè)化工會干部。從目前的情況看，這些職業(yè)化工會干部的工資薪酬確實比較低，隊伍也面臨穩(wěn)定的問題。我們給他們的工資只能維持基本生活，這樣會影響他們工作的積極性，也留不住優(yōu)秀和年輕的工會干部。所以最近我們正在給他們增加工資，不過需要通過考試?？荚嚭细窈?，就能每個月增加500元工資。但是職業(yè)化工會干部顯然不能太多，這個龐大群體的工資確實是一個負擔，畢竟工會的資源還是有限的。所以，錢一定要用到刀刃上。我主張職業(yè)化工會干部更多應用到行業(yè)工會，而不是街道工會?，F(xiàn)在街道工會基本上沒有太多的專職工會干部，常常是黨工委副書記兼工會主席，一些派去的職業(yè)化工會干部常常做非工會的工作，兼了一堆的職務，反而沒有時間和精力做工會的本職工作，更不用說有協(xié)調(diào)勞動關系的能力了。所以，職業(yè)化工會干部的使用方向，是我們必須考慮的重要問題。

聞效儀：基層工會作用發(fā)揮不好是中國工會面臨的重要問題，同時也是工會改革的重點。您曾經(jīng)也指出，現(xiàn)在一些基層工會主席缺乏改革的動力和勇氣。這是否意味著中國的工會改革會面臨很大阻力？

陳偉光：工會自身改革有很多阻力，其中有許多是來源于我們自己。社會都在呼吁中國工會要改革，要轉(zhuǎn)型，要站在工人的立場上。黨其實對工會也是有期望的，我們的市委書記朱小丹同志曾經(jīng)說過：“工會不幫工人說話，要工會干什么？”但是工會改革阻力為什么那么大？我想，除了觀念問題外，深層次的原因還在于，我們的工會干部自身受各種因素影響和制約，缺乏改革的動力和勇氣。廣州工會在推進工會自身改革的時候，突出了一些民主選舉工會干部的想法，雖然社會反應是好的，但是一些工會干部不高興，甚至有抵觸，其中有的人更擔心自己會落選。一些工會干部遇到什么問題，都是要講規(guī)格，講待遇，這個已經(jīng)成為了一種慣性行為，上級在加強工會建設時受官本位制思想束縛，什么事情都要高配一級，一說要強調(diào)某項工作時，首先是想到干部的規(guī)格，規(guī)格之后就是待遇。到如今，工會干部規(guī)格和待遇成為開展工會工作的前提條件了。過去我們下基層，就經(jīng)常聽到我們工會干部提職級待遇問題。去全總開會，很多地方講工作經(jīng)驗，也都把解決干部的職級待遇和規(guī)格問題放在顯要的位置。

我在當紡織工會主席的時候，曾經(jīng)有過很大的壓力。我們當時是沒有黨政副職待遇的，但是下面工廠的工會主席都有副職待遇。每到發(fā)年終獎的時候，我都頭疼。年終獎企業(yè)副總經(jīng)理以上的領導是企業(yè)人均工資的三至四倍，下面的工會主席都在盯著我，看年終獎是不是按照副廠級的待遇發(fā)給他們，看上面的紡織工會會不會幫他們說話，維不維護他們的權益。當時有很多企業(yè)，把副廠級的工資多分了一檔，于是副廠級有兩個檔，一個是A檔，一個是B檔。A檔稍微高一點，B檔稍微低一點，工會主席常常是B檔。就這么一點點差別，工會干部就不滿了，認為對他們不公平了。但是這些工會主席又告訴我，因為拿年終獎，工人就對工會主席產(chǎn)生感情疏遠問題了。拿了大筆年終獎時，“我們其實是尷尬的，工人給我們的臉色很不好，說工會主席和廠長穿一條褲子。”后來企業(yè)開始進行現(xiàn)代企業(yè)制度建設，實行經(jīng)營管理者年薪，工會主席也要跟著拿年薪，有的企業(yè)工會主席甚至爭取加入企業(yè)承包獎的隊列。最后，絕大部分的工會主席經(jīng)換屆改選時干脆就讓黨委副書記、紀委書記兼掉算了，因為企業(yè)也不愿意更多的人拿副廠級待遇，所以近10年就很少有基層工會主席抱怨沒有落實副廠級待遇問題了。

媒體對我的討論比較多，在工會機關干部學習的時候，我將一篇媒體文章印發(fā)給大家，這篇文章的標題是《久違了，工會主席的聲音》。我在2012年上半年發(fā)表了一些言論，批評廣州市的最低工資標準太低了，低得不能再低了。這句話被媒體抓住，反應很強烈，到處都被轉(zhuǎn)載。媒體也很少能聽到來自工會的聲音，因此杭州有一家媒體就寫了這篇《久違了，工會主席的聲音》。文章寫到，雖然陳偉光是有工人感情的，但你畢竟還是官員，還兼任人大副主任。我曾經(jīng)批評公安部門在反恐演習時，把農(nóng)民工集體討薪作為假想敵，也主張公安部門在處理群體性事件過程中，不能隨意出動警力。但這篇報道認為我畢竟還是和公安局長是平級的官員，住的房子都是廳局級的待遇，我的個人利益不是跟工人“一損俱損，一榮俱榮”，而是跟官員群體同命運的。最后這篇文章說道，我除了替工人感到委屈，似乎很難為改變工人的命運再多做些什么，因為我不能不受制于這個體制。我覺得這篇文章蠻有意思的，寫得也很刻薄。盡管文章中的分析也有不客觀的一面，例如這個體制雖然有缺陷，但在這個體制內(nèi)難道工會就不可以為工人做更多的事情嗎？這其實反映了社會的一種輿論和心態(tài)，工會在許多人心目中其實都是高官厚祿的，都是享受級別的，并沒有把工會干部當做工人自己的代言人。所以，工會自身的改革遇到困難，很大程度是需要我們正確處理好得與失的關系。雖然廣州市工會出臺了工會改革的六項措施，盡管99%的人都舉手贊成，但是真正推行不是那么容易，這等于是把自己的位置拿出來，讓工人重新選舉，而結(jié)果卻不一定會被選上。因此，既得利益問題對于中國工會的自身改革也是一個很大的阻力。我并不反對工會干部有較好的職級待遇。一個努力為工人群眾辦事，忠誠于工人階級利益的人為什么非要比同類人低人一等呢？這是不合理的。其實問題僅在于當你有這樣優(yōu)厚待遇時，你的心還是否裝著職工群眾，你是否會因此而裹足不前，不思進取，不思改革。民主選舉工會主席其實是對工會主席的真正保護。當你真心實意地為工人服務，并得到大家的公認，那么運用民主的力量，保護工會主席合法權益，也是一項十分有效的措施。

聞效儀：許多人認為工會無法發(fā)揮作用的原因是因為位置低了，沒有權力，所以只有通過“工會主席高配”或者主席入常委才能解決問題。您怎么看？

陳偉光：在現(xiàn)階段，工會主席高配有利于在高層決策過程中聽到工人的呼聲和訴求，但實際上一些同志往往只是把“高配”的原意曲解為給工會主席以待遇。必須告訴我們的工會干部，首先應把這看成是一種責任，而不僅僅是一個待遇問題。而少數(shù)工會干部卻把“高配”首先是看成一種待遇而又不想去履行應有的責任，這就會成為工人貴族，脫離工人群眾，是十分危險的。工會干部要保持和職工打成一片，與最普通的職工交朋友，成為他們的知心人，與職工同呼吸共命運。工會主席入常委也確實讓工會有更多的權力和機會，但我們也看到，隨著工會主席的級別變高，結(jié)果是工會主席隊伍的流動性非常高，因為常常因為年齡問題而干不滿一屆。擔任工會主席的時間短期化，從長遠來看未必對工會的發(fā)展有利。這樣一種狀況，從長遠來看，對工會干部的培育和組織的發(fā)展也是不利的。

聞效儀：當工會自身改革面臨諸多阻力的時候，廣州市總工會似乎正在借用媒體的第三方力量來推動工會工作。各種對工會的批評以及討論在媒體上頻繁出現(xiàn)，這是否會給工會工作帶來壓力？

陳偉光：廣州的媒體確實是很開放的，他們對于政府以及社會各方面的批評經(jīng)常都是很坦率的，也因此有很大的影響力。以前，我們工會也生怕被媒體批評，對媒體總是嚴防死守。這不是辦法，媒體其實也是反映真實的社會現(xiàn)實，反映存在的真實問題，回避并不代表解決問題。與其把精力花在躲躲藏藏方面，為什么不能直接用于問題的解決？所以我主張對待媒體要有開放的胸懷，完全可以把媒體變成推進工會工作的重要力量，積極采用“媒體借力”的方法。媒體借力，就是把工會工作向媒體開放，通過媒體曝光，展現(xiàn)工會工作的現(xiàn)狀，引起社會輿論對工會工作的鞭策、促進與支持，從而借用媒體和輿論的力量，推動工會各方面工作。工會的聲音只有借助媒體才能放大，但自曝家丑確實需要勇氣和魄力。敢于讓別人批評自己，一旦邁出了這一步，回報也是巨大的，全社會都會來幫助你、推動你、協(xié)助你、促進你進步。如果我們的目的是正當?shù)摹⒑侠淼?，方法是合法的，一時的自揭家丑，雖然會導致社會對我們當下的批評，但是長期來看，并不會有什么真正負面的危害和影響，反而是有巨大的好處和利益的，最終也會贏得大眾對工會的理解和公正評價。

廣州市番禺區(qū)市橋街工人文化宮有4名職工狀告該企業(yè)工會主席袁某未履行維護職工權益的職責，從而與職工對簿公堂。當時工人狀告工會主席不作為的案子，已經(jīng)不是個案了。北京、西安等地也已經(jīng)有過工會主席站在被告席上的先例，這其中最具轟動性的當屬2003年7月，原中科院半導體所職工伍立京以“不履行職責”為由，狀告中科院半導體所工會，這是新中國成立后工會干部第一次站上被告席上。這類事件對工會是巨大的羞辱，媒體的曝光更是給工會帶來了強大的壓力。當時就有媒體來采訪我對此事的看法和態(tài)度，可能一般的工會干部都不會接受采訪，但我還是比較積極地接受了采訪，并且公開表態(tài)：“工會主席不作為，我支持工人告他，這是工人的正當權益。工會主席在勞資糾紛中，都要為職工維護自身正當權益提供相應的幫助，為職工謀利益。工會主席對維護職工權益不作為、對職工遇到的問題不聞不問，職工也可以去上級工會組織投訴，上級工會責令其改正，情節(jié)嚴重的可以按照有關規(guī)定予以罷免”。我就是要通過媒體提醒全廣州市的工會干部，工會干部必須為職工維權。如果工會主席代表企業(yè)與職工站在對立面，那么當企業(yè)侵害職工的權益時，誰還會為職工維權？這番表態(tài)確實起到了顯著作用，其實也是通過媒體告訴我們的領導干部，尤其是行政，雇主一方，不要再逼迫工會干部做這些荒唐的事情。此后再有沒有發(fā)生此類的事件，而這種改變其實也要歸功于媒體的力量。

聞效儀：在日趨激烈的勞資沖突背景下，媒體上始終有抨擊中國工會不作為的聲音，您也經(jīng)常被斷章取義地牽涉其中。對此您有什么回應？

陳偉光：首先要自我檢討。我們確實存在因為機制上的缺陷使很多基層工會難以發(fā)揮作用的問題。為什么尉健行同志會總結(jié)出蛇口工業(yè)區(qū)維權“上代下”模式，就是針對基層工會維權時普遍發(fā)生困難，難有作為的問題，所以這個事實是不能否認的。但是，怎么去應對這種批評呢？我認為應該是采取積極的態(tài)度，實事求是。現(xiàn)在的社會是離不開宣傳的，我們做了很多的事情，也希望通過媒體傳遞出去，所以還是要堅持對媒體開放，讓媒體真正了解工會，工會也真正去了解媒體，讓媒體和工會進行互動，那么對工會的宣傳效果就會好起來。實際上，地方和基層工會做了大量的好事實事，都是看得見摸得著的事，但問題是社會不了解，媒體也不理解，總覺得工會是報喜不報憂。所以我們應該實事求是，好就是好，不好就是不好，這樣媒體才覺得新聞有價值。工會可以對媒體說說在工作過程中遇到什么問題，還有什么缺陷和困難，媒體宣傳總是要找新聞點，不能總是報喜不報憂，總是回避敏感問題，否則，人家對你提供的其他正面素材也不感興趣。所以，要媒體善待你，你首先要善待媒體。

至于一些媒體把我的觀點斷章取義，當然是不好的。媒體現(xiàn)在也存在過于市場化的問題，經(jīng)常是言不對題。標題這樣寫的，內(nèi)容卻一點都沒有，而且內(nèi)容和標題的意思經(jīng)常是相反的，這樣的媒體報道是不專業(yè)的。但對斷章取義的問題，需要用更加開闊的思維去對待。如果沒有太要害的問題，也沒必要那么緊張。比如最近一些斷章取義的文章發(fā)表后，我是冷處理，因為越公開發(fā)表聲明抗議，可能越混亂。你的每一句話，人家都可以從不同角度去理解，說得多了，錯誤的理解就可能多了，所以應對這樣的事情采取冷處理的辦法，在適當?shù)膱龊显龠M行澄清，總會有媒體公正客觀報道的。

其實，媒體公開報道工會的事情，盡管有時也批評工會，但我們應該有另一層的理解：媒體其實是給工會撐腰的，因為媒體希望工會能堅定不移地站在工人一邊，發(fā)揮維護工人權益的作用，希望工會能大膽地伸張正義，在面對雇主時，膽子再大一點，腰桿再硬一點。我們可以拿著媒體的文章找雇主，告訴他們要善待工人，不要逼人太甚，因為整個社會輿論是會站在工人和工會一邊的。工會在面對媒體時，要把記者看成是自己的朋友，要推心置腹，這樣，媒體也會為你分憂，盡量避免給你制造麻煩。把記者作為防范對象，能躲則躲，終究不是一種應有的積極態(tài)度。