王寅佳

對(duì)不少國(guó)內(nèi)讀者而言，查爾斯·德伯還不夠知名，但在美國(guó)，他已被公認(rèn)為社會(huì)學(xué)界的權(quán)威人士，出版了很多經(jīng)典著作。近日，德伯的新書《馬克思的預(yù)言——危機(jī)中的世界》中文版上市。在書中，德伯以與馬克思靈魂對(duì)話的形式，分析了這位思想家關(guān)于資本主義危機(jī)的預(yù)言。在德伯看來，馬克思逝世100多年后的今天，經(jīng)濟(jì)危機(jī)頻發(fā)，壟斷企業(yè)在世界各地掠奪資源，環(huán)境破壞史無前例……全球經(jīng)濟(jì)真到了如此危險(xiǎn)的境地？3月4日，環(huán)球人物雜志記者采訪了德伯，請(qǐng)他談了對(duì)歐美與中國(guó)經(jīng)濟(jì)的看法。

歐盟是重災(zāi)區(qū)

69歲的德伯出生在美國(guó)華盛頓，早年從耶魯大學(xué)獲得政治學(xué)學(xué)士，又在芝加哥大學(xué)獲得碩士和博士學(xué)位，現(xiàn)在是波士頓學(xué)院社會(huì)學(xué)教授。2000年，德伯出版了《尋求關(guān)注》一書，被認(rèn)為是社會(huì)學(xué)的經(jīng)典之作；后來的《瘋狂的美國(guó)》又成為許多院校的社會(huì)學(xué)教科書。此外，他還為《時(shí)代》、《紐約時(shí)報(bào)》等報(bào)刊寫文章。

環(huán)球人物雜志：關(guān)于經(jīng)濟(jì)危機(jī)的理論有很多，您的新書為何更傾向于馬克思的觀點(diǎn)？

德伯：2008年金融危機(jī)之后，歐洲經(jīng)濟(jì)危機(jī)重重，美國(guó)經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇緩慢，新興經(jīng)濟(jì)體也身處險(xiǎn)境。馬克思對(duì)資本主義的很多預(yù)測(cè)現(xiàn)在被證明是正確的，比如可怕的金融危機(jī)、企業(yè)全球化、資本家與政治聯(lián)姻等。然而，在美國(guó)，由于意識(shí)形態(tài)的原因，馬克思被妖魔化，主流媒體從不談?wù)撍?。雖然馬克思的一些觀點(diǎn)也有錯(cuò)誤，但不可否認(rèn)的是，他是研究資本主義最偉大的學(xué)者。人們應(yīng)該了解他的觀點(diǎn)，并做出自己的判斷。

環(huán)球人物雜志：歐洲經(jīng)濟(jì)就走不出危機(jī)嗎？緊縮計(jì)劃真的沒有用？

德伯：由德國(guó)中央銀行和總理默克爾主推的緊縮政策可以說是個(gè)悲劇，搞不好可能導(dǎo)致歐洲南部一些國(guó)家離開歐盟。在這一點(diǎn)上，經(jīng)濟(jì)學(xué)家凱恩斯的觀點(diǎn)是正確的：當(dāng)你已經(jīng)處于衰退，最不該做的就是削減政府開支。因?yàn)檎麄€(gè)私營(yíng)領(lǐng)域要靠數(shù)萬(wàn)億美元支撐，唯一的希望就是繼續(xù)花錢。但這有一個(gè)前提，要有足夠的基礎(chǔ)設(shè)施支撐，才能保持刺激政策長(zhǎng)期有效。

為了拯救經(jīng)濟(jì)，歐盟出臺(tái)了一系列措施和政策推進(jìn)歐元區(qū)制度建設(shè)，在財(cái)政聯(lián)盟、銀行業(yè)聯(lián)盟等項(xiàng)目上取得了一定進(jìn)展。目前財(cái)政風(fēng)險(xiǎn)分擔(dān)機(jī)制初現(xiàn)雛形。但在短期內(nèi)，歐元區(qū)宏觀經(jīng)濟(jì)再平衡仍需要繼續(xù)深化。

環(huán)球人物雜志：歐盟真的會(huì)散嗎？現(xiàn)在歐洲政治家都在不惜代價(jià)挽救歐盟。

德伯：像希臘、葡萄牙這些窮國(guó)本來可以靠貨幣貶值度過危機(jī)，這樣就可以增加出口、刺激經(jīng)濟(jì)，但現(xiàn)在使用了歐元，只能跟著實(shí)施緊縮政策，造成嚴(yán)重的社會(huì)和政治不穩(wěn)，人們的示威抗議、政局動(dòng)蕩就是證明。

很多政治家把歐盟看做發(fā)展歐洲經(jīng)濟(jì)的根本，認(rèn)為它創(chuàng)造了一個(gè)比美國(guó)更開明的資本主義體系，它確實(shí)也曾比美國(guó)有過更高的就業(yè)率，更少的貧困、軍國(guó)主義和環(huán)境破壞，對(duì)國(guó)際法也更為尊重。但歐洲北邊富、南邊窮，這個(gè)差距一直威脅著歐盟的生存。

美國(guó)緊縮政策難以奏效

3月2日，全球各大媒體發(fā)布消息稱，美國(guó)總統(tǒng)奧巴馬簽署命令，決定在本財(cái)年削減850億美元的政府開支。美國(guó)的緊縮政策讓德伯顯得憂心忡忡。

環(huán)球人物雜志：美國(guó)開始實(shí)施的緊縮政策將產(chǎn)生什么影響？

德伯：在美國(guó)，“緊縮”這個(gè)詞有誤導(dǎo)性，是政府行為的一個(gè)幌子。政府一邊減少政府開支，一邊把巨額資金塞給大銀行和大公司，他們得到了數(shù)十億美元的救助資金、稅收減免，其實(shí)是把政府花在老百姓身上的錢，轉(zhuǎn)移給了有錢人和大企業(yè)，還有軍隊(duì)。這種做法會(huì)抑制消費(fèi)，帶來新一輪的經(jīng)濟(jì)低迷。

環(huán)球人物雜志：奧巴馬第二任期內(nèi)，美國(guó)經(jīng)濟(jì)會(huì)有改觀嗎？

德伯：民主黨和奧巴馬本應(yīng)增加對(duì)基礎(chǔ)設(shè)施的投資，創(chuàng)造更多就業(yè)崗位，但現(xiàn)在也被共和黨逼得開始削減開支。如果僵局不能打破，奧巴馬很可能會(huì)有所妥協(xié)，繼續(xù)采取緊縮政策。事實(shí)上，如今70%的美國(guó)人反對(duì)削減社會(huì)福利，如果奧巴馬不向共和黨妥協(xié)，不削減那些損害窮人利益的公共支出，而是削減軍費(fèi)，他肯定能得到民眾的支持。

環(huán)球人物雜志：美國(guó)經(jīng)濟(jì)起伏不定，為何其物價(jià)在過去幾十年里還算平穩(wěn)？

德伯：過去30年，美國(guó)的工資處于停滯狀態(tài)，很多人只能購(gòu)買打折的廉價(jià)商品。富人們則把錢放在國(guó)外避稅，也不在國(guó)內(nèi)花。要知道，美國(guó)經(jīng)濟(jì)的70%靠?jī)?nèi)需拉動(dòng)，雖有外國(guó)人在美國(guó)消費(fèi)，但量很小。所以，美國(guó)的整個(gè)消費(fèi)需求很小，企業(yè)不得不壓低商品價(jià)格。此外，美聯(lián)儲(chǔ)歷來致力于保持低利率和打擊通貨膨脹。盡管物價(jià)沒怎么漲，但工資下滑，找不到工作，物價(jià)低又有什么用呢？

中國(guó)更大的挑戰(zhàn)來自政治領(lǐng)域

環(huán)球人物雜志：您在書中提到全球化是資本家為了無限攫取利潤(rùn)的產(chǎn)物。經(jīng)濟(jì)全球化對(duì)發(fā)展中國(guó)家，特別是中國(guó)有什么影響？

德伯：經(jīng)濟(jì)全球化幫助中國(guó)吸引外資、創(chuàng)造就業(yè)，培養(yǎng)了一個(gè)人數(shù)眾多的中產(chǎn)階級(jí)。但全球化也有壞處。比如，美國(guó)企業(yè)為了躲避嚴(yán)格監(jiān)管和工人高薪，跑到中國(guó)和其他發(fā)展中國(guó)家。他們對(duì)幫助中國(guó)沒有興趣，想的只是賺錢，中國(guó)會(huì)為此付出代價(jià)。

經(jīng)濟(jì)全球化還鼓勵(lì)了不可持續(xù)的、盲目的消費(fèi)主義。中國(guó)的文化和意識(shí)受到重塑，可能變成下一個(gè)美國(guó)。這樣的經(jīng)濟(jì)和文化入侵對(duì)中國(guó)來說絕對(duì)不是什么好事。新的全球經(jīng)濟(jì)殖民體系是時(shí)刻存在的，但包括中國(guó)在內(nèi)的許多發(fā)展中國(guó)家，有時(shí)卻不得不爭(zhēng)著搶著通過簽署協(xié)議擠進(jìn)來。

環(huán)球人物雜志：環(huán)境問題也是全球化的后果之一嗎？

德伯：沒錯(cuò)，環(huán)境破壞是經(jīng)濟(jì)全球化帶來的最大災(zāi)難。我們需要制定一個(gè)全球性的碳排放稅標(biāo)準(zhǔn)，靠貿(mào)易協(xié)定和法律實(shí)行更嚴(yán)格的環(huán)境監(jiān)管。

環(huán)球人物雜志：經(jīng)濟(jì)全球化讓更多國(guó)家渴望經(jīng)濟(jì)高增長(zhǎng)率，您怎么看？

德伯：在一個(gè)國(guó)家達(dá)到適度繁榮之前，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是非常必要的。但現(xiàn)在許多國(guó)家，特別是發(fā)達(dá)國(guó)家已經(jīng)達(dá)到增長(zhǎng)的極限了。經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)不再是幫助窮人，而是拉大國(guó)內(nèi)的貧富差距，以及國(guó)與國(guó)之間的不平等。事實(shí)上，許多國(guó)家渴望的經(jīng)濟(jì)高增長(zhǎng)根本不可能實(shí)現(xiàn)，如果世界人均收入都要達(dá)到美國(guó)目前的水平，至少需要7個(gè)地球的資源。因此，對(duì)于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，我們應(yīng)該有選擇性。在教育、公共交通、綠色新能源、醫(yī)療等方面，增長(zhǎng)是有益的，但在軍費(fèi)、消費(fèi)品以及燃油等領(lǐng)域，增長(zhǎng)應(yīng)該被遏制。

環(huán)球人物雜志：您認(rèn)為中國(guó)經(jīng)濟(jì)的前景如何？

德伯：中國(guó)還在探索自己的經(jīng)濟(jì)模式和未來，其經(jīng)濟(jì)蘊(yùn)藏很多潛能。短期看，如果全球經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇，中國(guó)經(jīng)濟(jì)會(huì)發(fā)展良好；長(zhǎng)期看，中國(guó)必須解決貧富差距問題，還要發(fā)展綠色清潔能源。中國(guó)面臨的許多挑戰(zhàn)其實(shí)是政治上的。政府必須扛住壓力，不要自覺地變成一個(gè)過于依靠金融業(yè)的資本主義體制。同時(shí)，中國(guó)政府必須警惕出現(xiàn)一個(gè)基于消費(fèi)主義和極端個(gè)人主義的社會(huì)。許多中國(guó)消費(fèi)者過度追求奢侈品，熱衷于超前消費(fèi)。如果中國(guó)的年輕人受大眾消費(fèi)主義影響，盲目模仿西方，是很悲哀的。因?yàn)檫@不可持續(xù)，也會(huì)讓中國(guó)沒有未來。