馮軍

“改革需要摸著石頭過(guò)河。但摸石頭是為了過(guò)河。在淺水區(qū)能摸到石頭的時(shí)候可以摸石頭，摸不到石頭了還非要摸，那就奇怪了。不能把摸石頭本身當(dāng)作一種目的?！?中央黨校教授王長(zhǎng)江的講話，引起了會(huì)場(chǎng)上的一片笑聲。

8月17日、18日，北京的天氣酷熱難耐。30名國(guó)內(nèi)頂尖政治學(xué)家齊聚北京會(huì)議中心，研討“政府創(chuàng)新與政治發(fā)展”。在會(huì)議中，他做了《中國(guó)政治體制改革的路徑自覺(jué)問(wèn)題》的發(fā)言。俞可平、何增科、蕭功秦、王長(zhǎng)江、叢日云等政治學(xué)學(xué)者均參加了這場(chǎng)名為首屆中國(guó)政治學(xué)30人圓桌論壇的會(huì)議。

會(huì)議開(kāi)兩天，王長(zhǎng)江都準(zhǔn)時(shí)參加。記者坐在他身后，看到他時(shí)不時(shí)記錄其他代表的精彩發(fā)言。王長(zhǎng)江說(shuō)，之前從來(lái)沒(méi)有哪個(gè)會(huì)議能讓他“從頭聽(tīng)到尾”。會(huì)議結(jié)束之際，很多代表呼吁，政治學(xué)家們應(yīng)走出書(shū)齋，積極發(fā)出自己理性、專業(yè)的聲音。

作為中共中央黨校教授、中央黨校黨建教研部主任，“黨內(nèi)力主改革者”正是王長(zhǎng)江對(duì)自己的定位。他的另外一個(gè)身份，是第十二屆全國(guó)政協(xié)委員。2013年兩會(huì)期間，他提交了《建立中央改革委員會(huì)，加強(qiáng)對(duì)改革的設(shè)計(jì)和統(tǒng)籌》的提案，建議建立中央層面的改革主導(dǎo)機(jī)構(gòu)—中央改革委員會(huì)。王長(zhǎng)江認(rèn)為中國(guó)改革已進(jìn)入深水區(qū)，目前當(dāng)務(wù)之急，是加快政治體制改革的頂層設(shè)計(jì)和路徑規(guī)劃。

8月18日的會(huì)后，記者追上王長(zhǎng)江，提出采訪要求，他欣然答應(yīng)。他講話溫和，聲音細(xì)膩，在一副大框眼鏡下面，始終保持著嘴角上揚(yáng)的標(biāo)志性笑容。

到了政治改革的關(guān)鍵時(shí)期

最近一兩年，越來(lái)越多呼吁政治改革的聲音，認(rèn)為現(xiàn)在到了政治改革的關(guān)鍵時(shí)期。您認(rèn)為呢？

是的，現(xiàn)在到了政改關(guān)鍵時(shí)期。因?yàn)橹袊?guó)的改革已經(jīng)進(jìn)入了深水區(qū)。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革走到一定程度，帶來(lái)的問(wèn)題不像過(guò)去那么簡(jiǎn)單，只需要抓住經(jīng)濟(jì)發(fā)展就行?，F(xiàn)在是各種問(wèn)題盤(pán)根錯(cuò)節(jié)聯(lián)系在一起，已經(jīng)很難分清純粹的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題、政治問(wèn)題或是社會(huì)問(wèn)題。不去深層次思考這些問(wèn)題，社會(huì)就不能取得進(jìn)步。

比如說(shuō)深化市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革，實(shí)際上還是一個(gè)政府控制和市場(chǎng)發(fā)揮怎么結(jié)合的問(wèn)題，涉及到政府和市場(chǎng)各自的邊界在哪里。而我們現(xiàn)在總的說(shuō)來(lái)還是干預(yù)過(guò)多。其他問(wèn)題也是一樣。比如說(shuō)社會(huì)建設(shè)可能最初想的就是民生，提高人民的生活水平，保障人們的利益。但是現(xiàn)在看起來(lái)，人們的物質(zhì)利益得到一定保障之后，可能更關(guān)心的是公平、參與、知情。這樣政治改革的問(wèn)題一下就凸顯出來(lái)了。

2008年以來(lái)的經(jīng)濟(jì)危機(jī)帶來(lái)了我國(guó)政府的大量投資，有說(shuō)法表示，很多領(lǐng)域“國(guó)進(jìn)民退”，對(duì)此您怎么看？

政府與市場(chǎng)之間應(yīng)該由市場(chǎng)起基礎(chǔ)性作用，當(dāng)市場(chǎng)失靈的時(shí)候，才由政府進(jìn)行調(diào)控。經(jīng)濟(jì)危機(jī)本身就是市場(chǎng)的失靈，各國(guó)都加強(qiáng)了政府調(diào)控。但關(guān)鍵是你調(diào)控的目的是讓市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)回到正軌，而不是在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)還沒(méi)有完全起到資源配置的基礎(chǔ)性作用的時(shí)候，就因?yàn)槲C(jī)而停止市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。還是那句話，我國(guó)本來(lái)就是調(diào)控力度比較大的。

也有一些聲音，反對(duì)政治體制改革。

關(guān)鍵是為什么會(huì)出現(xiàn)反對(duì)改革的聲音呢？是因?yàn)閷?duì)于改革出來(lái)的一些結(jié)果，有人覺(jué)得不滿意。這些反對(duì)改革的人是對(duì)改革本身、對(duì)民主本身存在誤解。我們不能因?yàn)楦母镄Ч槐M如人意，就反過(guò)頭來(lái)說(shuō)改革怎么怎么樣，就因噎廢食。我們確實(shí)在改革過(guò)程中出了一些問(wèn)題，我們的一些嘗試也遇到各種瓶頸、障礙，但不能誤以為中國(guó)不該搞政改。因?yàn)椴皇歉母锉旧礤e(cuò)了，不是不應(yīng)該改革，而是我們改革的路徑出了問(wèn)題。

前段時(shí)間，習(xí)近平總書(shū)記講了深化改革的幾個(gè)方面，這表明中央還是希望通過(guò)深化改革來(lái)解決改革中發(fā)現(xiàn)的問(wèn)題。深化改革這個(gè)大方向肯定是不會(huì)變的，盡管有這樣那樣的聲音，但是我認(rèn)為主流聲音還是要深化改革。

在您的心目中，有沒(méi)有一個(gè)明確的政改目標(biāo)？

從中國(guó)的現(xiàn)實(shí)出發(fā)，我對(duì)政改的最基本框架還是有一個(gè)構(gòu)想。在我看來(lái)，這個(gè)目標(biāo)就是一黨領(lǐng)導(dǎo)下的民主政治。它吸收了民主最基本的東西，比如說(shuō)最大程度地參與、協(xié)商民主和全體民主相結(jié)合，又比如說(shuō)政府受到監(jiān)督、轉(zhuǎn)變成為服務(wù)型政府。

我認(rèn)為在一黨控制下，這些目標(biāo)還是可以實(shí)現(xiàn)的。最典型的例子就是新加坡。你不能說(shuō)它實(shí)行的不是民主政治。人家也有競(jìng)爭(zhēng)，基本的民主要素也都具備了。只不過(guò)別的政黨沒(méi)辦法跟執(zhí)政黨競(jìng)爭(zhēng)，但是在人民行動(dòng)黨內(nèi)部進(jìn)行充分競(jìng)爭(zhēng)。

對(duì)改革路徑缺乏自覺(jué)，已經(jīng)成為阻礙改革的大問(wèn)題

您在8月18日首屆中國(guó)政治學(xué)30人圓桌論壇上的發(fā)言題目是《中國(guó)政治改革的路徑自覺(jué)問(wèn)題》。您為什么選取政治改革路徑這樣一個(gè)視角？

因?yàn)槲艺J(rèn)為，我們的改革到底選取什么樣的路徑已經(jīng)成為一個(gè)特別大的問(wèn)題。在我看來(lái)，對(duì)改革路徑缺乏自覺(jué)，已經(jīng)成為阻礙改革的大問(wèn)題。

今年兩會(huì)期間，我作為全國(guó)政協(xié)委員，提交的提案是《建立中央改革委員會(huì)，加強(qiáng)對(duì)改革的設(shè)計(jì)和統(tǒng)籌》。這樣一個(gè)事關(guān)全局的問(wèn)題，不應(yīng)該只是某個(gè)部門(mén)的事情吧？但最后卻被歸口到了中央編制委員會(huì)。你可以想象，結(jié)果是什么。只能不了了之。

為什么會(huì)出現(xiàn)您遇到的這種情況？

因?yàn)槲覀儗?duì)于改革，有一種慣性，不是把改革當(dāng)成一種不尋常的事情、當(dāng)做一種特例來(lái)對(duì)待，而是當(dāng)做政府的一項(xiàng)常規(guī)任務(wù)，從上面布置下來(lái)，一聲令下到各個(gè)部門(mén)。平常工作可以這樣，但改革恰恰需要打破既有利益格局。改革是要權(quán)衡各部門(mén)之間權(quán)力配置到底合不合適，權(quán)責(zé)到底搭配不搭配。結(jié)果我們把改革任務(wù)直接落到各個(gè)部門(mén)，讓部門(mén)自己去想怎么改革。大家想這些部門(mén)會(huì)怎么改革？絕對(duì)沒(méi)有一個(gè)部門(mén)會(huì)說(shuō)，我們建議我們這個(gè)部門(mén)應(yīng)該取消。

我們有一種不自覺(jué)的依賴行政路徑來(lái)改革的傾向，這種傾向越來(lái)越嚴(yán)重，已經(jīng)成為阻礙改革的大問(wèn)題。

您說(shuō)的這種對(duì)改革路徑缺乏自覺(jué)，哪些方面影響了改革？

路徑依賴問(wèn)題帶來(lái)了若干消極后果。

一是部門(mén)利益做大。你讓各個(gè)部門(mén)自己去思考改革的問(wèn)題，必然導(dǎo)致它的擴(kuò)權(quán)。即使是過(guò)去一些沒(méi)有權(quán)力的部門(mén)，現(xiàn)在也拼命擴(kuò)權(quán)。比如說(shuō)，就某種政績(jī)指標(biāo)進(jìn)行排名，讓各級(jí)地方黨委和政府忙著跑到它那里去改變自己的排名。如果這樣的一種改革再繼續(xù)推下去，我敢斷言，所有沒(méi)有權(quán)的部門(mén)都會(huì)變著法去擴(kuò)張自己的權(quán)力。

二是降解改革和民主的權(quán)威。改了半天，誰(shuí)都覺(jué)得越改問(wèn)題越多，甚至連改以前都不如，左一道程序右一道程序把大家搞得不勝其煩，回頭就產(chǎn)生了對(duì)改革的質(zhì)疑。

三是降解政府的權(quán)威。地方、中央之間的權(quán)力分配，按民主政治的原理應(yīng)該是一種博弈的結(jié)果。但我們還是那種高度集中的上下服從等級(jí)制。這樣上面的部門(mén)往往可以留下更多的權(quán)力，把更多的責(zé)任推向下面。其實(shí)，政府權(quán)威下降已經(jīng)在基層特別嚴(yán)重，基層干部也特別有意見(jiàn)。

四是助長(zhǎng)腐敗。部門(mén)擁有那么多的權(quán)力，自然到處引發(fā)“跑部錢進(jìn)”的現(xiàn)象，導(dǎo)致整個(gè)黨的公信力下降。

五是部門(mén)綁架中央的政策。部門(mén)有了改革的權(quán)力之后，就要拼命鞏固這個(gè)權(quán)力，會(huì)千方百計(jì)夸大自己部門(mén)的重要性。如果你削弱這個(gè)部門(mén)，他就說(shuō)你是削弱黨的領(lǐng)導(dǎo)。很多事情，中央都不得不聽(tīng)從它的。

加強(qiáng)頂層設(shè)計(jì)是政改中的關(guān)鍵

您在很多文章中提到，加強(qiáng)頂層設(shè)計(jì)是政治改革中的當(dāng)務(wù)之急。

沒(méi)錯(cuò)。存在對(duì)改革路徑的不自覺(jué)問(wèn)題，歸根結(jié)底就是我們?nèi)狈攲釉O(shè)計(jì)。改革是需要通盤(pán)思考和規(guī)劃的。

一提到頂層設(shè)計(jì)，有些人就認(rèn)為是回到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代，設(shè)計(jì)一個(gè)詳盡無(wú)遺的方案。但我認(rèn)為政治體制改革的頂層設(shè)計(jì)絕對(duì)不是這個(gè)意思，因?yàn)檫@沒(méi)法設(shè)計(jì)。政治改革的參與者是人，人是最復(fù)雜的動(dòng)物，你怎么可能事先給他設(shè)計(jì)好每一個(gè)動(dòng)作每一個(gè)具體的環(huán)節(jié)。

頂層設(shè)計(jì)只是意味著，一方面要設(shè)計(jì)將來(lái)的目標(biāo)。第二，要實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)應(yīng)當(dāng)遵循怎樣的基本原則，比如民主、選擇、公開(kāi)的原則。第三就是邊界問(wèn)題。政改要從國(guó)情出發(fā)，對(duì)我們而言，政改既要保持政局的穩(wěn)定，又要能夠前進(jìn)，還應(yīng)該是有序的。就好比把洪水引到一個(gè)河道里頭，這個(gè)河道的邊界在哪里、深度怎樣，這些必須有所設(shè)計(jì)。比如我們的目標(biāo)是一黨領(lǐng)導(dǎo)的民主政治，那么首先就不能搞多黨制，這種邊界必須確定。

就整個(gè)國(guó)家的改革而言，頂層就是最高層，就是全黨全國(guó)這一層。重視“頂層設(shè)計(jì)”，就是要求加強(qiáng)對(duì)改革的統(tǒng)籌力度，就是要求我們把已經(jīng)進(jìn)行或?qū)⒁M(jìn)行的改革、創(chuàng)新，與社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、社會(huì)主義民主政治、中國(guó)特色社會(huì)主義文化建設(shè)、社會(huì)建設(shè)等基本方向、基本目標(biāo)、基本價(jià)值進(jìn)行更具操作性的連接，就是要求我們把改革真正提升到制度、體制、機(jī)制建設(shè)的層面。

實(shí)際上很多地方政府已經(jīng)開(kāi)始了各種各樣的行政改革。您認(rèn)為應(yīng)該如何處理好頂層設(shè)計(jì)和地方創(chuàng)新之間的關(guān)系？

必須鼓勵(lì)地方創(chuàng)新，給地方創(chuàng)新以更大的空間，降低他們創(chuàng)新的風(fēng)險(xiǎn)。頂層設(shè)計(jì)實(shí)際上就是搭一個(gè)框架，或者說(shuō)一個(gè)平臺(tái)，在這個(gè)平臺(tái)上面再由地方和基層自己去創(chuàng)造。等他們探索出經(jīng)驗(yàn)，再一點(diǎn)一點(diǎn)充實(shí)，慢慢的改革模式就會(huì)形成。

很明顯，頂層設(shè)計(jì)確立的規(guī)則等于把地方創(chuàng)新的天花板給打掉了，讓他自己在這個(gè)平臺(tái)上去探索。另外，地方在改革的過(guò)程中如果由他自己來(lái)把握這個(gè)邊界，他就有很大的政治風(fēng)險(xiǎn)，有些地方改革就這樣被叫停了，很挫傷地方積極性。有了頂層設(shè)計(jì)，就相當(dāng)于給地方劃定了邊界，幫他減輕了這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)。只有上下互動(dòng)，才能推動(dòng)中國(guó)政治體制改革繼續(xù)前進(jìn)。

過(guò)去我們強(qiáng)調(diào)摸著石頭過(guò)河。2012年12月31日十八屆中共中央政治局就堅(jiān)定不移推進(jìn)改革開(kāi)放進(jìn)行第二次集體學(xué)習(xí)。習(xí)近平強(qiáng)調(diào)，摸著石頭過(guò)河和加強(qiáng)頂層設(shè)計(jì)是辯證統(tǒng)一的。您如何看待二者之間的關(guān)系？

摸著石頭過(guò)河，是改革開(kāi)放初期我們黨推進(jìn)改革開(kāi)放的一個(gè)重要方法，也是富有中國(guó)特色、符合中國(guó)國(guó)情的改革開(kāi)放方法。摸著石頭過(guò)河，強(qiáng)調(diào)在實(shí)踐中走一步看一步，一邊探索一邊推進(jìn)改革開(kāi)放，既不裹足不前，又不盲目冒進(jìn)，其實(shí)質(zhì)是堅(jiān)持一切從實(shí)際出發(fā)，在實(shí)踐中獲得真知、摸索規(guī)律。正是依靠摸著石頭過(guò)河的方法，我國(guó)改革開(kāi)放先易后難、循序漸進(jìn)，取得了巨大成就。

但是現(xiàn)在改革已經(jīng)進(jìn)入深水區(qū)，摸著石頭就比較難了，因?yàn)槊^過(guò)河是在淺水區(qū)的時(shí)候，能摸到石頭的時(shí)候。我強(qiáng)調(diào)的是，我們要把“過(guò)河”這樣一個(gè)目標(biāo)明確化，不能把“摸著石頭”本身當(dāng)目標(biāo)。改革進(jìn)入深水區(qū)了，摸不著的地方我們只有進(jìn)行理性思考。我們的目標(biāo)應(yīng)該是過(guò)河，你有船可坐時(shí)，為什么非要摸石頭呢？

實(shí)際上，地方的探索創(chuàng)新不可能有現(xiàn)成的東西，只能根據(jù)地方的情況摸索著前進(jìn)。即使頂層設(shè)計(jì)給地方確定了一些目標(biāo)、原則和邊界，但具體的還是要地方去探索。從這個(gè)角度理解，“摸著石頭過(guò)河”仍然不過(guò)時(shí)。

設(shè)立中央改革委員會(huì)統(tǒng)籌政改

您認(rèn)為頂層設(shè)計(jì)應(yīng)該如何進(jìn)行？

實(shí)際上改革應(yīng)該是一種特例，一種應(yīng)急的機(jī)制，要突破舊有格局，就必須在這個(gè)格局之上建立一個(gè)特殊的機(jī)構(gòu)，就好像應(yīng)對(duì)突發(fā)事件一樣，建立一個(gè)高于執(zhí)行部門(mén)之上的領(lǐng)導(dǎo)小組。只有這樣一個(gè)更高的組織把這些機(jī)構(gòu)都整合起來(lái)，才能協(xié)調(diào)各個(gè)方面的行動(dòng)。

今年兩會(huì)我的提案中就提出，中央應(yīng)該設(shè)立“中央改革委員會(huì)”。有人認(rèn)為應(yīng)該在國(guó)務(wù)院或者人大常委會(huì)下面設(shè)立一個(gè)機(jī)構(gòu)，但是他們沒(méi)有把黨放進(jìn)去，因?yàn)檎?、人大都接受黨的領(lǐng)導(dǎo)。政改要考慮全局，要從中央的角度設(shè)立一個(gè)機(jī)構(gòu)來(lái)統(tǒng)籌考慮政府、黨的運(yùn)行、黨政關(guān)系所有這些內(nèi)容。所以應(yīng)該是在執(zhí)政黨的控制下來(lái)設(shè)置這么一個(gè)頂層設(shè)計(jì)機(jī)構(gòu)。

“中央改革委員會(huì)”由30至50人組成，可以是各領(lǐng)域內(nèi)的專家學(xué)者、長(zhǎng)期主持全面工作的領(lǐng)導(dǎo)和有經(jīng)驗(yàn)的老同志、黨外人士。他們純粹負(fù)責(zé)提交若干套政改方案，然后由中央決定選擇哪一套。這樣做可以把咨詢權(quán)、決策權(quán)、執(zhí)行權(quán)、監(jiān)督權(quán)分開(kāi)。

您之前在接受媒體采訪時(shí)提到，黨內(nèi)民主是頂層設(shè)計(jì)中的關(guān)鍵一環(huán)。

我們的改革路徑還是要從黨內(nèi)民主開(kāi)始。好多人覺(jué)得黨內(nèi)民主最多只是黨內(nèi)的事情，還是沒(méi)有解決國(guó)家及社會(huì)民主的問(wèn)題。但是我認(rèn)為黨內(nèi)民主能較好地包含所有民主的基本內(nèi)容。我們不可能實(shí)行多黨競(jìng)爭(zhēng)，但是黨內(nèi)則可以競(jìng)爭(zhēng)。比如執(zhí)政黨在某個(gè)職位上給大家推薦更多人才供老百姓選擇，這樣也就有了競(jìng)爭(zhēng)。最重要的是以此建立權(quán)責(zé)關(guān)系，沒(méi)有黨的推薦和老百姓的支持都是不行的，就把向黨負(fù)責(zé)和向人民結(jié)合起來(lái)了。黨內(nèi)這些民主因素都可以不斷地變成現(xiàn)實(shí)，然后將民主一步一步向前推進(jìn)。

民主肯定是一個(gè)大趨勢(shì)，是隨著市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展而必然要發(fā)展的。執(zhí)政黨這時(shí)候如果有眼光，抓緊時(shí)間搞黨內(nèi)民主，老百姓有可遵循的榜樣，整個(gè)社會(huì)的民主也就順暢地推行下去。否則等到老百姓想要搞民主的時(shí)候“各行其是”，特別容易導(dǎo)致無(wú)序。就好比洪水到來(lái)之前，我們事先挖好渠道，洪水到來(lái)之后就能順著這個(gè)渠道流動(dòng)，那就不是“水害”而是“水利”了。所謂的黨內(nèi)民主就是事先挖好渠道。

目前思想界針對(duì)中國(guó)改革的爭(zhēng)論甚囂塵上。您的觀點(diǎn)是什么？

如果純粹從學(xué)術(shù)角度講的話，我主張還是要用開(kāi)放的眼光去看待人類文明的成果。許多東西雖然是別國(guó)的創(chuàng)造，但我在想，如果鄧小平他老人家遇到這個(gè)問(wèn)題會(huì)怎么處理？他絕對(duì)不會(huì)說(shuō)外國(guó)用了，我們就必須在黨內(nèi)國(guó)內(nèi)絕對(duì)禁止。他絕對(duì)會(huì)說(shuō)什么管用我們就拿來(lái)用，什么不管用我們就不去理它。對(duì)我們有用的東西，他肯定會(huì)說(shuō)這是人類共有的，不能把他們說(shuō)成是別國(guó)獨(dú)有的，甚至說(shuō)成是“陷阱”。如果到處都要小心翼翼地繞開(kāi)陷阱，那改革還怎么邁開(kāi)步子？只能是鄧小平說(shuō)的“像個(gè)小腳女人一樣”走路。