□李翔

馬云不承認(rèn)鏟除異己，不避諱談?wù)撁珴蓶|，也不想方設(shè)法追求安全感。他說：我不是道德楷模

還沒有哪個(gè)商人像他這樣不再露面接受采訪，但又似乎無處不在。2007年阿里巴巴的B2B業(yè)務(wù)在香港上市之后，他的公司就已經(jīng)對(duì)外宣布，馬云這個(gè)中國(guó)最迷人的商人再也不會(huì)接受公開訪問。

但太多的新聞和流言中都出現(xiàn)著他的名字：網(wǎng)絡(luò)上在猜測(cè)，他是不是要離婚；他多有先見之明，投資華誼兄弟，這家公司在創(chuàng)業(yè)板上市時(shí)股價(jià)曾一飛沖天；他和王菲一起被視為道長(zhǎng)李一的弟子，一會(huì)兒辟谷，一會(huì)兒禁語；他迷上打太極拳，還曾專門到河南的陳家溝去尋找陳氏太極拳的傳人，甚至要跟李連杰一起成立公司來推廣太極拳；他出了本書，天哪，是紅旗出版社出版的，名字叫《馬云內(nèi)部講話》……

2011年可能是他在媒體面前最密集露面的一年。這是馬云的本命年。這一年他48歲。似乎在劫難逃。他自己出現(xiàn)在了3次發(fā)布會(huì)中。一次是因?yàn)橹醒腚娨暸_(tái)曝光淘寶出售假貨，一次是支付寶股權(quán)轉(zhuǎn)移風(fēng)波，第三次則是因?yàn)楫?dāng)時(shí)的淘寶商城修改規(guī)則遭到巨大反彈，引發(fā)所謂“十月圍城”。在接受專訪時(shí)，馬云承認(rèn)，這也是他最為艱難的一年。盡管他認(rèn)為這種艱難并不來自于外部公眾輿論對(duì)他的巨大懷疑，以及社會(huì)上對(duì)淘寶商城修改規(guī)則的巨大反彈力——人們攻擊他個(gè)人、他的公司以及他的客戶。

甚至有極端的反對(duì)者在香港公開為馬云設(shè)立靈堂詛咒他，對(duì)他的同事亦是如此。

2012年的10月份，我終于在杭州他的辦公室內(nèi)見到了他。早已預(yù)定的訪問因?yàn)樗娜粘套兓鴶?shù)次改變時(shí)間。

別人要說你鏟除異己。我們公司有沒有？有！但我馬云從來沒有用價(jià)值觀鏟除異己過。

問：有人會(huì)懷疑，他們會(huì)覺得阿里把價(jià)值觀當(dāng)作借口，當(dāng)作一個(gè)隨時(shí)可以用的武器，來對(duì)付任何我們覺得不舒服的事情和人。無論是鏟除異己啊，還是……

馬云：這個(gè)是很正常的。有個(gè)別這樣的人，甚至是少部分這樣的人有這樣的看法，我覺得也正常。

我就這么講吧，第一，中國(guó)企業(yè)你要講價(jià)值觀，forget it，中國(guó)是個(gè)價(jià)值觀缺失的時(shí)代，他媽的企業(yè)來講價(jià)值觀，他就不敢相信。第二，用不用得好，執(zhí)行對(duì)不對(duì)。因?yàn)槊總€(gè)人離開的時(shí)候，都會(huì)認(rèn)為你用價(jià)值觀做借口。如果我被開除，是因?yàn)閮r(jià)值觀，一定會(huì)認(rèn)為（是借口）。

還是那句話，有些話別人批評(píng)你，你要改。有些話批評(píng)我我也不改。我只是說我沒做好，做得不夠好。不等于我做得不對(duì)。

別人要說你鏟除異己。我們公司有沒有？有！但我馬云從來沒有用價(jià)值觀鏟除異己過。如果我有，那下面一定變形了。我沒有，不等于下面不變形。我沒有用價(jià)值觀鏟除過異己以及我的敵人。而且他們要有，我馬上就看出來了。這就是我跟別人的不同。我的公司里面沒有政治斗爭(zhēng)的原因是，我不需要政治，我不需要有人來拍我馬屁說：啊啊，馬云你太厲害了。我已經(jīng)不吃這一套了。我不是個(gè)職業(yè)經(jīng)理人。我不是被股東hire來的，我也不是被員工選出來的。

我不鏟除異己。下面的人，我直接管的人沒有。再再下面有沒有，哎呀，有可能。還就像價(jià)值觀一樣。但絕不等于這家公司的主體是這樣。我馬云想鏟除異己，我告訴你，下面鏟除異己的就厲害了。你說對(duì)不對(duì)？這個(gè)我是蠻放心的。不是價(jià)值觀不對(duì)，而是價(jià)值觀的執(zhí)行。這種執(zhí)行的誤差是存在的，不可能百分之百完美。

老毛了不起的，全世界，上世紀(jì)初，就出了這么幾個(gè)人，都非常了不起。去學(xué)習(xí)人家了不起的地方，然后再去學(xué)習(xí)人家愚蠢的地方。

問：有人會(huì)把馬云比作毛澤東，Jack Mao。包括說你會(huì)頻繁引用毛的話來做管理的工具。

馬云：我關(guān)注到過，有人說我和史玉柱等人都是毛派，喜歡用毛澤東的東西。第一，要客觀地看待毛澤東。毛澤東在建國(guó)之前，在軍事上和思想上，是值得學(xué)習(xí)和借鑒的。我們不能因?yàn)椤拔母铩本头穸ɡ厦郧暗臇|西。我對(duì)老毛在1949年以前的這些，他決策的方法和思考的方法，我是花了很多時(shí)間去思考的。

但是這幾年我花很多時(shí)間在看老毛后來的東西。老毛在1949年之前，還是很了不起的。很多年輕人一以貫之，老毛是壞人，或者老毛是好人。我們得講清楚。

現(xiàn)在要看的是他的戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)方法，我就看他的戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)方法，在競(jìng)爭(zhēng)上牛逼大了，對(duì)不對(duì)？我們很多時(shí)候把他腦子短路的事情歸結(jié)為他一輩子都不好。

我自己要明白，第一，我不能讓自己腦子短路了還在運(yùn)營(yíng)這家公司。所以才會(huì)說，要早點(diǎn)退。我現(xiàn)在腦子還沒有短路，但萬一短路呢？所以早點(diǎn)安排好后人。這個(gè)要想明白。老毛了不起的，全世界，上世紀(jì)初，就出了這么幾個(gè)人，都非常了不起。去學(xué)習(xí)人家了不起的地方，然后再去學(xué)習(xí)人家愚蠢的地方。這才叫學(xué)習(xí)。我對(duì)那些說老毛一錢不值的人特別反感。對(duì)說老毛好得一塌糊涂的人我也反感。你要明白你要學(xué)什么。這是部活教材。這是部非常好的教材。沒有人是perfect。你只有收手，及早收手才能做到perfect。

問：你希望公司里面再出現(xiàn)像你這樣有魅力的領(lǐng)導(dǎo)者嗎？

馬云：我當(dāng)然希望了。我覺得我的團(tuán)隊(duì)都很有魅力。王帥如果沒有魅力他們的團(tuán)隊(duì)不會(huì)那么團(tuán)結(jié)、勤奮。但是你今天一定要找像我一樣的，那是不可能的。

我覺得，我是屬于機(jī)遇特別好的人。我不寄希望于自己有更好的運(yùn)氣。我今天要把自己的運(yùn)氣讓更多人擁有。這才是我現(xiàn)在最大的樂趣。我再有點(diǎn)運(yùn)氣的話，可能災(zāi)難就來了。因?yàn)槿说倪\(yùn)氣是有配額的。

安全不安全的問題很簡(jiǎn)單，有人想戴紅帽子，但我一不政協(xié)，二不人大，三不黨代表。到今天為止我都認(rèn)為，當(dāng)政治家可以報(bào)國(guó)，藝術(shù)家可以報(bào)國(guó)，企業(yè)家也可以報(bào)國(guó)，而且作用不比任何人差。我不需要安全感。

問：隨著公司越來越大，你的安全感是越來越強(qiáng)，還是越來越弱？比如很多人認(rèn)為你拿了很多國(guó)字頭的錢，是缺乏安全感的表現(xiàn)。

馬云：國(guó)字頭的錢進(jìn)來，其中有一個(gè)很重要的原因是，阿里巴巴是一個(gè)社會(huì)企業(yè)。不管你們對(duì)政府怎么看，我個(gè)人這么覺得，我們這個(gè)公司的利益要跟國(guó)家分享。我見了一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)，無論我喜不喜歡這個(gè)人。我都向他肅立起敬。不是因?yàn)樗?，而是因?yàn)樗穆氊?zé)。對(duì)不對(duì)？我喜不喜歡這個(gè)部長(zhǎng)，我都會(huì)站起來說：部長(zhǎng)。不是因?yàn)樗且驗(yàn)椴块L(zhǎng)代表著國(guó)家和政府。

安全不安全（的問題）很簡(jiǎn)單，有人想戴紅帽子，但我一不政協(xié)，二不人大，三不黨代表。到今天為止（我都認(rèn)為），當(dāng)政治家可以報(bào)國(guó)，藝術(shù)家可以報(bào)國(guó)，企業(yè)家也可以報(bào)國(guó)，而且作用不比任何人差。我不需要安全感。政府，他們真要控制我？他們投了錢，董事會(huì)一席都不要，投票權(quán)都交給我。你說，我有不安全感？跟不安全感沒有關(guān)系。社會(huì)企業(yè)應(yīng)該讓社會(huì)分享財(cái)富。

問：你有時(shí)說話用這些詞語，勇氣啊、犧牲精神啊，自然而言就會(huì)帶來這種指責(zé)：道德制高點(diǎn)……

馬云：所謂道德精神，請(qǐng)問中國(guó)有誰愿意成為道德模范嗎？我從來沒有把自己架到道德模范（的位置）上，我只是覺得什么事情做得對(duì)，什么事做得不對(duì)。作為企業(yè)來講，老子最怕別人把我當(dāng)作道德模范。所有男人想做的壞事我都想做。別跟我來虛偽的。不要瞎扯。我平凡一個(gè)人，只是我在做企業(yè)。講價(jià)值觀也是我們公司成長(zhǎng)過程中自我約束的能力，而不是站在道德制高點(diǎn)。