談話嘉賓：程玉楊（職業(yè)藝術(shù)家）

李樹峰（中國攝影家協(xié)會(huì)副主席、中國藝術(shù)研究院攝影藝術(shù)研究所所長）

時(shí) 間：2013年2月17日

地 點(diǎn)：中國藝術(shù)研究院

文字整理：段琳琳

“我特別注重從他們的眼神中去解讀新聞現(xiàn)場。”

李樹峰：請(qǐng)先談?wù)勀愕臄z影經(jīng)歷。

程玉楊：我在部隊(duì)是電影隊(duì)隊(duì)長，放電影并自己繪制幻燈到部隊(duì)巡回放映，1978年還參加過一次北京軍區(qū)幻燈匯演，獲得繪畫一等獎(jiǎng)，立了一個(gè)三等功并且提了干。我那時(shí)喜歡畫畫，一心想考中央美院。當(dāng)時(shí)中央美院開了很多美術(shù)班，我經(jīng)常晚上去上繪畫課，畫石膏，畫人像素描，油畫寫生等，經(jīng)常畫到特別晚才回部隊(duì)機(jī)關(guān)。

李樹峰：你從哪一年開始正式接觸攝影？

程玉楊：1983年部隊(duì)轉(zhuǎn)業(yè)，我到北京城建集團(tuán)五公司工會(huì)電影隊(duì)放電影，后來新來了一個(gè)工會(huì)主席，思想比較激進(jìn)，他來了之后說電影不要放了，你們到各個(gè)施工點(diǎn)去畫黑板報(bào)搞宣傳。我心愛的電影放映機(jī)也不知被他弄哪去了！1988年我被調(diào)入公司宣傳部，在當(dāng)時(shí)的宣傳干事何慷民的影響下開始接觸攝影。

李樹峰：你父母是做什么工作的？

程玉楊：我父親早年在鎮(zhèn)上做稅務(wù)所所長，后來調(diào)任農(nóng)機(jī)所所長。我母親年輕時(shí)是個(gè)全職家庭婦女，我當(dāng)兵走后，為照顧軍屬，母親被安排到縣稅務(wù)局所屬的印刷廠做臨時(shí)工，直到退休。

李樹峰：你的家庭條件比一般人好一些？

程玉楊：也挺困難的。我父親是一個(gè)正統(tǒng)的老革命，身為稅務(wù)所所長的他常年奔波在外，從來沒有帶回家任何東西，哪怕是一斤米、二斤面都沒有。他每月工資40元錢，給家里25元，自己留15元。有一次寒冬臘月天我去領(lǐng)取父親寄來的25元工資，結(jié)果丟了兩元，被母親追得滿街跑，因?yàn)橐患椅蹇诰椭钢@25元生活一個(gè)月！我還記得小時(shí)候我們兄妹要出門撿柴拾煤渣來補(bǔ)貼家里的生活。

李樹峰：你父親對(duì)你影響很大嗎？

程玉楊：對(duì)，我有點(diǎn)兒像我父親，都是技術(shù)上過硬。2000年我到《北京晨報(bào)》做攝影部主任，也是因?yàn)轭I(lǐng)導(dǎo)覺得我照片拍得好，業(yè)務(wù)能力過硬：一是照片見報(bào)比較多，二是獲獎(jiǎng)比較多。

李樹峰：從2000年到2009年，你做了10年攝影部主任，后來為什么退下來了？

程玉楊：原因很多也很復(fù)雜。一方面我覺得做攝影部主任這10年對(duì)我來說太累太辛苦。我既要為部門兄弟妹妹們的生計(jì)著想，又要天天開會(huì)、應(yīng)酬，滿足領(lǐng)導(dǎo)的各種要求，遇到勤奮領(lǐng)導(dǎo)一天要開七八次會(huì)，還要每天去跟編輯爭版面，去考評(píng)辦為記者爭分，這種內(nèi)耗把人耗得筋疲力盡。另一方面，在新聞攝影這條路上，我已經(jīng)看不到什么前途和希望，實(shí)在走不動(dòng)走不下去了！不是說我江郎才盡，而是大環(huán)境不允許你在新聞攝影方面有任何發(fā)展，它像牢籠一樣罩著你，你只能在別人指定的這個(gè)圓圈里游動(dòng)。所以2009年報(bào)社人員調(diào)動(dòng)時(shí)，我就趁機(jī)退下來，做一些自己的事情。

李樹峰：你做新聞?dòng)浾邥r(shí)拍了很多好片子，也得過不少獎(jiǎng)，有哪些得意之作？

程玉楊：沒什么得意之作，只有幾張湊合看的片子。一個(gè)是1990年亞運(yùn)會(huì)，江澤民把火炬交給伍紹祖，那是我用500毫米的長焦鏡頭站在特別遠(yuǎn)的架子上拍的。一個(gè)是鄭海霞在中韓籃球比賽中被打了一巴掌，旁邊那個(gè)運(yùn)動(dòng)員連說sorry，特別抱歉的表情。還有1990年我拍的棄嬰組照，一個(gè)一歲左右的嬰兒被遺棄在菜筐子里，她被蚊子叮得滿臉是包，幾個(gè)大媽發(fā)現(xiàn)之后把她送到清河福利院，最后還是夭折了。

李樹峰：你覺得你在新聞攝影的拍攝理念和手法上有哪些特點(diǎn)？

程玉楊：我做新聞攝影時(shí)強(qiáng)調(diào)三點(diǎn)：一是我的視角、切入點(diǎn)要和別人不一樣。二是我在技術(shù)上要求非常嚴(yán)格，我是以藝術(shù)照片的技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)去拍新聞?wù)掌?。那時(shí)候我在報(bào)社發(fā)稿的照片全是自己手工沖洗、放大。還有一點(diǎn)是我受到國內(nèi)外很多攝影師的影響，國內(nèi)比如王文瀾、賀延光等，比較注重抓拍。

李樹峰：你說切入點(diǎn)不一樣，能舉幾個(gè)例子嗎？

程玉楊：比如拍體育比賽，很多人都拍競技本身，當(dāng)然我也會(huì)拍，但我更注重人與人之間情感的交流瞬間爆發(fā)出來的一些東西，選擇一些細(xì)節(jié)去表現(xiàn)比賽現(xiàn)場，比如1990年北京亞運(yùn)會(huì)擊劍運(yùn)動(dòng)員欒菊杰奪得冠軍那一瞬間，那高舉佩劍仰天長嘯的表情，還有2001年第九屆全運(yùn)會(huì)李思拿到網(wǎng)球冠軍撕球衣的瞬間等等。

李樹峰：賀延光是政治意識(shí)很強(qiáng)的攝影家，他能認(rèn)識(shí)到一個(gè)社會(huì)事件在整個(gè)中國政治生活中，在中國歷史發(fā)展過程中具有什么獨(dú)特的意義。在這一點(diǎn)上他比任何人都敏感，而且顯現(xiàn)出一種廣闊的視野和判斷。王文瀾具有以小見大的睿智，他的照片折射生活，能讓人悟出一些生活中的道理、滋味。解海龍到了一個(gè)地方，能夠迅速和當(dāng)?shù)厝舜虺梢黄a(chǎn)生比較深度的交流，從一個(gè)點(diǎn)入手，去講人物故事。那么跟他們比起來，你的特點(diǎn)是什么？

程玉楊：我特別注重現(xiàn)場人物表情和眼神的抓取，從他們的眼神中去解讀新聞現(xiàn)場。因?yàn)檠凵袷侵行狞c(diǎn)，眼神拍好了，照片就有了精、氣、神，整個(gè)片子的質(zhì)量就上來了。而且人物表情要和你所表現(xiàn)的新聞事件相吻合。如果是災(zāi)難現(xiàn)場，有人在笑，那就不對(duì)了，比如“微笑表哥”。

李樹峰：這個(gè)問題跟影像具有以點(diǎn)帶面的功能有關(guān)系。有些官員確實(shí)對(duì)人民群眾的災(zāi)難麻木不仁，漠不關(guān)心，這種情況我們用鏡頭集中去表現(xiàn)也無妨。但在災(zāi)難現(xiàn)場，在幾天的時(shí)間里，保不齊哪一個(gè)人因?yàn)閯e人的一個(gè)滑稽動(dòng)作不由自主地從生理上來說笑了，然后有人就拿這個(gè)瞬間表情去代表他對(duì)這個(gè)事件的態(tài)度，那是有失公允的，是對(duì)影像以點(diǎn)帶面功能的扭曲和放大。

程玉楊：是這樣的，不管畫面中人物的表情如何，只要和你想表達(dá)的事件保持一致就可以了。

“一個(gè)高明的攝影記者拍到的不僅僅是現(xiàn)場，他有自己的思想、觀察和獨(dú)特的角度。”

李樹峰：你有過20多年的新聞攝影經(jīng)歷，你怎么看待中國新聞攝影的現(xiàn)狀，它的發(fā)展瓶頸在哪里？如何進(jìn)一步突破和創(chuàng)新？

程玉楊：當(dāng)年我特別熱愛新聞攝影，我喜歡那種現(xiàn)場的感染力和高速運(yùn)轉(zhuǎn)的節(jié)奏，它吸引著我，讓我用鏡頭去表現(xiàn)。但中國新聞攝影確實(shí)存在很多問題，主要是觀念陳舊，大環(huán)境與世界新聞攝影不能同步，新聞攝影很難有大的突破。以小見大的東西不多見，浮躁的東西卻很多，盲目追求短平快、現(xiàn)場感。其實(shí)一個(gè)高明的攝影記者拍到的不僅僅是現(xiàn)場，他有自己的思想、觀察和獨(dú)特的角度。他在現(xiàn)場是冷靜的，是有預(yù)見性的。

有一年理查德·克萊德曼到北京首體演出，當(dāng)時(shí)我在現(xiàn)場拍照片，我看到在他左后方有一盞燈，我就選取了他的右后方拍攝，燈光正好勾勒出他的輪廓，當(dāng)他回頭和觀眾互動(dòng)時(shí)，我拍到了他很漂亮的微笑。再比如1981年第24屆荷賽最佳新聞?wù)掌妒帧獮醺蛇_(dá)旱災(zāi)的惡果》，用一個(gè)正常的白人的手去握起一個(gè)由于饑餓只剩下皮包骨頭的黑人的手，通過這種強(qiáng)烈的對(duì)比表現(xiàn)了當(dāng)?shù)貒?yán)重的干旱和饑荒。你說那是現(xiàn)場嗎？它是現(xiàn)場，但這種現(xiàn)場是擺出來的。我們除了用慘烈的現(xiàn)場表現(xiàn)事件以外，還可以拍這種具有強(qiáng)烈思想意識(shí)的新聞?wù)掌?。但在中國這似乎行不通。

李樹峰：現(xiàn)在很多編輯對(duì)圖片的使用還停留在初級(jí)階段，認(rèn)為新聞攝影只是單純地記錄現(xiàn)場，不需要攝影師的體溫和思想，這是片面的。

程玉楊：對(duì)，他們不了解攝影，甚至不懂?dāng)z影。他們助長了新聞攝影的浮躁之風(fēng)?？墒侵袊男侣剶z影還是很依賴報(bào)紙、雜志等媒體的傳播，所以新聞攝影的發(fā)展受到大環(huán)境的制約。

李樹峰：我們采訪賀延光，他說過一段非常精彩的話：新聞攝影分三部曲，第一步拍下來再說；第二步拍得更好；第三步要拍絕。這是很有用的經(jīng)驗(yàn)。

程玉楊：對(duì)于攝影記者來說是這樣，首先最起碼我拍到了，然后拍得更好，拍得好了還不夠，還要拍絕。

“攝影同樣需要你用高超的技術(shù)去創(chuàng)造影像藝術(shù)。隨便一拍那不叫藝術(shù)，那是瞎扯，是純粹在玩兒?！?/p>

李樹峰：作為一個(gè)新聞?dòng)浾?，你成績顯著，后來為什么轉(zhuǎn)向藝術(shù)攝影？

程玉楊：我從小的理想就是做藝術(shù)家，也接受過美術(shù)的熏陶和訓(xùn)練。小時(shí)候在我們縣中學(xué)能接觸到大量前蘇聯(lián)畫報(bào)，我看了一大批前蘇聯(lián)畫家的作品，像列賓、蘇里科夫等，讀了前蘇聯(lián)美術(shù)教育家契斯恰科夫著的學(xué)院派的美術(shù)教學(xué)大綱，還讀過《列賓傳》，傳記中提到：走進(jìn)列賓博物館的門口，就能看到一個(gè)大柜子，里面裝滿了速寫本。這給我留下了深刻印象，人的一生能夠完成這么多速寫作品，水平該是多么高超。

那時(shí)候我的夢(mèng)想就是成為像列賓一樣在全世界知名的大畫家，擁有滿柜子的速寫本。我跟一幫小哥們兒懷揣速寫本，走哪畫哪，長途汽車站、河邊碼頭、會(huì)場、工地、農(nóng)村……都是我們畫速寫和寫生的好地方。我們還經(jīng)常聚在閣樓上畫靜物，那時(shí)候正處于“文革”期間，什么大衛(wèi)、阿波羅太陽神、斷臂維納斯、荷馬等石膏像根本見不到，偶爾搞到一個(gè)幾何石膏，大家興奮得不得了，翻來覆去地要畫好幾天。我的這幾位同學(xué)現(xiàn)在有的是職業(yè)畫家，有兩位是四川美術(shù)學(xué)院的教授！我真羨慕他們！

我還要感謝當(dāng)時(shí)專職在我們縣文化館畫畫的美術(shù)老師胡勛祖，他是西南師范學(xué)院美術(shù)系畢業(yè)的，是一個(gè)正直善良的藝術(shù)家。“文革”時(shí)我家很窮買不起畫畫的材料，胡老師經(jīng)常資助我們，給我們發(fā)速寫紙、鉛筆、炭筆、碳棒和水彩顏料等。1975高中畢業(yè)后，我?guī)е嫻P和調(diào)色板插隊(duì)到農(nóng)村，胡老師還經(jīng)常以縣文化館的名義召集我們這些上山下鄉(xiāng)的知識(shí)青年回來搞創(chuàng)作（以縣文化館的名義召集我們，生產(chǎn)隊(duì)是要記工分的），一般回來創(chuàng)作就是十來天，文化館管吃管住，我們就創(chuàng)作自己的作品。

李樹峰：這在那個(gè)年代挺不容易的，很難得。

程玉楊：太難得了，“文革”時(shí)縣文化館被占用成為“三忠于、四無限”展覽館，胡老師就組織我們躲到后院去畫畫。1976年我當(dāng)兵，在部隊(duì)時(shí)又到中央美院油畫系學(xué)習(xí)油畫?？墒怯捎诜N種原因，我沒能參加中央美院的考試，沒當(dāng)上畫家，無法實(shí)現(xiàn)童年的夢(mèng)想，這是我畢生的遺憾！但我內(nèi)心從小就埋下了藝術(shù)的種子，這種藝術(shù)情緣始終沒有終結(jié)，我還是希望有生之年實(shí)現(xiàn)做藝術(shù)的夢(mèng)想。所以這種藝術(shù)情結(jié)可能是我從新聞攝影轉(zhuǎn)向藝術(shù)攝影的根本推動(dòng)力。

李樹峰：你從小熱愛畫畫，又有美術(shù)基礎(chǔ)，在后來的藝術(shù)攝影實(shí)踐中你是否融入了美術(shù)理念和元素？

程玉楊：1990年是我放下畫筆從影的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，剛拿起相機(jī)的我因?yàn)橛忻佬g(shù)功底在亞運(yùn)會(huì)國際攝影大賽中一下子拿了好幾個(gè)大獎(jiǎng)。從新聞攝影轉(zhuǎn)入藝術(shù)攝影以后，作為我來講，我真正的藝術(shù)根基來源于美術(shù)，我內(nèi)心深處也始終熱愛著美術(shù)，所以我要把美術(shù)理念貫穿藝術(shù)攝影始終，把我從小對(duì)藝術(shù)的理解融入我的作品中。我覺得像列賓、達(dá)芬奇這樣的藝術(shù)家，他們不是說今天我拿起畫筆就能畫出世界名作，他們也是從小就開始畫，不斷地畫，最后才走上藝術(shù)巔峰，走到別人前面。還有畢加索，他更多被人認(rèn)識(shí)的作品屬于當(dāng)代藝術(shù)，是抽象派，立體畫。其實(shí)很多人沒看過畢加索早年的美術(shù)作品，那都是寫實(shí)的，繪畫的基本功十分扎實(shí)！所以說他的繪畫基礎(chǔ)非常好，這才有了后來的成就。

李樹峰：你如何看待攝影和美術(shù)的關(guān)系？

程玉楊：我覺得攝影和美術(shù)是姊妹藝術(shù)，同屬視覺藝術(shù)范疇。繪畫藝術(shù)早于攝影很多年，在攝影術(shù)誕生前，繪畫作品是紀(jì)實(shí)的，是為宮廷、貴婦、江山、宗教儀式等寫實(shí)。后來攝影術(shù)誕生，繪畫的紀(jì)實(shí)功能逐漸喪失，因?yàn)槲艺障鄼C(jī)一拍，比你畫的像更準(zhǔn)確更寫實(shí)。那么繪畫就開始思變，要?jiǎng)?chuàng)作出自己的東西，于是就出現(xiàn)了印象派，有了馬蒂斯、莫奈、高更、畢加索等一大批不再是寫實(shí)而是思想性極強(qiáng)的當(dāng)代藝術(shù)大師。攝影也是如此，在把紀(jì)實(shí)攝影做到極致后，它與當(dāng)代繪畫藝術(shù)相比已落后很多了。所以攝影同樣要思變！于是攝影在當(dāng)代繪畫藝術(shù)的沖擊下開始脫離紀(jì)實(shí)，走向思想性更強(qiáng)的當(dāng)代藝術(shù)攝影。它同樣需要你用高超的技術(shù)去創(chuàng)造影像藝術(shù)。隨便一拍那不叫藝術(shù)，那是瞎扯，是純粹在玩兒。

李樹峰：攝影和美術(shù)在相互激蕩、相互逼迫、相互啟發(fā)中共同發(fā)展。因此我以為，攝影和美術(shù)是相互借鑒、相互推動(dòng)的關(guān)系。

程玉楊：對(duì)。就像現(xiàn)在，紀(jì)實(shí)攝影也面臨著瓶頸，你拍得實(shí)反而是你的毛病了，所以攝影也在思變，開始走入當(dāng)代的觀念攝影。觀念攝影就是融入了個(gè)人的思想、感情、觀點(diǎn)，個(gè)人對(duì)社會(huì)的理解，對(duì)生活的看法、態(tài)度，乃至對(duì)當(dāng)下社會(huì)熱點(diǎn)、焦點(diǎn)的關(guān)注和批判。

攝影走到藝術(shù)這個(gè)階段以后，它和美術(shù)就走入同一個(gè)藝術(shù)殿堂了，這就印證了德國哲學(xué)家黑格爾關(guān)于藝術(shù)的論述：什么是藝術(shù)？藝術(shù)必須是說出了隱藏在所有人心目中想說但沒有說出來的語言。這種藝術(shù)能超越國界、種族、語言、時(shí)空的障礙，使觀賞者與之共鳴。這種論述高度提煉了藝術(shù)的真諦，讓我們懂得了什么是藝術(shù)，然后在這種放之四海而皆準(zhǔn)的真理的指導(dǎo)下，去實(shí)踐，去創(chuàng)作。

但藝術(shù)除了共性以外，它必須有個(gè)性，它屬于個(gè)體行為。藝術(shù)家必須是孤獨(dú)的，是高處不勝寒的，他要走別人沒走過的路，創(chuàng)作出和別人不一樣的東西，他的作品里不能有別人的影子，必須只有自我。很多人的藝術(shù)作品里有別人的影子，那就不是藝術(shù)品了，那是抄襲！因?yàn)樗撾x了藝術(shù)孤獨(dú)、唯一的特性。別人沒法去模仿的東西，才叫藝術(shù)。

李樹峰：攝影和美術(shù)的關(guān)系很復(fù)雜。美術(shù)最初的寫實(shí)功能是攝影追求的方向，但當(dāng)攝影做到了客觀記錄，美術(shù)就開始逐步抽離現(xiàn)實(shí)，走向主觀。另外，在當(dāng)代繪畫創(chuàng)作方面，攝影的鏡頭語言影響了一大批畫家。比如方力鈞的“光頭”系列，就有超廣角的鏡頭感在里面；再比如張曉剛的“大家庭”系列，里面就有早期照相館用標(biāo)準(zhǔn)鏡頭拍攝家庭照那種規(guī)矩、死板的勁兒。這就是攝影對(duì)繪畫的影響。照相機(jī)的鏡頭雖然是機(jī)械性的，但它是人眼的變相，客觀上延展了人類的視域，影響了人類的觀察，這在美術(shù)作品中也有鮮明的體現(xiàn)。

程玉楊：在攝影還未出現(xiàn)以前，繪畫有一門學(xué)科叫透視學(xué)，透視學(xué)中的近大遠(yuǎn)小、近實(shí)遠(yuǎn)虛，視平線、消失點(diǎn)等原理為后來照相機(jī)的生產(chǎn)起了很大作用。所以在繪畫作品中能明顯感到鏡頭感的存在。后來當(dāng)代藝術(shù)為了超越這種固定的透視感，采取了多點(diǎn)透視，突破了人類眼睛的正常視覺，脫離近大遠(yuǎn)小、近實(shí)遠(yuǎn)虛，讓上下左右一樣大，遠(yuǎn)處比近處大等等。我的《返》系列作品就運(yùn)用了散點(diǎn)透視原理，具有多個(gè)焦點(diǎn)。

李樹峰：郎靜山的“集錦攝影”用的也是散點(diǎn)透視。

“我越過了一幅照片的概念，在部分與整體的關(guān)系上做文章，下功夫?！?/p>

李樹峰：你轉(zhuǎn)入藝術(shù)攝影的第一部作品是什么？

程玉楊：離開新聞攝影那種高效、快節(jié)奏的攝影模式之后，我去拍了北京胡同、四川民居、南方古鎮(zhèn)，還有那些人類曾經(jīng)賴以生存的生活用具等，它們正在消失，你今天拍了明天可能就沒有了。我那個(gè)時(shí)候是想用搶救式的方法去拍攝記錄，拍高質(zhì)量的圖像，比如8×10大畫幅。我拍了幾年，把這些照片拼接起來，反響也不錯(cuò)。但我覺得還是沒有脫離紀(jì)實(shí)，所以我開始了痛苦的蛻變過程，決心為20多年的紀(jì)實(shí)攝影畫上句號(hào)！終于我創(chuàng)作于2008～2009年的《返》系列第一部負(fù)像作品《胡同》問世了！

李樹峰：負(fù)像實(shí)際上是從色彩和影像的反方向去觀看世界。就好像正常情況下我們是從陽看陰，現(xiàn)在是從陰看陽。

程玉楊：對(duì)，從另一個(gè)角度去看。大家看我的負(fù)像，覺得怎么胡同的暗部在發(fā)光，你從車子里打燈了？很多人沒有意識(shí)到那是負(fù)像，因?yàn)樗F(xiàn)實(shí)是若即若離的，你說它不是現(xiàn)實(shí)，但它的輪廓很清晰地告訴你這就是胡同里的人和景。

李樹峰：負(fù)像本身具有陌生感，跟一般的相片不一樣，這種陌生感產(chǎn)生了審美距離。為什么黑白比彩色更主觀一點(diǎn)？因?yàn)樗噬?，它用黑白灰三種影調(diào)表現(xiàn)五顏六色世界的時(shí)候去掉斑駁和雜亂，所以黑白影像融入了攝影師的把控。而你的負(fù)像又朝這個(gè)方向前進(jìn)了一大步。

程玉楊：這些作品不是哪天我突發(fā)奇想就拍下來的，這種表達(dá)方式是我醞釀了七八年，經(jīng)過很痛苦的過程，一步一步摸索走出來的。因?yàn)槲也豢赡芤幌伦泳兔撾x新聞攝影的軌跡，而且多年新聞攝影的情懷也很難一下子就割舍掉，所以跟自己革命是挺困難的。

李樹峰：那是一種自我超越，就好像孕育一個(gè)孩子，在自己肚子里一點(diǎn)一點(diǎn)成長，最后生下來。

程玉楊：真的很痛苦。像前幾年，2002～2004年我開始拍的東西，還是脫離不了紀(jì)實(shí)，還是像記者那樣去講故事?，F(xiàn)在我不講故事了，我的作品不再為歷史存檔，也不再告訴你這里或那里發(fā)生了什么，而是向你訴說著無言的東西，讓你自己去感受，去理解，去解讀我的觀點(diǎn)。

我看了亞當(dāng)斯拍攝美國地質(zhì)公園的作品，非常完美，已經(jīng)做到了無法超越的地步。那怎么才能超越他？我做同樣的東西，誰也不會(huì)認(rèn)可我超越了亞當(dāng)斯。我只有做不一樣的藝術(shù)品，才有可能超越他。最起碼我和他是不一樣的，我在中國走了第一人的第一步，很有可能我在世界上也走了第一人的第一步。

李樹峰：你是第一個(gè)做這種組合性影像的人，你的《太和殿》、《九龍壁》（作品見本刊2012年4期74?77頁）、《胡同》，每一張都是8×10，組合起來放多大都行，超出了傳統(tǒng)照片放不大、品相不夠的局限，從幅面來說也超越了以前照片所能容納的大小。在這一點(diǎn)上是立得住的。

程玉楊：一般人們都在一幅照片里做文章，4×5、6×7、8×10等等，我越過了一幅照片的概念，在部分與整體的關(guān)系上做文章，下功夫。

李樹峰：而更奇妙的是，你作品中的每一張照片都是獨(dú)立的，構(gòu)圖都是嚴(yán)謹(jǐn)?shù)?，在各方面的把握上都是精?zhǔn)的，而你最后組合起來的整體，又超過了每一張小圖的相加，但又讓每張小圖的作用發(fā)揮得很充分。這種美學(xué)上局部與整體的空間關(guān)系耐人尋味。另外，你的品相沒有脫離現(xiàn)實(shí)，借用了故宮、亭臺(tái)樓閣等中國古代建筑，把當(dāng)下的感覺跟古代歷史接通，這是時(shí)間上的延伸和拓展。

這種空間和時(shí)間上的延展比之新聞攝影厲害在哪兒呢？新聞攝影在一幅照片里想容納更多東西是容納不了的。當(dāng)我們拍局部的時(shí)候拍不了整體，拍整體的時(shí)候拍不了局部。但在你的作品中，不同的符號(hào)、文字、圖案、造型互相支撐著組成一個(gè)整體，這個(gè)整體來源于現(xiàn)實(shí)又與現(xiàn)實(shí)拉開一定距離，它跟我們?nèi)粘？吹降恼掌兔佬g(shù)作品都不一樣，它是介乎兩者之間的一種東西。

平常我們說影像本體時(shí)，指的是負(fù)像沖出來的照片或者反轉(zhuǎn)片，這些東西跟現(xiàn)實(shí)給我們的感覺是一致的，但它拉不開距離，形不成審美關(guān)系。而你現(xiàn)在做出的這個(gè)東西，脫離了現(xiàn)實(shí)本像的狀態(tài)，在影像給人的直接感覺上往遠(yuǎn)處推了一下，推到影像工藝的最初階段。

所以，你在空間關(guān)系、時(shí)間關(guān)系、攝影本體這三個(gè)層面上都做出了超越，這是一種難得的創(chuàng)新。

程玉楊：我現(xiàn)在的影像是相機(jī)通過感光直接采到的，回到最初生成的狀態(tài)。

“我們?cè)谛问交蚣夹g(shù)上所做的創(chuàng)新有時(shí)候很容易被模仿，但思想觀念是很難模仿的?！?/p>

李樹峰：后來你又進(jìn)行了哪些嘗試？

程玉楊：我是這樣理解的，當(dāng)我們?cè)诩夹g(shù)、形式上有了創(chuàng)新，做出了大家沒見過的東西以后，不能停留在對(duì)形式的一味追求上。形式是為內(nèi)容服務(wù)的，在形式創(chuàng)新的基礎(chǔ)上，融入自己的思想，把不同的東西放在一起，去講述個(gè)體的思想、觀念。比如《返》系列中我把胡同放在底下，午門放在上面，然后把這兩個(gè)影像重合在一起，這樣它們的關(guān)系就變成壓迫與被壓迫，統(tǒng)治與被統(tǒng)治。這就表達(dá)了我個(gè)人對(duì)社會(huì)的理解，對(duì)文化、歷史的再認(rèn)識(shí)。這不單單是技術(shù)或形式，而是用這種超越現(xiàn)實(shí)的形式來表達(dá)我超越現(xiàn)實(shí)的一種思想。

李樹峰：你是在思想內(nèi)涵和觀念上將作品又往前推了一步。

程玉楊：讓作品更具個(gè)性、更具思想性，更讓人無法模仿。我們?cè)谛问交蚣夹g(shù)上所做的創(chuàng)新有時(shí)候很容易被模仿，但思想觀念是很難模仿的。

李樹峰：真正的藝術(shù)革命，它的形式和內(nèi)容從來都是一體的、不可分割的。

程玉楊：我就是用創(chuàng)新的技術(shù)和形式來反映極端的、完全個(gè)性化的、前衛(wèi)的思想。

李樹峰：你將午門和胡同放在一起，實(shí)際上反映了封建社會(huì)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)和上層建筑的關(guān)系，也是官與民的關(guān)系。有什么樣的官就有什么樣的民，有什么樣的民就有什么樣的官。所以把胡同和皇宮組合在一起是因?yàn)樗鼈兪且惑w的，是相互呼應(yīng)的。

程玉楊：通過高超的多次曝光技術(shù)（而非PS）把這兩個(gè)場景巧妙地融合在一起，解讀的語言很多，就像剝洋蔥，一層一層又一層，可供你剝離的內(nèi)容相當(dāng)豐富。這就賦予了我的作品以厚重的思想情感和豐富的內(nèi)涵，從而升華了作品。再比如我用現(xiàn)代的標(biāo)志性建筑把圓明園的大水法撐開（作品見本刊2012年4期78頁），這個(gè)標(biāo)志性建筑是法國設(shè)計(jì)師設(shè)計(jì)的，圓明園是被英法聯(lián)軍和八國聯(lián)軍燒毀的，這種現(xiàn)代與過去的交融、聯(lián)想、對(duì)話就讓人浮想聯(lián)翩了，比單拍圓明園的意義更重大。

李樹峰：你是通過哪些技術(shù)手段進(jìn)行影像融合的？

程玉楊：我不是把兩個(gè)東西生硬地拼在一起，我是通過遮擋曝光、兩次曝光把它們?nèi)诤显谝黄稹Ｎ液苄牢窟@種技術(shù)手段和我做出來的東西得到了認(rèn)可。

李樹峰：之后你拍了食品安全系列，當(dāng)時(shí)怎么想到去拍的？

程玉楊：將現(xiàn)實(shí)的影像融合之后，我又開始尋思創(chuàng)造東西來拍。沒有現(xiàn)場沒關(guān)系，我可以按照我的想法去創(chuàng)造現(xiàn)場來拍。我不需要今天發(fā)生了這件事，我只要大家關(guān)注當(dāng)下存在的社會(huì)現(xiàn)象就可以了。這樣的作品既是現(xiàn)實(shí)又是脫離現(xiàn)實(shí)的，既是我個(gè)人的關(guān)注也是大家的關(guān)注。我就瞄準(zhǔn)了當(dāng)下食品安全這個(gè)全人類都共同關(guān)注的問題。

李樹峰：食品安全問題是世界性問題，中國目前也很嚴(yán)重，前幾日歐洲也冒出馬肉問題。國內(nèi)，政府雖然在加大力度去整治，但這些問題肯定會(huì)長期存在。為什么？因?yàn)榈厍虻墓B(yǎng)能力和人類要求不斷豐富食品源的矛盾短期內(nèi)無法解決。在供不應(yīng)求的情況下，在經(jīng)濟(jì)利益的誘惑下，一部分喪失道德底線的人會(huì)冒險(xiǎn)去干違法的事。

程玉楊：食品安全系列醞釀了一年多才拍出來，開始不知道怎么表達(dá)。后來我就按照自己的想法去拍，然后拼合在一起。比如給魚注射各種藥物，讓它活蹦亂跳；還有通過注射激素，幾十天就能長大的速成雞、速成鴨；還有各種通過非正常手段催熟的水果等等。這個(gè)系列我拍了8張，全部采用“滿視野構(gòu)圖”，都是我自己設(shè)計(jì)創(chuàng)造的影像，我希望讀者能理解我想表達(dá)的意思。

“對(duì)于這類影友，我有兩點(diǎn)要說：第一，要?jiǎng)幽X子，第二，要耐得住寂寞。”

李樹峰：《九龍壁》是怎么拍出來的？

程玉楊：《九龍壁》是用210張8×10的照片拼出來的，那種拍攝和制作的耐心程度非同一般。我是大夏天一遍一遍去拍，前幾遍拍回來基本都是廢片，我都撕了，但其中有一兩張不錯(cuò)，我又不想放棄，想著再去拍，只要拍到這個(gè)水平就可以了。后來再去拍成功率要高很多。這也是一個(gè)磨煉自己的過程，必須有足夠的耐力，堅(jiān)持去拍，才有可能成功。

李樹峰：在技術(shù)方面的要求其實(shí)是對(duì)攝影語言的拓展，是在挑戰(zhàn)極限。就像郎靜山，他在做集錦攝影的時(shí)候，要把物像之間的過渡做成國畫的感覺，有霧有云，自然悠遠(yuǎn)。這在當(dāng)時(shí)也是一種挑戰(zhàn)。他就不斷試驗(yàn)，最后自己發(fā)明了一種特制燈泡，可以達(dá)到預(yù)想的效果。

程玉楊：《九龍壁》展出的時(shí)候有9米長，很有氣勢，感覺很好。現(xiàn)在有人詢價(jià)想買這張片子，但我還不急于出售這幅作品。因?yàn)檫@是我的標(biāo)志性作品，里程碑式的作品，是我花費(fèi)很多心血和汗水創(chuàng)作而成的。

李樹峰：完成這類作品的工程量是巨大的，你覺得在哪一點(diǎn)上是最艱難的？

程玉楊：首先是創(chuàng)意，我要決定拍什么，怎么拍。比如拍首鋼，我會(huì)問自己，我應(yīng)該怎么看待首鋼？首鋼是中國大工業(yè)時(shí)代的產(chǎn)物，是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的產(chǎn)物，現(xiàn)在它要退下來了，這和我們有什么關(guān)系？我就想它和我們生活的環(huán)境有很大關(guān)系，那我怎么去表現(xiàn)首鋼和環(huán)境的關(guān)系？從這一點(diǎn)入手，我想讓首鋼回歸自然，它曾經(jīng)破壞了自然，污染了環(huán)境，現(xiàn)在它停產(chǎn)了，它要還自然一個(gè)本來面貌，水清、天藍(lán)、草綠。想好之后，我就拍圓明園的山水、門頭溝景色等，把這些融入進(jìn)去，這個(gè)難度也很大。因?yàn)槲锵裰g要銜接得自然，不能生拼硬湊，這對(duì)技術(shù)要求很高。我在拍的時(shí)候要給相紙編號(hào)，搞錯(cuò)一張整個(gè)就亂了。有時(shí)候兩個(gè)物像之間結(jié)合得不好，或者曝光有問題，我就要跑回山里重拍。所以說完成一個(gè)作品付出的勞動(dòng)、代價(jià)是很大的。還有一個(gè)難度就是剛開始的時(shí)候，我沒有任何經(jīng)驗(yàn)可以借鑒，沒有參考書可供參考。彩色相紙?jiān)趺雌毓猓珳卦趺凑莆?，沒人告訴你，都要靠自己去摸索。再有就是要具備超強(qiáng)的耐心和耐力，否則是無法完成這種工程浩大的作品的！

李樹峰：目前中國攝影界拍片子的人非常多，但一般來說，大家都是尋找美景去拍，拍回來自己看著很美，感覺很高興，就認(rèn)為這是藝術(shù)。我覺得這沒什么不好，但是作為一種藝術(shù)創(chuàng)作，這里有兩個(gè)問題需要考慮：第一，你在創(chuàng)作過程中是客觀提供給你的東西更多，還是靠你自己主觀創(chuàng)作得來的東西更多；第二，你拍出來的作品是否具有創(chuàng)新性，跟其他人的區(qū)別在哪里。而你是走了一條完全不同的路，你拓展了我們對(duì)于攝影本體的認(rèn)識(shí)，對(duì)于歷史文化的理解，對(duì)于現(xiàn)實(shí)的審視，你將這些融合在一起，這確實(shí)是一種非常好的藝術(shù)攝影。

程玉楊：謝謝。我的這種創(chuàng)作過程雖然艱苦，但是很有意義，我樂在其中。

李樹峰：你想和影友說點(diǎn)什么？大家想提高，苦于找不到方向。

程玉楊：我覺得影友分為兩類：一部分人單純追求快樂攝影，三五成群，熱熱鬧鬧出去拍一圈，拍高興就行了，不求出成果；還有一類影友是真的想創(chuàng)作，拍出點(diǎn)好片子。對(duì)于這類影友，我有兩點(diǎn)要說：

第一，要?jiǎng)幽X子，不能看別人拍什么你就拍什么，要想想我拍了有什么用。如果去拍，就要拍出跟別人不一樣的東西，首先題材不一樣，其次切入點(diǎn)和視角不一樣。我現(xiàn)在拍照片就經(jīng)常使用逆向思維。比如相紙是干什么用的？是洗照片的。那我就用它來拍照片。雖然困難很多，但你一旦克服了困難，做出來的東西就和別人不一樣，就比別人有更大收獲。

第二，攝影是一個(gè)非常受苦的活兒，要耐得住寂寞。很多影友喜歡打狼似的去拍，其實(shí)那樣不容易出作品。自己一個(gè)人出去，比較寂寞的時(shí)候，恰恰是出好作品的時(shí)候。比如我拍汶川地震那組《神·人》。當(dāng)時(shí)去汶川拍的人太多太多了，那些照片能把北川蓋起來，但我這組照片不一樣，我的切入點(diǎn)跟別人不一樣，我不拍人，我去拍受苦受難的神，用他們來代表人。照片出來后很震撼，反響也不錯(cuò)。當(dāng)然，除了跟別人不一樣以外，你還要拍得精彩，這樣就形成了你獨(dú)特的個(gè)人風(fēng)格。

“人一旦走上一條屬于自己的路以后，感覺眼前就是金光大道?！?/p>

李樹峰：你現(xiàn)在的作品賣得不錯(cuò)，有沒有哪一類賣得特別好？

程玉楊：《神·人》和《返》系列賣得都不錯(cuò)。美國洛克菲勒家族第五代傳人史蒂芬·洛克菲勒收藏了一套《神·人》，還有一張《甘南展大佛》。《返》系列的《鳥巢》、《751廣場》、《天壇》、《水晶宮》賣得也不錯(cuò)。

李樹峰：作品賣得好不好，一方面是影像市場確實(shí)需要培育，這是一個(gè)漫長的發(fā)展過程，另一方面跟攝影家的創(chuàng)作能力高低有關(guān)系，你要拿出有創(chuàng)新性的作品，別人才會(huì)去買。我相信你以后還能做出更多更好更新的東西出來，成為在這方面有所作為的攝影藝術(shù)家。

程玉楊：會(huì)的。人一旦走上一條屬于自己的路以后，就像發(fā)現(xiàn)了金礦一樣，感覺眼前就是金光大道。

李樹峰：醞釀的過程是痛苦的，但一旦找對(duì)了方向，就會(huì)豁然開朗，欣喜若狂，不過以后可能還會(huì)有痛苦。

程玉楊：這是一個(gè)漫長的、不斷超越自我的過程。這一路走來我沒有停下腳步，我在不斷地推動(dòng)自己往前走。在前進(jìn)道路上你必須放棄一些東西，只有放棄才能得到。像我過去做攝影部主任，完全把自己淹沒在與工作相關(guān)的事情里面。后來從那個(gè)群體走出來以后，一開始會(huì)覺得孤獨(dú)，覺得很多人不理我了，頭兩三個(gè)月我都不敢進(jìn)暗房，心里發(fā)虛。那怎么找到自我？當(dāng)時(shí)我就想，我一定要讓所有人重新認(rèn)識(shí)程玉楊，程玉楊不再有過去的光環(huán)了，不再有所謂的成績了，一切將從零開始。

李樹峰：一個(gè)人內(nèi)心強(qiáng)大與否就在這兒。你是靠一個(gè)社會(huì)符號(hào)、社會(huì)位置來支撐你的生命，還是靠內(nèi)心強(qiáng)大的自我追求力量來支撐自己的生命，這是有很大區(qū)別的。你的攝影轉(zhuǎn)變是在成長過程中進(jìn)行的一種自我否定，這種否定是你成長的助力，是正能量。

程玉楊：對(duì)。我現(xiàn)在有些孤獨(dú)，但是我很幸福。

李樹峰：人只有在孤獨(dú)當(dāng)中才能思考自己跟他人的關(guān)系。

程玉楊：魯迅說過，不在沉默中爆發(fā)，就在沉默中滅亡。我就是這樣。我一定要讓自己爆發(fā)，重新開拓自己，讓一個(gè)嶄新的程玉楊出現(xiàn)在大家面前。比如今天你們采訪我，是把程玉楊作為一個(gè)藝術(shù)個(gè)體進(jìn)行采訪，不是因?yàn)槲沂菙z影部主任，這讓我很高興。而且通過做藝術(shù)攝影我又認(rèn)識(shí)了很多新的朋友。

李樹峰：是的。無論多么孤獨(dú)，總會(huì)有自己的同道。雖然方向不同，但是我們的行為方式、生活方式相同，總有一些共同的思想和話題。只要你努力，只要你是一個(gè)擁有獨(dú)特精神世界的人，你在任何一個(gè)領(lǐng)域都能找到自己的朋友和同伴，這也是我們作為人的一種幸福。

程玉楊：對(duì)。人的幸福就在于此。

李樹峰：你在新聞攝影和藝術(shù)攝影方面都做出了顯著的成績，你這幾年的作品和創(chuàng)作值得大家學(xué)習(xí)和反思。

程玉楊：謝謝，我會(huì)繼續(xù)在這條路上走下去，創(chuàng)作出更多好作品。

責(zé)任編輯/段琳琳

◆ 程玉楊簡介

1958年出生于四川省富順縣。

1977年應(yīng)征入伍，在部隊(duì)歷任通訊員、文書、電影放映隊(duì)隊(duì)長等職。

1983年隨部隊(duì)集體轉(zhuǎn)業(yè)到北京城建五公司宣傳部，同年在中央美術(shù)學(xué)院學(xué)習(xí)油畫。

1990年進(jìn)入《北京日?qǐng)?bào)》，成為一名專業(yè)攝影記者，同年獲第11屆亞運(yùn)會(huì)國際攝影比賽銀牌獎(jiǎng)、亞運(yùn)會(huì)全國攝影比賽金銀銅獎(jiǎng)等，被《北京青年報(bào)》評(píng)為“亞運(yùn)會(huì)明星記者”。在《北京日?qǐng)?bào)》工作的10多年里先后獲得首屆中國攝影記者金眼獎(jiǎng)、中國新聞獎(jiǎng)年度復(fù)賽銀牌獎(jiǎng)等各類攝影獎(jiǎng)項(xiàng)。

1992年畢業(yè)于中國人民大學(xué)新聞學(xué)院。

2000～2009年在《北京晨報(bào)》任攝影部主任。

2003年投入藝術(shù)創(chuàng)作至今。

2002～2005年連續(xù)四年參加山西平遙國際攝影展。

2009年《返》系列作品《胡同》在北京798藝術(shù)區(qū)東磊畫廊舉辦個(gè)展；3月作品《神·人》在北京798藝術(shù)區(qū)大河畫廊舉辦個(gè)展；12月作品《神·人》在美國參加photo邁阿密藝術(shù)展。

2010年1月作品《神·人》在美國洛杉磯參加藝術(shù)展；5月《返》系列作品《古都》在北京798藝術(shù)區(qū)大河畫廊舉辦個(gè)展；6月《返》系列作品《水鄉(xiāng)》在上海東畫廊舉辦個(gè)展；8月《返》系列作品《故宮》參加首次在北京鳥巢舉辦的《夢(mèng)想永恒 藝美重光》中國當(dāng)代繪畫大師回顧展；9月《返》系列作品參加平遙國際攝影大展并獲得2010年平遙國際攝影節(jié)藝術(shù)類大獎(jiǎng)。

2011年2月《返》系列作品在美國洛杉磯參加藝術(shù)展。

2011年4月《神·人》、《甘南展大佛》、《北京胡同》被美國洛克菲勒家族收藏；9月《返》系列作品第二部《拍案》參加2011年平遙國際攝影節(jié)藝術(shù)大展；11月《返》系列作品第二部《拍案》藝術(shù)個(gè)展在北京798藝術(shù)區(qū)大河畫廊舉行。

2012年3月《返》系列作品第三部《矩陣》在北京今日美術(shù)館舉辦個(gè)展；5月《返》系列作品在第九屆國際攝影藝術(shù)節(jié)上舉辦個(gè)展。

現(xiàn)為職業(yè)藝術(shù)家、中國攝影家協(xié)會(huì)會(huì)會(huì)員、中國藝術(shù)攝影學(xué)會(huì)會(huì)員。